Читая Давида Самойлова - Андрей Немзер, Алла Гладкова - Книжное казино - 2010-01-24

К.ЛАРИНА: 13:17, начинаем программу «Книжное казино», здесь Ксения Ларина, здесь Майя Пешкова – Майя, приветствую тебя!

М.ПЕШКОВА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: И хотя в эфире сегодня звучат песни Владимира Высоцкого, наша сегодняшняя программа посвящена памяти Давида Самойлова. В нашей студии Алла Гладкова, главный редактор издательства «Время», добрый день, Аллочка, здравствуйте!

А.ГЛАДКОВА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: И Андрей Немзер, критик, литературный критик, литературовед, историк литературы. И вообще хороший человек. (смеется)

А.НЕМЗЕР: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте, Андрей, приветствую Вас! Мы сегодня разыгрываем что – Майя нам сейчас скажет. Да?

М.ПЕШКОВА: Мы сегодня разыгрываем книги Давида Самойлова, которые выпустило издательство «Время», и совсем недавно увидела свет книга «Счастье ремесла». Эта книга, как бы, завершает собой некий пятитомник, пятитомник с открытым… с открытой нумерацией томов. Потому что: а) этой нумерации совершенно нет, во-вторых, наши читатели, наверное, уже многие имеют «Поденные записи» - они выходили в 2002 году. Потрясающий двухтомник, это дневники Давида Самойлова. В 2005 году выходили поэмы и книга сына Давида Самойлова Александра Давыдова «49 дней с родными», и в том же году, т.е. в прошлом юбилее, когда отмечалось 65-летие Давида Самойлова…

А.НЕМЗЕР: 85-летие.

А.ГЛАДКОВА: 85-летие.

М.ПЕШКОВА: 85-летие, да. «Книга о русской рифме». В этом году 90 лет со дня рождения поэта и 20 лет со дня его смерти. Так что сегодня вот такие книги тоже в нашем розыгрыше, и это все издательство «Время». У вас эксклюзивные права?

А.ГЛАДКОВА: Нет. (смеется) У нас просто хорошие добрые отношения с Галиной Ивановной Медведевой, с вдовой Давида Самойловича Самойлова, и с Александром Давидовичем Давыдовым, сыном Самойлова. И так получилось, что когда только наше издательство… в этом году, в 2010, нам исполнится 10 лет – очень легко запоминать совсем. В 2000-м году мы родились…

К.ЛАРИНА: Маленькие дети, да. (смеется)

А.ГЛАДКОВА: Да. А в 2010-м нам десятка. И вот первые книги, которые мы выпустили, в числе первых шести книг, была книга «Мне выпало все», которую как раз составлял Александр Давыдов.

М.ПЕШКОВА: Это серия «Поэтическая библиотека»?

А.ГЛАДКОВА: Серия «Поэтическая библиотека».

К.ЛАРИНА: Алла, насколько востребована сегодня поэзия, вообще, читателями?

А.ГЛАДКОВА: Знаете, как это ни удивительно, но востребованность поэзии сегодня больше, чем востребованность современной русской прозы. По всей видимости, вот этот вот формат, глубина, лиризм – не знаю, как это сказать лучше – это сегодня очень хорошо отзывается в современной душе. Прозу-то больше любят читать какую-то не нашу.

К.ЛАРИНА: Зарубежную, да, современную прозу?

А.ГЛАДКОВА: Да. Зарубежную, модную. А поэзия никуда не делась.

К.ЛАРИНА: Но сегодня совсем другая поэзия. Вот современная поэзия, насколько я могу судить, поскольку вот так иногда читаю то, что в блогах публикуют современные поэты, она, конечно, совсем не та поэзия, которую проповедовал, ну, в данном случае, Давид Самойлов.

А.ГЛАДКОВА: Ну, Самойлов остался сегодня совершенно нетронутым и свежим, хотя плавно в классику.

К.ЛАРИНА: Безусловно. Безусловно.

А.ГЛАДКОВА: Он уже там – с Пушкиным.

К.ЛАРИНА: Его, конечно, очень любят читать вслух многие наши известные актеры, и конечно, мне кажется, что в нашей компании явно не хватает Михаила Михайловича Казакова, для которого…

А.ГЛАДКОВА: Или Константина Аркадьевича Райкина.

К.ЛАРИНА: Да. Ну, Райкин, я знаю, да, что он тоже замечательно читает стихи Давида Самойлова, но для Михаила Казакова я знаю, что это вообще имя не случайное в его судьбе, Давид Самойлов.

А.ГЛАДКОВА: Ну, они дружили.

К.ЛАРИНА: И дружили, и вообще, как-то я думаю, что он очень сильно повлиял и вообще на его мировоззрение, на его литературные вкусы. Поэтому если Михаил Михайлович Казаков нас сейчас слышит, большой ему поклон и привет от нас от всех, и я надеюсь, что встретимся как-нибудь и почитаем вслух стихи. Но тем не менее, стихи должны сегодня прозвучать в нашем эфире. Я не знаю, может быть, Андрей скажет, какое…

А.НЕМЗЕР: Почитаем, почитаем.

К.ЛАРИНА: А есть любимое стихотворение Самойлова?

А.НЕМЗЕР: Есть. Есть.

К.ЛАРИНА: Ну?

А.НЕМЗЕР: Вот, в связи с ним я бы хотел задать вопрос, а потом я его и прочту.

К.ЛАРИНА: Вопрос слушателям? Ну давайте.

А.НЕМЗЕР: Вопрос слушателям. Это будет первый вопрос, потом будет первое стихотворение.

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.НЕМЗЕР: Вот есть у Самойлова стихотворение, которое начинается строкой «У зим бывают имена». И дальше эти самые имена перечисляются. Вот вопрос такой: как звали, какое имя носила самая лучшая из зим?

К.ЛАРИНА: Ой, я знаю, я знаю! (смеется)

А.ГЛАДКОВА: (смеется) А Вы не отвечайте.

К.ЛАРИНА: Я знаю.

А.НЕМЗЕР: Ну, я тоже знаю.

К.ЛАРИНА: Т.е. мы сразу можем ответить, прямо сейчас? А потом прочитаем, да?

А.НЕМЗЕР: Да, я думаю, что нам ответят, а потом мы напомним стихотворение.

К.ЛАРИНА: Ну давайте. Давайте. Пожалуйста. Ну, вопрос, мне кажется, достаточно легкий, поскольку даже те, кто поэзию, может быть, не слишком почитает, у того все равно на слуху есть песня в исполнении Сергея Никитина, который замечательную написал песню на эти стихи, и эта строчка там, конечно, слышна. Итак, внимание, вопрос прозвучал, давайте, прямо сразу и ответьте, дорогие друзья. Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Алло!

К.ЛАРИНА: Да.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Я могу процитировать.

К.ЛАРИНА: Давайте.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Пожалуйста. У зим бывают имена, одна из них звалась Наталья, а эту зиму звали Анной, она была прекрасней всех.

К.ЛАРИНА: Правильный ответ?

А.НЕМЗЕР: Правильный.

К.ЛАРИНА: Правильный. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Меня зовут Наталья.

К.ЛАРИНА: Наталья. Значит, первые три цифры телефона я записываю.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Да.

К.ЛАРИНА: Все, я записала Ваш телефон, и Вы наш первый победитель.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ: Да, спасибо!

К.ЛАРИНА: Наталья там есть среди зим?

А.НЕМЗЕР: Конечно. Первая.

К.ЛАРИНА: Есть. Первая. (смеется) Спасибо!

А.НЕМЗЕР: У зим бывают имена.

Одна из них звалась Наталья.

И было в ней мерцанье, тайна,

И холод, и голубизна.

Еленою звалась зима,

И Марфою, и Катериной.

И я порою зимней, длинной

Влюблялся и сходил с ума.

И были дни, и падал снег,

Как теплый пух зимы туманной.

А эту зиму звали Анной,

Она была прекрасней всех.

К.ЛАРИНА: Это действительно Ваше любимое стихотворение?

А.НЕМЗЕР: Это одно из любимых моих стихотворений, наряду с многими другими. В частности, с тем циклом, про который я бы хотел задать второй вопрос, с Вашего разрешения.

К.ЛАРИНА: Прямо сразу? Давайте.

А.НЕМЗЕР: А что? У нас…

К.ЛАРИНА: Как-то у нас сразу с места в опор. Ну давайте.

А.НЕМЗЕР: У меня вопросов много…

К.ЛАРИНА: Давайте.

А.НЕМЗЕР: И потом, вот этот вопрос тоже простимулирует потом чтение некоторых строк.

К.ЛАРИНА: Давайте. Давайте.

А.НЕМЗЕР: Довольно долгие годы, в том числе, последние, Самойлов прожил в одном эстонском городе. Вот с этим городом связан поэтический цикл. Название города входит в название цикла – что это за цикл?

К.ЛАРИНА: Ну что ж, это уже посложнее вопрос, для знатоков. Пожалуйста, кто знает правильный ответ? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Пярну.

А.НЕМЗЕР: А как цикл называется?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Ой, я название не помню.

К.ЛАРИНА: Ну город правильно же назвали?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Пярну.

А.НЕМЗЕР: Ну город правильно назвали…

К.ЛАРИНА: Правильно.

А.НЕМЗЕР: Но я вообще все-таки спрашивал, как называется цикл.

К.ЛАРИНА: А как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЛАРИСА: Лариса.

К.ЛАРИНА: Лариса. Я все равно Ларису записываю, поскольку правильный ответ прозвучал, но сейчас мы добьемся и цикла. Лариса у нас тоже победитель, давайте, как называется цикл стихотворений, где фигурирует название этого города?

А.НЕМЗЕР: Да.

К.ЛАРИНА: Давайте, пожалуйста. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Алло?

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Это… цикл называется «Пярнуские элегии».

А.НЕМЗЕР: Совершенно верно. Вот, замечательно.

К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?

А.НЕМЗЕР: Поздравляю Вас.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Ольга.

К.ЛАРИНА: Ольга. А Вы знаток творчества Давида Самойлова?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ОЛЬГА: Ну, я любительница, скорее.

К.ЛАРИНА: Ну что же, спасибо, книга попадает в хорошие руки. Спасибо Вам, Оля, за этот ответ.

А.НЕМЗЕР: Вот. Вот, «Пярнуские элегии» тоже очень люблю, я думаю, что в них… что это одна из вершин русской любовной лирики, и хочу два… они очень коротенькие, эти 14 стихотворений. Я бы хотел их напомнить.

Круг любви распался вдруг.

День какой-то полупьяный.

У рябины окаянной

Покраснели кисти рук.

Не маши мне, не маши,

Окаянная рябина,

Мне на свете все едино,

Коль распался круг души.

И второе, еще более пронзительное стихотворение:

Любить не умею.

Любить не желаю.

Я глохну, немею

И зренье теряю.

И жизнью своею

Уже не играю.

Любить не умею -

И я умираю.

Это девятая из Пярнуских элегий. А вообще, цикла совершенно замечательного, пронзительного и передающего, ну, видимо, огромное множество оттенков этого высокого чувства, чувства любви.

К.ЛАРИНА: Алла, а у Вас есть любимые стихи?

А.ГЛАДКОВА: Много. И вообще, мне очень тяжело будет ответить на этот вопрос, если Вы потребуете меня к ответу, потому что я какое стихотворение ни открою в этой книге, так мне кажется, что вот это вот как раз самое любимое. (смеется)

К.ЛАРИНА: Ну самые известные, конечно, стихи, которые часто звучали и звучат, слава Богу – я помню, как блестяще читал стихотворение «Давай поедем в город» Зиновий Ефимович Гердт.

А.ГЛАДКОВА: Да.

К.ЛАРИНА: И это было на его последнем юбилее, куда его привезли уже совершенно больным и практически уже уходящим. И все это знали, и он это знал, и он сидел в первом ряду, и даже все прекрасно понимали, что он не может выйти на сцену, и он все-таки не смог, он вышел на сцену, и когда читал это стихотворение, это, конечно, было просто потрясение, особенно его финал, и что нельзя беречься?

А.ГЛАДКОВА: Да. И что нельзя беречься…

А.НЕМЗЕР: И что нельзя беречься. И что, порой, напрасно давал страстям улечься, и что нельзя беречься, и что нельзя беречься.

А.ГЛАДКОВА: Это на одном из самойловских вечеров меня совершенно потрясло, вот, в исполнении Константина Райкина стихотворение «Помню, папа совсем молодой».

К.ЛАРИНА: Ой, это вообще, это стихотворение вообще для меня мучительно. Я все время рыдаю, когда его читаю или слышу, оно такое… да.

А.ГЛАДКОВА: Вот он весь… вот он весь зал довел до этого состояния. Но…

А.НЕМЗЕР: Да. Но это стихотворение, оно называется «Выезд», и конечно, это выезд не только тот, это выезд из детства, это прощание с…

К.ЛАРИНА: Можно, я прочту?

А.НЕМЗЕР: Да… Нет, нельзя! (смеется)

К.ЛАРИНА: Помню, папа ещё молодой,

Помню выезд, какие-то сборы,

И извозчик лихой, завитой,

Конь, пролетка, и кнут, и рессоры.

А в Москве - допотопный трамвай,

Где прицепом - старинная конка.

А над Екатерининским - грай.

Все впечаталось в память ребенка.

Помню - мама ещё молода,

Улыбается нашим соседям.

И мы едем, незнамо куда,

Ах, куда-то, зачем-то мы едем...

А Москва высока и светла.

Суматоха Охотного ряда.

А потом - купола, купола.

И мы едем, всё едем куда-то.

Звонко цокает кованый конь

О булыжник в каком-то проезде,

Куполов угасает огонь,

Зажигаются свечи созвездий.

Папа молод. И мать молода.

Конь горяч, и пролетка крылата.

И мы едем незнамо куда -

Всё мы едем и едем куда-то.

А.НЕМЗЕР: Вот так мы все, едем… вот это…

К.ЛАРИНА: Чудесные стихи.

А.НЕМЗЕР: Грандиозные стихи. Москва, вообще… Самойлов был настоящим москвичом, он… это был… была его родина в самом тесном смысле слова. И в этой связи я хочу задать еще один вопрос.

К.ЛАРИНА: Ну давайте уже после перерыва, потому что сейчас мы не успеем принять ответ на него. После новостей, ладно?

А.НЕМЗЕР: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Сейчас уже у нас полторы минуты осталось. А у него вообще очень много стихов, так или иначе связанных с детством. И еще стихотворение, тоже которое, вот, заставляет мурашки бегать, «Я маленький…»

А.ГЛАДКОВА: «Я маленький, горло в ангине».

К.ЛАРИНА: «…горло в ангине». Ну просто невероятно, это какая-то память подсознания, даже не знаю, как это объяснить, это, наверное, сформулировать, наверное, точнее может литературный критик.

А.НЕМЗЕР: Ну, я… Ну я вообще про эти стихи «Я маленький, горло в ангине» длинную статью однажды написал. Но в общем, сводится она именно к тому, что мурашки бегут, и к неразрывности детства и рождения поэзии, неотделимого от детства, да, и вот тому, как эта самая память о вещем Олеге сохраняется навсегда.

К.ЛАРИНА: Ну что же, сейчас у нас новости, потом продолжим наш поэтический день, поэтический утренник. 13:30 минут в Москве.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Итак, продолжаем наше «Книжное казино», которое сегодня посвящено Давиду Самойлову. Здесь, в нашей студии, главный редактор издательства «Время» Алла Гладкова и литературный критик Андрей Немзер, который продолжает задавать свои вопросы нашим слушателям. У нас такие вопросы, вместе со стихотворениями. И следующий вопрос тоже не исключение, да?

А.НЕМЗЕР: Нет, немножко иначе.

К.ЛАРИНА: Не будем читать?

А.НЕМЗЕР: Тут… ну, может быть, будем, может, нет – посмотрим.

К.ЛАРИНА: Ну давайте.

А.НЕМЗЕР: Вот, мы – вот Ксения прочитала замечательное стихотворение «Выезд», я сказал о московском особом чувстве Самойлова, и я хочу задать такой вопрос: в какой поэме – поэме! – Самойлов говорит о Москве довоенной, о Москве своего детства?

К.ЛАРИНА: Итак, вопрос прозвучал. Кто готов ответить, как же называется эта поэма, в которой Самойлов описывает Москву своего детства? Пожалуйста. Алло, здравствуйте! Алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Алло, алло!

К.ЛАРИНА: Да, да!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю, это со мной?

К.ЛАРИНА: С Вами, с Вами, с Вами! Говорите.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Я не знаю. Я считаю, что это «Двор моего детства».

А.НЕМЗЕР: «Двор моего…»

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Мы одновременно ответили.

А.НЕМЗЕР: «Двор моего детства» - это стихотворение, а не поэма.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да, да.

А.НЕМЗЕР: Это прекрасные стихи, да?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА: Да.

А.НЕМЗЕР: Я мог бы показать наш старый дом.

(Шарманщики, петрушка — что за чудо!)

Но как я вспомню страшный путь оттуда —

Не надо! Нет!.. Мы лучше не пойдем!..

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 2: Да. «Мы лучше не пойдем». Да.

А.НЕМЗЕР: Но это стихотворение. А я спрашиваю о поэме.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 2: Я поняла.

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам большое за то, что хорошо знаете творчество Давида Самойлова, но все-таки мы ждем правильного ответа. Алло, здравствуйте, алло! Алло!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Алло, здрасьте!

СЛУШАТЕЛЬ ВЛАДИМИР: Москва, Владимир. Я думаю, это «Юлий Кломпус».

А.НЕМЗЕР: Нет, в «Юлии Кломпусе» речь идет о послевоенной ситуации, а здесь… не о детстве, а о молодости. «О молодость послевоенная», там говорится.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте! Алло! Алло, алло, говорите! Говорите, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Алло, здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Всем добрый день и с новым годом!

К.ЛАРИНА: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Вы знаете, это поэма «Снегопад».

А.НЕМЗЕР: В поэме «Снегопад» речь идет о войне.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 3: Да.

А.НЕМЗЕР: А не о довое… Разве там детство? Да? Разве это детство Самойлова – Самойлов сам участник войны. Нет, к сожалению. Я очень люблю поэму снегопад.

К.ЛАРИНА: Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 4: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Добрый день! Пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА 4: Я попробую рискнуть. По-моему, это поэма «Струфиан».

А.НЕМЗЕР: Ну что Вы! Про поэму «Струфиан» у нас будет еще вопрос, но в ней и Москвы-то никакой нет, там исключительно другой город.

К.ЛАРИНА: У нас такой… У нас семинар такой сейчас происходит, Вы поняли, да?

А.НЕМЗЕР: Да. Ну а что ж, по-моему, интересно.

А.ГЛАДКОВА: (смеется)

К.ЛАРИНА: Дети тянут руки, да, да, да. А строгий профессор их тут же пристыживает.

А.НЕМЗЕР: Ну что… чего ж строгого-то? Я радуюсь.

К.ЛАРИНА: Ну давайте еще попробуем. Пожалуйста. Мы много уже чего перечислили, но все-таки тот правильный ответ пока в эфире не прозвучал. Как же называется поэма Давида Самойлова, в которой речь идет о довоенной Москве, Москве детства поэта? Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА: Алло!

К.ЛАРИНА: Да, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА: Здравствуйте!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА: Может быть, это поэма «Возвращение»?

А.НЕМЗЕР: Совершенно верно. Совершенно верно. Это замечательная поэма «Возвращение».

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА: Река железная дорога…

А.НЕМЗЕР: Да, именно. Именно.

К.ЛАРИНА: Как зовут Вас?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЗИНАИДА: Зинаида.

К.ЛАРИНА: Зинаида. Большое Вам спасибо за правильный ответ, и Вы у нас тоже победитель – Ваш телефон мы записали.

А.НЕМЗЕР: Это замечательная поэма, она не так приметна, не так памятна, как, скажем, «Струфиан» и «Снегопад», да, ее меньше знают, она появилась уже в самом конце… Самойлов ее написал в самом конце жизни, тогда было немножко не до этого, но это одна из прекраснейших его вещей.

К.ЛАРИНА: Андрей, а вот у меня к Вам такой вопрос, уж коли мы заговорили, вот, о Самойловской биографии, о Москве, о детстве, давайте мы небольшой такой экскурс сделаем в биографию поэта, и чтобы понять, какой след в его поэзии оставляли те события, свидетелем и участником которых он был?

А.НЕМЗЕР: Ну вот, Самойлов сам написал однажды: «Я жил соответственно времени, в 30-е годы любил 30-е, в 40-е – 40-е», да? И он же сказал: «Я слышал то, что слышать мог, баянов русских мощный слог. И долго будет слышен гром и гул, в котором мы живем». Это была абсолютно правильная биография русского человека…

К.ЛАРИНА: Советского человека.

А.НЕМЗЕР: …оказавшегося в советской стране. Самойлов родился… «Мне выпало счастье быть русским поэтом, да, мне выпала участь родится в двадцатом, в проклятом году и в столетье проклятом», да? После этого «со мной играл не человек, а 41-й год» - это из других стихов, да?

К.ЛАРИНА: Он пошел добровольцем или?

А.НЕМЗЕР: Он пошел не… Он не пошел добровольцем, и на фронте оказался не в 41-м году, а несколько позже, но воевал смело, отважно. И был тяжело ранен, после чего мотался по госпиталям, потом снова рвался на фронт, мужественно воевал, вот, в ближних странах, как это называется, дошел до Германии. Вот, дальше пережил страшное черное семилетие. «Когда мы вернулись с войны, узнали, что мы не нужны», - писал друг, один из ближайших друзей Самойлова, да? И дальше был русским поэтом.

К.ЛАРИНА: Когда псевдоним появился?

А.НЕМЗЕР: Псевдоним появился после войны.

К.ЛАРИНА: Почему?

А.НЕМЗЕР: Псевдоним появился после войны. Самойлов объяснял это так, что его фамилия Кауфман, что означает «купец», и негоже поэту носить такую фамилию. Маркированно еврейское имя и отчетливо еврейский привкус в псевдониме никакой маскировкой служить не могли. А вот что касается Кауфмана, то у Самойлова есть такое шуточное стихотворение про то, как публицист Сагоняев, поэтесса Слепцова написали донос на поэта Купцов, да? А Купцов все играл и играл на гитаре. Вот. Так что вот так с псевдонимом.

К.ЛАРИНА: Что касается репрессий и вообще всего этого советского давилова – каким-то образом это отразилось на его близких, на его биографии, на его судьбе, на его товарищах?

А.НЕМЗЕР: На… на его семье прямо, насколько я понимаю, насколько я знаю, нет. А рядом было все время. И думали они об этом все время. В 37-м году пытались это оправдывать, о чем Самойлов подробно сам рассказал в своей замечательной мемуарной прозе – вот ее пока еще издательство «Время» не выпустило, а она выходила…

А.ГЛАДКОВА: Мы готовы.

А.НЕМЗЕР: Она выходила дважды, сперва в… ох, не помню уж даже, где, потом в «Вагриусе» в серии «Мой ХХ век», но это замечательная мемуарная проза. Вот как мальчиками они пытались это оправдать, вот, что есть за этим некоторый сложный замысел, да, а после войны шло медленное и тяжелое отрезвление, тоже не сразу произошедшее, тяжело дававшееся. Но к началу 50-х годов уже много понимал.

К.ЛАРИНА: Его вообще привлекали, как советского поэта, к различным советским мероприятиям пропагандистским?

А.НЕМЗЕР: Да нет, конечно. Там ведь были… дальше пошло, в 60-е годы пошло «подписанство» - и по делу… и по процессу Даниэля, Синявского, затем по процессу Гинзбурга, Галанскова – куда там привлекать? Книги перекрывали. Вот, ну а дальше, ну, некоторая…

К.ЛАРИНА: Оттепель?

А.НЕМЗЕР: Нет, это уже оттепель закончилась.

К.ЛАРИНА: А, это уже 70-е.

А.НЕМЗЕР: Да, это оттепель за…

К.ЛАРИНА: Да.

А.НЕМЗЕР: Ну дальше он жил, как живется, да? Книги выходили трудно, цензурные удары по ним наносились. Вот, может, в этой связи…

К.ЛАРИНА: Ну подождите, сейчас, сейчас.

А.НЕМЗЕР: …тоже вопросик зададим, нет?

К.ЛАРИНА: Сейчас, давайте дальше до конца дойдем. Дальше перестройка. Он же… Он умер в 89-м или в 90-м?

А.НЕМЗЕР: Он умер в 90-м году…

К.ЛАРИНА: В 90-м году, ага.

А.НЕМЗЕР: 23 февраля, в день Красной армии, в день смерти своего ближайшего друга Бориса Слуцкого, на несколько лет его опередившего, и произошло это на вечере Пастернака в Таллине, где он должен был выступать.

К.ЛАРИНА: Ему стало плохо?

А.НЕМЗЕР: Ему стало плохо, он умер практически в одночасье.

К.ЛАРИНА: Ну вот перестроечное время – это тоже было время достаточно такое, наверное, очень эмоционально открытое для его поколения?

А.НЕМЗЕР: Ну да, сначала… сперва говорили «не вякай», теперь говорят «говори».

К.ЛАРИНА: Да.

А.НЕМЗЕР: У него было сложное отношение к этому. Есть очень резкие стихи на эту тему, есть очень напряженные. Он предвидел очень большие опасности в том, что происходит, да, что значит втянуть нас в мелкую войну, в страшную войну. Вот, и захотела вести Россию за собой. Но в то же время он написал, вот, в октябре 89-го года, незадолго до смерти:

Фрегат летит на риф.

Но мы таим надежду,

Что будет он счастлив

И что проскочит между

Харибдою и Сциллой,

Хранимый Высшей Силой.

Что остаётся нам?

Убавить паруса.

Удерживать штурвал.

И, укрепясь молитвой,

Надеяться на то,

Что внемлют небеса

И пронесут фрегат

Над Сциллой и Харибдой.

Вот это одно из последних стихотворений.

К.ЛАРИНА: А можно я тоже еще одно прочту, тоже этого периода, которое, как мне кажется, тоже очень важное.

Свободы нет. Порыв опасный

Отнюдь не приближает к ней.

Лишь своевольства дух всевластный

Осуществляется вольней.

Но все же в звездные минуты

Мы обольщаемся мечтой.

И кровь кипит. И судьбы вздуты,

Как парус, ветром налитой.

И в упоенном нетерпенье

Рвем узы тягостных тенет.

И сокрушаем угнетенье,

Чтоб утвердился новый гнет.

А.НЕМЗЕР: Чтоб утвердился новый гнет. Да, это стихи с очевидными аллюзиями на тютчевские стихи о 14 декабря…

К.ЛАРИНА: Да.

А.НЕМЗЕР: …с одной стороны, и с другой стороны, на высоко… на важные для Самойлова строки из «Высокой болезни» Пастернака, «предтечей льгот приходит гений. И гнетом мстит за свой уход». Вот, было такое. Он напряженно вглядывался в будущее. Он конечно, надеялся, и не мог не надеяться, и об этом писал. Но и многого страшился. Он был очень умный человек.

А.ГЛАДКОВА:

К.ЛАРИНА: И последнее. Четыре строчки – и все.

Жизнь родины и жизнь души

Должны быть нераздельны. Время

Подсказывает: не спеши

Ни с выводами, ни с твореньем.

89-й год.

А.НЕМЗЕР: Да. Спешить он тоже никогда не спешил, что называется, а как следует работать очень даже умел.

К.ЛАРИНА: Ну давайте уже вопросы задавать.

А.НЕМЗЕР: Ну давайте зададим такой, скажем, вопрос. Вот, упоминалась поэма «Страфиан». Зададим простой вопрос: фантастическую версию какого исторического события там предлагает Самойлов? О чем, собственно?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Вопрос прозвучал, и мы готовы услышать ваш ответ. Алло, здравствуйте! Алло, алло, алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Добрый день!

К.ЛАРИНА: Добрый день, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Здравствуйте, очень приятная передача.

К.ЛАРИНА: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Любимый Самойлов. Ну вот, конечно, поэму трудно вспомнить, но там, кажется, речь шла, как бы, о тайне гибели царя Александра.

А.НЕМЗЕР: Какого?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Второй.

А.НЕМЗЕР: Да нет, извините.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Нет, да?

К.ЛАРИНА: А какой?

А.НЕМЗЕР: Ну первый! Первый.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Ну первый.

К.ЛАРИНА: Но все равно получается, что… Все уже.

А.НЕМЗЕР: И не тайна гибели, нет.

К.ЛАРИНА: Неправильно.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Нет, ну не тайна гибели, вернее, о его такой странной встрече с таким…

А.НЕМЗЕР: С пришельцами.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: С Федором, с Федором, да.

А.НЕМЗЕР: И с…

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Была такая версия, не поменялись ли, как бы… ни ушел ли он в его скит, Федора, а похоронен был кто-то другой вместо…

К.ЛАРИНА: Ну все человек знает!

А.НЕМЗЕР: Спасибо!

К.ЛАРИНА: Все учил.

А.НЕМЗЕР: Хорошо.

К.ЛАРИНА: Учил студент! Ну? (смеется) Как Вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Я не студент, мне 70 лет. (смеется)

К.ЛАРИНА: Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА БОРИСОВНА: Елена Борисовна.

К.ЛАРИНА: Елена Борисовна, спасибо…

А.НЕМЗЕР: Спасибо большое!

К.ЛАРИНА: Вы заслужили победу, телефон Ваш записали, спасибо Вам. Ну, а точнее, может, что-то еще добавить, да?

А.НЕМЗЕР: Ну что, это действительно в поэме обыгрывается такая легенде об уходе Александра I, видимо, не имевшем место, и старце Федоре Кузьмиче. Но там будущий старец Федор Кузьмич сам по себе, а Александр I сам по себе, а похищают его инопланетяне, и «неопознанный предмет летел себе среди планет». Вот такие дела, вот такая веселая внешне, а на самом деле, очень печальная поэма с раздумьями государя, кто же будет за Россию перед Всевышним отвечать. Вот, и вот с таким неожиданным спасением.

К.ЛАРИНА: Он преподавал?

А.НЕМЗЕР: Нет, насколько я знаю, нет.

К.ЛАРИНА: Нет?

А.НЕМЗЕР: Нет. Ну, он много общался с молодыми поэтами, он помогал им советом… Он их много читал, как мог, помогал советами, он вводил в литературу, но преподавать он не…

К.ЛАРИНА: А Вы общались?

А.НЕМЗЕР: Я нет. Никогда.

К.ЛАРИНА: Вы знакомы?

А.НЕМЗЕР: Никогда. Только из зрительного зала видел – на вечерах бывал.

К.ЛАРИНА: Как он читал свои стихи?

А.НЕМЗЕР: Замечательно. Замечательно, и есть за… есть прекрасная запись.

К.ЛАРИНА: Да, я знаю, я, кстати, надо было нам дать послушать…

А.НЕМЗЕР: Он замечательно читал, он понимал в этом. Он и чужие хорошо читал, и он режиссировал, в частности, он работал с замечательным артистом Рафаэлем Клейнером, и ему споспешествовал. Он в этом деле разбирался здорово.

К.ЛАРИНА: Ну давайте еще вопрос.

А.НЕМЗЕР: Еще.

К.ЛАРИНА: Со стихотворением хочется. Чтобы прочитали еще что-нибудь.

А.НЕМЗЕР: Еще вопрос. Хорошо. О каком шекспировском герое Самойлов написал стихотворение?

К.ЛАРИНА: Пожалуйста, вот такой вот простой вопрос. Алло, здравствуйте! Алло, алло, алло!

СЛУШАТЕЛЬ: Алло, Ксения!

К.ЛАРИНА: Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Совсем короткое замечание. Здравствуйте. На стихи «Выезд», которые Вы блестяще прочитали, есть две прекрасные песни. Это Калмыкова и Берковского.

К.ЛАРИНА: Спасибо!

СЛУШАТЕЛЬ: Совершенно блестящие песни.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ: Пожалуйста.

К.ЛАРИНА: Отвечать не будете на вопрос на наш?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, извините.

К.ЛАРИНА: Спасибо Вам за эту ремарку. Алло, здравствуйте! Алло, алло, алло!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Алло, здравствуйте! Гамлет.

А.НЕМЗЕР: Совершенно верно. Стихотворение «Оправдание Гамлета».

К.ЛАРИНА: Спасибо, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА ЕЛЕНА: Елена.

К.ЛАРИНА: Елена, спасибо, записали. Ну давайте уже прочтите.

А.НЕМЗЕР: Врут про Гамлета,

Что он нерешителен.

Он решителен, груб и умен.

Но когда клинок занесен,

Гамлет медлит быть разрушителем

И глядит в перископ времен.

Не помедлив стреляют злодеи

В сердце Лермонтова или Пушкина.

Не помедлив рубит гвардеец,

Образцовый, шикарный воин.

Не помедлив бьют браконьеры,

Не жалея, что пуля пущена.

Гамлет медлит,

Глаза прищурив

И нацеливая клинок,

Гамлет медлит.

И этот миг

Удивителен и велик.

Миг молчания, страсти и опыта,

Водопада застывшего миг.

Миг всего, что отринуто, проклято.

И всего, что познал и постиг.

Ах, он знает, что там за портьерою,

Ты, Полоний, плоский хитрец.

Гамлет медлит застывшей пантерою,

Ибо знает законы сердец,

Ибо знает причины и следствия,

Видит даль за ударом клинка,

Смерть Офелии, слабую месть ее,—

Все, что будет потом.

На века.

Бей же, Гамлет! Бей без промашки!

Не жалей загнивших кровей!

Быть — не быть — лепестки ромашки,

Бить так бить! Бей, не робей!

Не от злобы, не от угару,

Не со страху, унявши дрожь,—

Доверяй своему удару,

Даже

если

себя

убьешь!

Вот. Это еще 63-й год. А так уже…

К.ЛАРИНА: Так я смотрю тоже по его стихам, он очень часто себя анализирует, возвращается к каким-то свои прежним убеждениям, каким-то взглядам…

А.НЕМЗЕР: Постоянно, постоянно…

К.ЛАРИНА: Заблуждениям…

А.НЕМЗЕР: …переписывание, возвращение к старому, самоанализ и очень строгий суд над собой. Вот то, что звучало в «любить не умею». У Самойлова есть страшные стихи. Большая часть их при жизни не печаталась.

К.ЛАРИНА: Например?

А.НЕМЗЕР: Не хочется читать. Неловко, что называется, читать.

К.ЛАРИНА: Настолько они откровенны, да?

А.НЕМЗЕР: Они откровенны, они очень тяжелы. Но вот из того, что печаталось, конечно, «Химера самосохраненья» - помните, наверное, это замечательное стихотворение. Вот.

К.ЛАРИНА: Я вот не помню, хотела его найти.

А.НЕМЗЕР: О, сейчас мы найдем. Это…

К.ЛАРИНА: Давайте мы найдем, а нам пока Алла расскажет, что у нас там впереди выходит, о чем уже сказал Андрей, из Самойловского.

А.ГЛАДКОВА: Ну, мы говорили с Галиной Ивановной не так давно о том, что хорошо бы издать драматургические произведения Самойлова, которые малоизвестны, и очень давно не переиздавались. Я, честно говоря, побаиваюсь этого из соображений книгопродажных, потому что публика наша читательская, покупательская, боится – как увидит пьесу, да еще, не дай Бог, в стихах, отворачиваются.

К.ЛАРИНА: А что, нынче пьес не читают?

А.ГЛАДКОВА: Да вот как-то, вот, выпали они из читательского оборота.

К.ЛАРИНА: Странно, что… я так понимаю, что его драматургические произведения, они не ставились никогда на сцене, да? Не было?

А.НЕМЗЕР: Почему, нет, ставили.

К.ЛАРИНА: Было?

А.НЕМЗЕР: Но я, значит…

А.ГЛАДКОВА: Не совсем так.

А.НЕМЗЕР: «Фарс о Клопове», заветная, важная вещь, она не ставилась.

М.ПЕШКОВА: Алла Михайловна, а вы не собираетесь издать воспоминания о Самойлове?

А.НЕМЗЕР: Ну, извините, это, знаете, для того, чтобы их издать, надо еще их собрать.

А.ГЛАДКОВА: Хорошая, хорошая мысль, для которой, прежде всего, понадобится для этой идеи, для этого проекта, прежде всего, понадобится составитель, который соберет всех возможных воспоминателей. На самом деле, это отличная идея…

М.ПЕШКОВА: А детские произведения Самойлова?

А.ГЛАДКОВА: Детские произведения, им больше повезло…

А.НЕМЗЕР: Они издаются, да.

А.ГЛАДКОВА: Они издаются. Вот, но надо сказать, что я… надо сказать, что я, вот, как раз, вот, едя сюда, вот думала: мы сейчас немножко берем такой крен в сторону детской литературы, потому что она при всех падениях рынка остается востребованной. И я подумала: что ж такое, что же мы самойловского детского не издали? Думаю, что мы это сделаем.

М.ПЕШКОВА: Несколько вечеров, посвященных Давиду Самойлову, состоятся в этом году, на этой неделе в Доме литераторов, где мы с Вами встретились.

А.ГЛАДКОВА: Да.

М.ПЕШКОВА: Был совершенно замечательный вечер. Еще будет вечер в музее Пушкина, в литературном музее, что на Пречистенке. И планируется большой концертно-музыкальный вечер в зале Чайковского. Следите, пожалуйста, за рекламой.

А.НЕМЗЕР: Вот. Это, конечно, все оптимистично…

К.ЛАРИНА: Нашел?

А.НЕМЗЕР: Ну да, нашел я, и нашел я эти, одни и другие страшные стихи. Пожалуй, все-таки одно из них я прочитаю. Это то, что не было напечатано, это 68-й год, можно понять, какое настроение.

Не у кого просить пощады

И не за что просить прощенья.

Все адские чаны и чады

Почтеннее, чем отвращенье.

И как перед собой ни ахай

И как внутри себя ни ной,

Но выбор меж пивной и плахой

Всегда кончается пивной.

Можно представить себе, в каком состоянии это писалось. Ну а вот то, что было написано чуть раньше, и то, что прорвалось в печать.

Химера самосохраненья!

О, разве можно сохранить

Невыветренными каменья

И незапутанною нить!

Но ежели по чьей-то воле

Убережешься ты один

От ярости и алкоголя,

Рождающих холестерин;

От совести, от никотина,

От каверзы и от ружья,—

Ведь все равно невозвратима

Незамутненность бытия.

Но есть возвышенная старость,

Что грозно вызревает в нас,

И всю накопленную ярость

Приберегает про запас,

Что ждет назначенного срока

И вдруг отбрасывает щит.

И тычет в нас перстом пророка

И хриплым голосом кричит.

Вот эта самая, вот она возвышенная старость, к которой пришел Самойлов, и вот эта самая спасительность поэзии, хотя ему же принадлежат страшные строки, да? «Теперь уже знаю, стихи потекут»… …стихи потекут, моим нарекут…

Всего не приложишь,

Как сказано встарь.

Пиши, пока можешь,

Несчастная тварь.

Да? И все равно, искупительным, вот, было вот это, вот «хриплый голос пророка и сознание то, что мне выпало счастье быть русским поэтом». Думаю, самым крупным русским поэтом второй половины ХХ века.

К.ЛАРИНА: Андрей, а он, вообще, всегда писал? У него не было моментов тишины? Периодов тишины?

А.НЕМЗЕР: Периодов тишины не было, так или иначе писал всегда. Тем более, что всегда кроме собственной поэзии занимался работой. Надо было кормить семью, да и любил он это дело – он постоянно переводил, он перевел версты, причем перевел замечательно. Он писал довольно много литературных… историко-литературных статей, критических статей, да? И то, что был, ну, некоторым таким литературным универсалом, все умеющим – почему и мемуарная проза замечательная, да, почему в дневниковых записях, вот… вот, кристаллы мысли все время возникают и некоторые потрясающие формулы. Почему с театром такие интимные отношения. И вообще, один… один спектакль Вы знаете, к которому он имел самое прямое отношение, это «Павшие и живые» на Таганке.

А.ГЛАДКОВА: «Павшие и живые».

А.НЕМЗЕР: Да? Всего-навсего. Он с Борисом Грибановым был автором этого… этой грандиозной композиции, ведь не только великими актерами…

К.ЛАРИНА: Нет, ну что Вы!

А.НЕМЗЕР: …и не только любимых…

К.ЛАРИНА: Т.е. они это все собирали…

А.НЕМЗЕР: Они все…

К.ЛАРИНА: Вот эти все, абсолютно в то время, совершенно неизвестные имена поэтов, погибших в войне, да, молодых?

А.НЕМЗЕР: Да. Погибших, павших и живых – тех, кто… с кем они начинали. Последний вопрос про которых я задать не успел.

К.ЛАРИНА: Все. «То, что от меня пошло, так при мне останется. Ну а что ко мне пришло, от меня отвалится. Как грешить ни тяжело, тяжелее каяться».

А.НЕМЗЕР: «…тяжелее каяться».

К.ЛАРИНА: Спасибо большое, сегодня мы читали Давида Самойлова, спасибо нашим гостям: Алла Гладкова, главный редактор издательства «Время», в котором вышла эта книга «Счастье ремесла», и Андрей Немзер, литературный критик. Спасибо Вам!