Книга "Точка невозврата" - Полина Дашкова - Книжное казино - 2010-10-10

К. ЛАРИНА: 13 часов 14 минут, начинаем программу «Книжное казино». Здесь, в студии «Эха Москвы», ведущие передачи Ксения Ларина и Майя Пешкова.

М. ПЕШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Майя, еще раз приветствую тебя. И в нашей студии Полина Дашкова. Полина, здрасьте.

П. ДАШКОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Как вы понимаете, если есть писатель и автор, значит, есть и его книга, и это действительно так. Книжка, которую мы сегодня представляем и вам дарим, называется «Точка невозврата». Издательство «АСТ Астрель». Это вот новая книга Полины Дашковой. Но мы сегодня подарим не только эту книжку, но и вторую тоже, премьерную, да? Из этого же издательства

М. ПЕШКОВА: Да. Сергей Кузнецов, «Хоровод воды» - так называется книга. С подзаголовком «Самая необычная семейная сага». Сергея Кузнецова мы знаем как сетевого деятеля, как журналиста, как писателя. Именно с Линор Горалик он написал книгу «Нет». И трилогию «Девяностые: сказка» - это он написал сам.

К. ЛАРИНА: Ну вот две новинки от издательства «АСТ Астрель» мы сегодня предлагаем вашему вниманию. Значит, что? Мы вопросы вам задавать не будем, поскольку все-таки у нас автор не самый последний, не самого последнего ряда в студии, поэтому, дорогие друзья, наш смс +7-985-970-45-45, можете присылать ваши вопросы Полине Дашковой. Если получится… ну, наверное, мы телефонные звонки тоже будем принимать по традиции. Телефон напомню: 363-36-59. Вы задаете вопрос нашему гостю, нашей гостье, и за это получаете книгу с автографом автора. Ну, а для начала, давайте, мы попробуем… попросим Полину, чтобы она вот пролистала эту книгу на ваших ушах - да, если мы по радио? Из чего она состоит. Поскольку это сборник, я вижу, «повести и рассказы» здесь подзаголовок.

П. ДАШКОВА: Да, полистать на ушах – это хороший получился… (смеется) я сразу так это представила себе. Это сборник, действительно. Там повесть «Точка невозврата», документально-приключенческая, как я сама определила этот жанр. Там рассказики: есть один большой и маленькие. Но это третий мой сборник. На самом деле, иногда так получается, что вот складываются книжки, постольку поскольку я пишу большие-большие романы, пишу их очень долго, то периодически нужно как-то вот разбавлять эту ситуацию какими-то маленькими такими сборниками, небольшими произведениями. Но, собственно говоря, вот «Точка невозврата» - это история о том, как я вела историческое расследование, пока писала свой трехтомник «Источник счастья». И это действительно было своего рода приключение. Я окунулась в совершенно невероятный мир исторических мистификаций, фальсификаций, почувствовала всю относительность истории как науки, которую совсем уж никак нельзя назвать точной наукой. И это действительно было совершенно такое завораживающее действо для меня, я бы сказала. И пока я писала трехтомник, я рассказывала своим близким друзьям о том, что происходит, как я расследую одну историю, другую историю, и мне многие говорили: слушай, ты… это настолько интересно, что ты должна об этом написать, ты должна написать о том, как ты писала вот этот вот роман. Что я, собственно говоря, и сделала. Все написалось на одном дыхании, очень быстро. Ну, плюс еще туда вошли рассказики маленькие совсем из… обо мне, собственно говоря. Из детства… всякие такие вот истории из жизни.

К. ЛАРИНА: Ну, а если говорить вот о «Точке невозврата» опять же, об этой повести, может быть, какой-нибудь эпизод расскажешь нам вот из этих своих исторических приключений?

П. ДАШКОВА: Ну, самый такой для меня яркий, глобальный был эпизод – это история с пулями. Но я столько уже об это рассказывала…

К. ЛАРИНА: По поводу покушения на Ленина?

П. ДАШКОВА: По поводу покушения на Ленина, да, когда я в процессе своего исторического расследования пришла к выводу, что не только не было покушения, но и не было и пуль, собственно говоря. Что это все от начала до конца была инсценировка. Очень поспешная, странная, бестолковая. И, собственно говоря, это почему точка невозврата? Потому что, на мой взгляд, именно с этого момента историю уже невозможно было повернуть вспять. То есть, вот именно этим фокусом большевики получили возможность остаться при власти и сохранить власть. Первое: нужно было оправдание Красного террора. Это был не 37-й год все-таки, а 18-й, когда нужны были какие-то объяснения, ну, и какие-то уважительные причины, скажем так, для той волны убийств и террора, которая поднялась. Второе: это работа на очень древних каких-то внутренних струнах в человеке, то, что называется или архетипами, или мифологическим сознанием. Когда Ленин стал вождем милостью Божией, когда произошло чудо. Собственно говоря, это плагиат, такой классический плагиат. Говорят, что дьявол – это обезьяна Бога. Вот тут вот собезьянничали, да? Смерть и воскресенье. То есть, он у нас воскрес. Он стал вождем милостью Божией. Постольку поскольку вся риторика, замешанная на словах, там, «социализм», «коммунизм» и так далее, она простому народу, массе людей была чужда и непонятна, что это такое, а всякое научное объяснение еще бы только усугубило вот это непонимание, тут сработали какие-то очень древние сказочные рычаги. Вот он воскрес, вождь милостью Божией, только люди, отмеченные судьбой, могут выжить после такого страшного ранения, кровь, пролитая кровь – это слово повторялось постоянно. Шло какое-то… Ведь речи того времени, и стилистически, и интонационно больше всего похожи на заклинание, камлание древних шаманов. Вот египетские жрецы, наверняка, так же ворожили словесно и так далее. Вот все эти наши …

К. ЛАРИНА: То есть, под это дело создавалась новая религия?…

П. ДАШКОВА: … Зиновьев, да, Бухарин – они все работали в этой стилистике, и стилистика оказалась, в общем, максимально правильная и точная для того, чтобы удержаться у власти. И, кстати говоря, с этим был связан первый инсценированный процесс – это 22-год, процесс над эсерами, когда все от начала до конца было выдумано, был поставлен некий спектакль. В результате этого спектакля пострадало большое количество ни в чем не виноватых людей. Но там еще было забавно, что два главных виновника, собственно, организаторы покушения, Семенов и Пономарева, они были приговорены к смертной казни, но помилованы вследствие чистосердечного признания. Мало того, что они были помилованы, они были отправлены в Крым отдыхать после всех переживаний и потом благополучно работали в ГПУ НКВД, но, правда, до 37-го года. В 37-м году, естественно, для них все закончилось.

К. ЛАРИНА: Ну, вот интересно, этот факт покушения, насколько я знаю, насколько я понимаю, ни в одном учебнике истории не подвергается сомнению.

П. ДАШКОВА: Да, это дважды два четыре. Это действительно… Но, что самое поразительное, когда я, - я там рассказываю об этом, - когда я просто брала медицинские бюллетени, текст из энциклопедии, из собрания сочинений Ленина – все, что написано об этом ранении с точки зрения медицины. И показывала это нынешним практикующим врачам. И реакция была поразительная. То есть, человек читал… я не объясняла с самого начала, о ком это, что это такое. Просто вот пули вошли вот так-то, вот так-то прошли, вот следствия такие-то, такие-то последствия. И практически все врачи говорили, что это полная чушь, что это ахинея, и быть этого не может. Дальше мы долго обсуждали, почему это ахинея, и что… ну, в реальности такого ранения просто быть не могло. Если бы оно было, человек бы погиб – значит, его не было. Но когда я называла имя и говорила, о чем идет речь, особенно у людей более такого старшего поколения, реакция была гениальная: нет, ну, наверное, произошло чудо. Но все-таки это был необыкновенный человек, и время было… Ну, чудо, да. Ну, вот один случай на миллион и так далее. То есть, до сих пор гипнотизирует, до сих пор вот этот вот срабатывает…

К. ЛАРИНА: Значит ли это, что мы до сих пор, и сейчас, несмотря на наличие некого плюрализма, вариативность в истории, да, и наличие огромного количества книг исторических, мы все равно живем в плену вот этих мифологем, да?

П. ДАШКОВА: Абсолютно точно.

К. ЛАРИНА: И, по сути, изучаем историю, мало чем отличающуюся от краткого курса ВКП(б).

П. ДАШКОВА: Абсолютно точно. Все это вбито. Более того, ведь для историка самое главное – это документ, бумажка. Вот есть документ, подтверждающий некое событие, некий факт – значит, этот факт, это событие имели место быть. А если нет ни одной бумажки, значит, этого не было. Но при этом историкам отлично известно, что происходило с архивами и с документами в период с 18-го… ну, скажем, даже не с 18-го, а с 22-го, когда Сталин стал генеральным секретарем. И вплоть до… ну, в общем, при Никите Сергеевиче тоже происходило. Вплоть до, вплоть до… скажем так, 92-го, когда вдруг лавина архивов вскрылась, обнаружилась масса всего интересного. Но, что касается каких-то глобальных серьезных событий, вокруг них либо вообще ничего нету, нету документов, либо есть фальсифицированные документы.

К. ЛАРИНА: А это, скажи, по твоим наблюдениям, все-таки, это наше ноу-хау, это только в российской истории происходит? Вот эта вот подмена.

П. ДАШКОВА: Да, в таких масштабах – да. Да, это был Иосиф Виссарионович большой мастер. Это ведь что творилось, когда, допустим, вот после смерти Ленина, буквально на следующий день была создана комиссия по увековечиванию памяти. Возглавил ее Авель Енукидзе. И в задачи этой комиссии входило собрать все документы, касающиеся болезни и смерти Владимира Ильича в одно место и… ну, в общем, собрать. Что с ними было дальше – понятно, да? Вот. Но не только документы, касающиеся болезни и смерти, любая писулька, написанная рукой Владимира Ильича, по всему миру, книжки с его пометками, записки, я не знаю, там, какие-нибудь, там, оплаченные счета с его подписью – все. Был целый отдел ГПУ, который шнырял по миру и занимался сбором. Воровали, покупали, ну, и так далее. Зачем, спрашивается? Зачем столько усилий? Кстати говоря, нашлось немало разумных людей, которые замечательно на этом заработали. Была история с дамой, заявившей, что у нее хранятся любовные письма Владимира Ильича. Дама хорошо на этом заработала. Ей заплатили, она отдала. Оказалось потом, что это подделка, но дама вовремя смылась куда-то в Аргентину с этими деньгами, и ее не нашли. Молодец. Вот. То же самое касается раннего периода в героической жизни Иосифа Виссарионовича. Вплоть до того, что… какие-то совершенно иррациональные вещи происходили. Допустим, вырывались страницы из книг в библиотеках, в библиотеке Конгресса, допустим. Ну, казалось бы, ну, книга, все-таки, не в одном экземпляре издается. Вот все, что касается раннего периода жизни Сталина, весьма и весьма серьезно его беспокоило. И этим занимался тоже целый специальный отдел.

К. ЛАРИНА: Ну, там главная, насколько мы теперь уже знаем, главная проблема вокруг факта его сотрудничества с охранкой.

П. ДАШКОВА: Вот это гениальная совершенно история. Есть, действительно вот есть несколько моментов, которые никто никогда точно не узнает, что было на самом деле. Это сотрудничал он с охранкой или нет… Я как раз вот в этой повести, там у меня не вошло это в роман, история с письмом полковника Еремина. Это целая была эпопея, поразительная совершенно. То есть, письмо было подделкой, письмо полковника Еремина, в котором он называл, собственно, вещи своими именами, что сотрудник охранного отделения, осведомитель и так далее. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, потому что история это долгая. Но я-то пришла к выводу, что это было подкинуто самим Сталиным. И этот прием, когда реальный факт, - точно так же, как с немецкими деньгами, - когда реальный факт подкреплялся фальшивыми документами, очевидно, грубо сфальсифицированными документами… Ну, вот эта знаменитая история с неким Сиссоном, американцем, которому были вручены, за очень большие деньги проданы документы, подтверждающие то, что немцы спонсировали партию большевиков. Документы эти оказались фальшивыми. Сиссон их опубликовал, был скандал, и всех больше занимал вот этот факт, что опубликованы фальшивые документы. Но то, что на самом деле, действительно, большевики брали деньги у немцев – это действительно факт, это было. Но фальшивые документы – значит, этого не было. То же самое с историей, сотрудничал, не сотрудничал он с охранкой. Я думаю, что он был слишком осторожным человеком для того, чтобы идти на прямое сотрудничество. Он, безусловно, сдавал, сдавал через Малиновского тех, кого нужно было сдать ему, он играл с ними в разные игры – именно этим объясняется то, что его берегли, то, что ему удавались побеги, блестяще совершенно. Но самая невероятная история: человек бежал в самое тяжелое время, во время реакции… можете себе представить: человек, который с 901-го года находится в розыске, у которого нету документов, поддельные документы, он ездит в Англию, в Финляндию, в Австрию – совершенно свободно пересекает границу. Значит, либо это какие-то огромные деньги, потому что нелегально пересечь границу стоит гораздо дороже, чем купить билет и получить визу, либо… ну, то есть вот вариантов нет, действительно. Причем ездил он иногда по паспорту крестьянина, там, не знаю какой-то губернии, Васильева, там, или Иванова. С его внешностью, с его акцентом. Ездил. И возвращался. Вот. Что само по себе, в общем, наводит на определенные мысли.

К. ЛАРИНА: Это Полина Дашкова. Я думаю, что мы на этом не закончим еще историческую тему, поскольку сейчас Полина работает над еще одним загадочным периодом в истории, советской истории. Об этом, я надеюсь, поговорим, но, естественно, на ваши вопросы тоже будем отвечать. А сейчас новости.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Полина Дашкова сегодня в нашей студии. Книга называется «Точка невозврата», издательства «АСТ Астрель». Здесь наши слушатели пишут, что правильно ли называть книгу так же, как назвал ее Игорь Кваша? Я специально сейчас проверила: ребята, Игорь Кваша написал замечательную книжку, такой мемуар о своей жизни – называется он «Точка возврата». Потому что он возвращается как раз туда, о чем вспоминает. А у Полины Дашковой «Точка НЕвозврата». Давайте мы сейчас… ну, сейчас я вопросы начну задавать от наших слушателей. Я думаю, что мы четыре вопроса возьмем с смс симпатичных. Я уже тут посмотрела – здесь хорошие есть вопросы. И четыре звонка телефонные примем с вопросами к Полине. Кстати, хочу сказать (думаю, будет приятно автору): здесь очень много телеграмм хороших по поводу «Источника счастья», что это просто замечательная работа…

П. ДАШКОВА: Спасибо.

К. ЛАРИНА: … и вот люди с наслаждением читают. А вопрос, который я хочу сразу же задать, очень смешной. Ира из Омска: «Как доказать мужу, что ваши книги нужно и можно читать?» (смеется)

П. ДАШКОВА: Да никак не доказывайте. Вот, пожалуйста, не нужно. Это дело добровольное и, что называется, хочет – читает, не хочет – не читает. Ничего не надо доказывать.

К. ЛАРИНА: Ну, раз уж мы сказали «А» в начале, в первой части, надо тогда уже договорить по поводу еще одного периода советской истории, которым сейчас активно занимается Полина Дашкова – это заключение скандального…

П. ДАШКОВА: Ну, это Пакт, да. Но не только вокруг этого. Собственно говоря, вот этот период: начало Второй Мировой, потом Великой Отечественной войны. Это для меня абсолютно загадочная история, и я задалась двумя простыми вопросами. Вопрос первый. При той шпиономании, которая происходила у нас вот, условно говоря, в 37-м, но это все начиналось значительно раньше, продолжалось потом – реальные шпионы были? Собственно говоря, были люди, которые внутри России, Советского Союза, скажем так, Генерального штаба, ГПУ, работали на немцев? Вот этот простой вопрос… когда все были шпионами, когда у нас немецких шпионов, английских, японских – ну, в зависимости от того, с какой страной в данный момент происходили конфликты или примирения. Но даже это неважно. Шпионы всех разных буржуазных государств. А реальные-то были шпионы? И как, как это… ведь вот вписать реальность в нереальность очень сложно…

К. ЛАРИНА: То есть, это шпионский будет детектив?

П. ДАШКОВА: Это будет шпионский триллер, да. Когда такое количество выдуманных дел, когда это все совершенно другая реальность фантастическая… все это… это была сказка. То есть, мы жили в страшной, кошмарной сказке. Ну, не мы, я не могу о себе сказать «мы», мне повезло родиться позже…

К. ЛАРИНА: У нас тоже сказка своя.

П. ДАШКОВА: Ну, у нас свои сказки. Но те страшнее, Ксюша, те страшнее. Не дай Бог… Вот. Ну, хорошо, но при этом, понимаете, в идеологии дважды два может быть и десять, но когда ты собираешь танк или самолет, дважды два должно быть четыре. И все-таки разведка – это разведка. И, несмотря на все спектакли, пьесы, сказки и так далее, она продолжает работать. А немецкая разведка была очень-очень мощной. Вот были ли действительно реальные шпионы?

К. ЛАРИНА: Ну, ты нашла, я так понимаю?

П. ДАШКОВА: Не скажу, не скажу. То есть, я почти убеждена, что они были. Допустим, вот сохранились воспоминания, такой был князь Щербатов, который был весьма тесно связан... Он уехал из России в 18-м или в 19-м году в возрасте весьма… он 910-го года рождения. И, в общем, он был связан потом с разными разведками, английской, прежде всего. Так вот, он утверждает, что, допустим, в 36-м году ждали военного переворота. Сидели на чемоданах… ну, известно, что эмигранты сидели на чемоданах до конца своих дней, большинство из них. Но 36-й год он, почему-то, считает таким вот ключевым в этой истории. Но не… Тухачевский здесь был совершенно ни при чем. Кто – не говорит. То есть, ситуация действительно очень странная. Хорошо, все вот эти страхи, вся шпиономания – это мы знаем. Но в реальности-то что происходило? Дальше. Вопрос номер два. Почему, при обилии сообщений разведок и не только разведок, и дипломатов, о том, что немцы вот сейчас уже нападут, почему так упорно Сталин этому не верил? Считать, что… ну, простой ответ: да, он был сумасшедший, он был неадекватен – нет, это не так. В каких-то вещах он был весьма и весьма адекватен.

К. ЛАРИНА: Так верил Гитлеру…

П. ДАШКОВА: Вот. На каком основании он так верил Гитлеру? Ведь вплоть до… вот этот вот момент, который по-разному описывается, но в такой хрестоматийной версии у Жукова считается, собственно, когда было сообщено, что все, они уже напали, они уже бомбят наши города, что вот уже полтора часа бомбится Одесса, вот. Что… какова его реакция? Значит, у него Жуков и Тимошенко, он говорит: «Это провокация немецких генералов». Ему Тимошенко говорит: «Слушайте, какая провокация? Они нас уже бомбят, они уже на нашей территории. Все, война уже идет». На что он отвечает, что, ничего, немецкие генералы, если нужна провокация, и свои будут бомбить города. Гитлер ничего не знает. Что происходит дальше? Дальше он требует, чтобы Молотов срочно связался с немецким посольством. Тут оказывается, что Шуленбург, посол Германии, уже едет. Значит, в течение, ну, от сорока до часа, от сорока минут до часа происходит беседа в соседнем кабинете Молотова с Шуленбургом. Значит, все это время поступают сводки о том, что идет немецкое наступление массированное, наглое, абсолютно очевидное. Он должен как-то распорядиться, что-то делать, отдать какой-то приказ. Он говорит: «Нет, мы подождем. Подождем, что скажет Молотов после разговора с Шуленбургом». И только когда вошел Молотов и сказал, что да, они объявили нам войну, да, вот все, они объявили нам войну, тогда, после долгой паузы, он издал очень странную директиву номер один. Странность этой директивы была такова, что получающие ее на фронте генералы стрелялись, потому что не знали, что им делать. Потом была директива номер два, тоже достаточно странная, но уже, все-таки, более или менее применимая в военных действиях. Потом была номер три. То есть, человек, который всегда действовал достаточно точно, был абсолютно в здравом уме… другое дело, там, его паранойя и так далее, но паранойя – это заболевание, при котором вне круга бредовых идей человек совершенно адекватен. У него был свой круг бредовых идей: мания преследования, садизм, жестокость и так далее, но он соображал отлично. Он был эрудированнейшим человеком, он очень много читал. Его эрудиция в вопросах военной техники поражала всех. Почему? Что там происходило на самом деле?

К. ЛАРИНА: Ну, у тебя есть ответ на этот вопрос?

П. ДАШКОВА: Нет у меня ответа, у меня есть версии свои, их несколько – озвучивать не буду. Человек, который вам скажет, у него есть ответ на этот вопрос, просто ничего не знает.

К. ЛАРИНА: То есть, могут быть только домыслы?

П. ДАШКОВА: Понимаете, ну, допустим, вот там Пакт… почему, собственно… там, историки говорят: он выиграл время, Красная армия была не готова. И второе, значит: он отодвинул наши границы. Но, извините пожалуйста, что значит он отодвинул наши границы? Если ты боишься, что на тебя нападет некая страна, наверное, логичнее, если между тобой и этой страной есть еще страна, буферная зона, каковой являлась Польша в тот момент. Значит, они вошли в Польшу, наши границы придвинулись вплотную друг к другу. И они использовали Польшу просто как полигон для нападения. Он что, не понимал этого? До июня 41-го года последние составы с зерном, с нефтью, с… там масса военного технического сырья шла в Германию в огромном количестве. В июне 41-го года. Он не понимал, что… Значит, было что-то. Он больше вот так не ошибался.

К. ЛАРИНА: Когда книжка будет?

П. ДАШКОВА: Ну… (смеется) Пишу-пишу-пишу.

К. ЛАРИНА: «Ваши книги можно условно разделить на мужские и женские?» - смешной вопрос от Натальи.

П. ДАШКОВА: Нет. Вот это деление, оно подходит для парикмахерских, для общественных уборных, для одежды, там, не знаю. Но никак не для книг, нет.

К. ЛАРИНА: А я… мне кажется, что они мужские.

П. ДАШКОВА: Да не знаю, нет. Они человеческие.

К. ЛАРИНА: … «женские книги» когда говоришь, женская книга – как-то сразу перед тобой что-то конкретное представляется…

П. ДАШКОВА: Ну, передо мной, кстати говоря…

К. ЛАРИНА: … не очень симпатичное…

П. ДАШКОВА: … самый симпатичный писатель, который писал замечательные дамские романы – это Сидни Шелдон. Когда его начали, кстати, издавать в России, многие думали, что он женщина. Пока не было фотографий на книжках. Вот это дамские романы. Но это можно как жанр воспринимать. Не знаю, я не люблю этого деления. Это вот просто человечески.

К. ЛАРИНА: Здесь есть вопрос… уже пишет из Тамбова наш слушатель… а нет, вру, не из Тамбова, простите ради бога. Из Кронштадта Сергей: «А ведь все это есть у Суворова» - говорит он.

П. ДАШКОВА: Вы знаете, у Суворова есть совершенно скамуфлированная история, история о том, что Сталин собирался напасть на Гитлера. Это такой бред! Это взято из пропаганды Геббельса. Эта теория была выдана самим Гитлером. Собственно говоря, нужно было как-то объяснить, почему они на нас напали – вот так и объяснили. Нет, это абсолютно фальсифицированная история, когда человек берет свою некую версию и подверстывает факты, которые ее подтверждают, и игнорирует факты, которые ее опровергают.

К. ЛАРИНА: Вот еще вопрос задам от Дениса: «Полина, есть ли у вас историко-архивное образование? Если нет, то когда вы почувствовали, что готовы писать такие книги, и что это для вас уже не стыдно?»

П. ДАШКОВА: Вы знаете, у меня нету историко-архивного образования. Я закончила Литинститут, но это достаточно хорошее гуманитарное образование, которое дает возможность, в том числе и, ну, как-то общаться вот с такого рода материалом, с документами, представлять себе, что это такое. Но дело в том, что вообще писатель – это такой человек, который, если ему надо, он всему научится. (смеется) Вот. То есть, вот если мне надо, я этому научусь. И, собственно говоря, я не возьмусь, там, сконструировать самолет, безусловно, но вот все-таки, все-таки в историю я влезаю. Хотя я не претендую ни на какие лавры, там, исторического исследования и так далее. Я выдаю свою версию. Но я вам скажу, что вот я поняла, что в этом нет ничего стыдного после того, как я прочитала достаточно много трудов таких запатентованных историков, докторов наук, профессоров, и я поняла, что их обращение с фактами настолько вольно… Я даже сейчас не беру пример Суворова. Но есть люди, которые действительно вот… В истории, понимаете, особенно в истории отечественной, особенно вот в этот период… всегда историк, он выбирает себе некого любимого героя или любимое, скажем так, движение – ну, как правило, героя – и начинает вокруг него плясать. Или нелюбимого. Ненависть тоже может быть такой серьезной мотивацией для историка. Но говорить об объективности и об абсолютном знании фактов тут невозможно. Версия, но версия, естественно, возникшая не с потолка, на основе огромного количества документов, воспоминаний и так далее.

К. ЛАРИНА: Ну что, можно взять наушники, поскольку у нас время движется, а еще звонки мы не принимали. Пора это сделать. Вижу, что телефон активно звонит. Напомню номер наш прямого эфира: 363-36-59. Здесь Полина Дашкова, и вы можете сформулировать и задать ей свой вопрос прямо сейчас. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Добрый день. Пожалуйста.

П. ДАШКОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ1: Полина, здравствуйте. Меня Нургалим зовут.

П. ДАШКОВА: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ1: У меня вопрос к вам.

К. ЛАРИНА: Ну, говорите.

СЛУШАТЕЛЬ1: Вот кто из современных авторов вам импонирует? И второй вопрос: почему вы не пишите книги о любви?

(смех)

К. ЛАРИНА: Спасибо за вопрос.

П. ДАШКОВА: Спасибо большое.

К. ЛАРИНА: Записали вас.

П. ДАШКОВА: Значит, из современных авторов мне импонирует Люся Улицкая. Прежде всего, я считаю ее писателем очень большим и серьезным. Ну, я не буду перечислять, потому что на самом деле я с уважением отношусь ко всем своим коллегам, они все труженики, каждый в своем жанре. А о любви я пишу. Любая книжка о любви. Без любви вообще ничего невозможно. То, что я не пишу любовные романы – ну, я… мне… у меня другой жанр.

К. ЛАРИНА: Ну, любовная линия всегда присутствует.

П. ДАШКОВА: Обязательно

К. ЛАРИНА: А как же.

П. ДАШКОВА: Кстати говоря, есть масса любовных романов, в которых нет ни слова о любви. (смеется)

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста, 363-36-59 – напоминаю я телефон, по которому вы можете адресовать свой вопрос. Але, здравствуйте. Але? Але?

СЛУШАТЕЛЬ2: Але?

К. ЛАРИНА: Да-да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ2: Здравствуйте.

П. ДАШКОВА: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ2: Скажите, пожалуйста, а вот период российской истории, о котором вы пишете, вы можете сказать, что он стал более понятен и ясен, или стало еще страшнее и запутаннее для вас?

К. ЛАРИНА: Как зовут вас, простите?

СЛУШАТЕЛЬ2: Людмила.

К. ЛАРИНА: Людмила, записали, спасибо.

П. ДАШКОВА: Вот второе, да, стало еще страшнее и запутаннее, потому что, понимаете, мы же мыслим стереотипами, и вот у нас есть ряд, там, стереотипов, представлений о том, что происходило тогда и почему. Они могут исходить из разных источников: из большевистской пропаганды или, наоборот, из демократической – неважно. Но это очень удобно, когда там, допустим, в 60-е Сталин - плохой, Ленин – хороший, в 90-е оба плохие. А почему? Вот когда начинаются вопросы, вот тут все, с одной стороны, путается, с другой стороны, все-таки, есть надежда прийти к какой-то хотя бы ясности, к пониманию того, почему это было, что происходило с людьми. Но, к сожалению, чем глубже я в это во все погружаюсь, тем для меня очевиднее элемент мистики в этом. Элемент того, что совершенно людям неподвластно. Вот повернулся рычажок какой-то – и все, и дальше уже ничего не сделаешь.

К. ЛАРИНА: Еще звонок. Пожалуйста. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ3: Але?

К. ЛАРИНА: Да-да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ3: Але, здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ3: Уважаемая Полина, у меня к вам такой вопрос: как ученые-геронтологи и физиологи отнеслись к открытиям вашего героя, профессора Свешникова?

К. ЛАРИНА: Хороший вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ3: Благодарю вас.

К. ЛАРИНА: Как вас зовут, простите?

СЛУШАТЕЛЬ3: Меня зовут Наталья Юрьевна, город Москва.

К. ЛАРИНА: Очень приятно, записали.

П. ДАШКОВА: Спасибо большое, Наталья Юрьевна. Я не знаю, как отнеслись к этому ученые. (смеется) Потому что, все-таки, профессор Свешников – это вымышленный персонаж, и, собственно говоря, открытие это из разряда возможного.

К. ЛАРИНА: Но вопрос хороший.

П. ДАШКОВА: Нет, на самом деле, вот биологи…

К. ЛАРИНА: Ну, медики вообще отзывались как-то о книжке?

П. ДАШКОВА: Да, да.

К. ЛАРИНА: Есть же знакомые, наверняка, которые из этой сферы, прочитали?

П. ДАШКОВА: Да. Поражались моей дотошности и трудолюбию. Вот притом, что нарошно пытались там найти хоть что-то, какую-то неточность – не нашли. Но я здесь действительно… я очень дотошна, невероятно.

К. ЛАРИНА: Давайте еще звонок. Пожалуйста, але, здравствуйте. Але? Але? Говорите, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ4: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Да, здрасьте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Алло?

П. ДАШКОВА: Да-да, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ4: Меня зовут Андрей.

К. ЛАРИНА: Да. Ну, очень долго, Андрей, простите. Времени у нас не так много. Побыстрее ориентируйтесь в эфире. Але, здравствуйте. Але?

СЛУШАТЕЛЬ5: Алло?

К. ЛАРИНА: Да, пожалуйста.

СЛУШАТЕЛЬ5: Алло, здравствуйте, а можно не с вопроса, а с признания?

К. ЛАРИНА: Ну конечно, очень любим.

СЛУШАТЕЛЬ5: Вы знаете, вот я очень как бы сложно… Ирина, Тула. Забыла представиться.

П. ДАШКОВА: Очень приятно.

СЛУШАТЕЛЬ5: Для меня какие-то вот женские имена в литературе в нашей, всегда я с опаской к ним отношусь. И я рада, что сегодня вот у меня, например, произошло для меня лично открытие. Я не знаю, как я мимо вас раньше проходила…

П. ДАШКОВА: Спасибо большое.

СЛУШАТЕЛЬ5: Просто действительно открытие. А у вас-то самой было за последнее время какое-то открытие серьезное в области литературы?

К. ЛАРИНА: Спасибо, Ира, записали вас.

П. ДАШКОВА: Спасибо большое. Да, у меня было, кстати говоря, открытие в области литературы. Мне попался в руки роман, о котором я раньше слышала, но не читала. Такой писатель Нароков, роман называется «Мнимые величины».

К. ЛАРИНА: Ничего не знаю. Майя, ты знаешь? Майя знает.

П. ДАШКОВА: Роман написан в 50-е годы, он о репрессиях. На самом деле, притом, что море литературы на эту тему, но вот эта вещь, она абсолютно достоверна, по внутреннему ощущению. Вот я не знаю, это… это издано Совписом, там, 88-й, что ли, год. Но он был, естественно, запрещен, этот роман, в советское время. Но, пожалуй, это самое мощное из того, что я читала об этом периоде, вообще о диктатуре. То есть, я бы поставила это рядом с Замятиным, Оруэллом и Набоковым, «Приглашение на казнь», по внутренней подоплеке, по психологии вот этой вот.

К. ЛАРИНА: Можно еще раз назвать автора и книгу?

П. ДАШКОВА: Нароков, «Мнимые величины».

К. ЛАРИНА: А издавалась она, Май, сейчас? Май, не знаешь?

М. ПЕШКОВА: Издавалась.

К. ЛАРИНА: Да? То есть, ее можно найти?

М. ПЕШКОВА: Да, да.

П. ДАШКОВА: Я даже, честно говоря, просила вот в «АСТ» своих издателей переиздать этот роман. Я не знаю, как там ситуация с наследниками, но роман великолепный, потрясающий просто.

К. ЛАРИНА: Ну вот, видите, и дождались еще какой-то интересной новости от Полины Дашковой. Я хочу… мы уже близимся к финалу, я хочу задать вопрос как москвичке. Не могу без этого отпустить. Как тебе вся эта коллизия вокруг…

П. ДАШКОВА: Вокруг Петрушки? (смеется)

К. ЛАРИНА: Да, да, да.

П. ДАШКОВА: Ой, вы знаете, Ксюш, я… на самом деле, мне очень грустно, потому что вот если бы пришел чиновник новый и взял бы и очень тихо, без пиара, залатал какие-то дыры московские – их много. Пожалуйста, вот площадь Белорусского вокзала – там 10 лет идет ремонт. Пробки страшные. Ну возьмите вы, закончите этот ремонт. Есть Ходынка, где гигантский пустырь. Там живут люди просто… ну почти, я бы сказала, на свалке. Почему бы не посадить там деревья, не сделать парк? Парков в Москве недостаточно. Почему просто не построить, там, не знаю, три детских сада? Один детский сад. Тоже не хватает в Москве. Вот все манипуляции с памятниками наводят меня на такую мысль, что у человека или у группы людей, которая это придумывает, есть некий комплекс. Вот хочется самому памятник, как раньше в советское время, особенно в среднеазиатских республиках, бюсты себе ставили там главы райкомов, обкомов и так далее. Вот. Хочется себе памятник. Ну себе как-то сейчас вот это неловко. Но прикоснуться, зафиксировать себя в истории таким образом – это да. Что касается эстетической стороны, не знаю, я не поклонница Церетели, но я вполне допускаю, что есть люди, которым это нравится. Ну, когда его поставили, конечно, выглядело это весьма комично, но сейчас привыкли, присмотрелись, пригляделись. Я не думаю, что это такая серьезная акция для города, с которой следует начинать деятельность нового мэра.

К. ЛАРИНА: Мы такие, мы любим с символами расправляться, а не с системой.

П. ДАШКОВА: Хотите с символами – так вынесите несчастный этот трупик из Мавзолея. И так у нас Красная площадь – это просто кладбище. Вынесите вы труп. Это уже будет большое дело. Похороните человека.

К. ЛАРИНА: … неслучайно вспомнила про Восток, про Среднюю Азию, потому что я вспоминаю эти жуткие кадры, когда памятники Саддаму Хусейну сносили…

П. ДАШКОВА: Да, да, да…

К. ЛАРИНА: Ты помнишь? На это смотреть… В этом было что-то такое дикое и варварское, я даже подумала: боже мой, ведь мы мало чем от них отличаемся, от этого общества, такого…

П. ДАШКОВА: У нас очень много этого, да, вот этой азиатщины.

К. ЛАРИНА: Дзержинского точно так же мы, кстати, сносили, по-моему.

П. ДАШКОВА: Дзержинского снесли… Вот эстетически я скажу, что у меня, допустим, Ленин в начале Ленинского проспекта эстетически вызывает намного больше негативных эмоций, чем этот Петрушка…

К. ЛАРИНА: На Калужской площади?

П. ДАШКОВА: Нет, нет-нет. Вот когда по Кольцу пересечение Кольца с Ленинским…

К. ЛАРИНА: Да, да, это Октябрьская.

П. ДАШКОВА: Октябрьская, это Октябрьская, да. Вот. Там чудовище просто стоит. Вот сказать, что там Петруша – это шедевр, - или Колумб, как его называют, - я не могу, но, опять же, постольку поскольку в нашей жизни очень много абсурда, само по себе то, что памятник Петру стоит в Москве - это абсурд, потому что Петр Москву ненавидел. То, что он… Колумб – это еще больший абсурд. А почему бы не быть памятнику абсурда, которого много в нашей жизни? Ну, есть там в Питере Чижик-Пыжик. Он малюсенький. Но, может быть, стоит, я не знаю… но это дорого, конечно, жалко денег городского бюджета, но сделать такую маленькую какую-нибудь фигульку, поставить на одну из башенок моста. Вот, вот такого Петрушечку маленького. А этого снять. Не знаю. Но есть масса других насущных проблем в городе, которые не дают такого пиара, не дают такой темы для дискуссий…

К. ЛАРИНА: А как ты относишься к уходу Юрия Михайловича Лужкова?

П. ДАШКОВА: С удивлением. Я не понимаю, почему… вот знаете, такое ощущение, что когда… значит, вот ему говорили: уходите. Не уйду. Да уходи ты, наконец! Не уйду! Дело в том, что вот, допустим, школа, в которой учится моя Даша – это очень такая образцово-показательная лужковская школа, и он к ним туда приезжал. И он приезжал очень пафосно, дети стояли под дождем ждали, он под зонтиком стоял произносил речь, после чего дети шептались и говорили: он сумасшедший.

К. ЛАРИНА: (смеется)

П. ДАШКОВА: Вот. То есть, в конце…

К. ЛАРИНА: Что, произвела такое впечатление речь его?

П. ДАШКОВА: В человеке столько пафоса и самопафоса… Он - Леонардо да Винчи. Помимо пчеловодства, уже там еще и книги, и он во всем разбирается и так далее. Власть – это штука весьма вредная. Когда он начинал, он сделал много хорошего, очень много хорошего. Он действительно вытащил Москву из грязи, он действительно стал как-то восстанавливать старые дома московские. То есть, когда по европейскому этому принципу, когда вынимается начинка, там, перекрытия и так далее, и делается все… вот фасад остается. Это лицо города. Сейчас дома сносятся. То есть, вот у нас на Тишинке, допустим, там замечательные эти старенькие домишки, которые еще Гиляровским описаны, возле рынка. Да, они были домами терпимости – этого никто, наверное, не знает. Вот, все, да, закругляюсь. Ну, в общем, ладно, он сделал много хорошего, помянем его добром. Но всему свое время.

К. ЛАРИНА: Ну что же, это Полина Дашкова. Напомню, книга, которую мы сегодня представляли вам, называется «Точка невозврата». Книгу получат наши слушатели, те, кто дозвонился в эфир и чьи имена были произнесены в эфире мною. Ну, и, естественно, покупайте, она уже продается в книжных магазинах. Спасибо, Полин, удачи и ждем новую книгу.

П. ДАШКОВА: Спасибо, Ксюш.