Путин - наш государь? - Валерия Новодворская, Сергей Кургинян - Клинч - 2007-12-04

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели "Эхо Москвы", телезрители телекомпании RTVi, в эфире программа «Клинч» - принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. В стране прошли выборы, их результаты активно обсуждаются. Если несколько оставить в стороне серьезные претензии к тому, как эти выборы были организованы и проведены, остается реальным факт, что большинство россиян выбрали «Единую Россию», а следовательно, определенный курс, в котором одни видят стабильность и продолжение нынешних так называемых позитивных реалий, а другие - сползание к так называемой все более тоталитарной форме режима. Насколько осмысленнен этот выбор граждан, есть ли подобный выбор результат исключительно «барабанной» пропаганды? Насколько справедливы те, кто, как модно нынче, заявляет, что у народов России свой путь и свой выбор, отличный от других. На эту тему спорят политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный творческий центр» Сергей Кургинян.

С.КУРГИНЯН: Здравствуйте.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И должна появиться у нас в студии, но сейчас пока находится на телефонной связи из-за невероятных пробок в Москве, известный правозащитник Валерия Ильинична Новодоворская.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Добрый день. Слышите нас нормально?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Прекрасно слышу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, прошу радиослушателей и телезрителей извинить меня - пребываю в какой-то странной перманентной ангине, которая ничем не устраняется - вот это проблема для меня, Сергей Иванович, а не всякие вопросы демократии.

К,6 несомненно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тем не менее, несмотря на некую виртуальность коллеги, которая сейчас действительно находится по уважительной причине в заторе, начнем разговор. Напоминаю, что у нас будет два голосования. Одно из них будет в 20.10, то есть, практически будет сейчас. Второе голосование – в коцне программы, и оно, второе голосование традиционно – вы определяете, чья позиция вам ближе - позиция ли В.Новодворской или С.Кургиняна. Ясно, что они будут говорить очень разные вещи, если не диаметрально противоположные. А сейчас приступим к первому голосованию. На ваш взгляд, - еще перед тем , как что-либо сказали Кургинян или Новодворская – к какой форме власти ,на ваш взгляд, более склонны народы России? К тоталитарной форме - 660-01-13, - то есть, к сильной руки. Или к демократической форме - 660-01-14. Голосование началось. В данном случае, когда мы писали вопрос , мы имели в виду .что тоталитарная форма в понимании россиян, это когда за тебя решают, когда ты делегируешь часть решений по своим насущным вопросам, и соответственно, часть своих прав некоей «сильной руке», некому такому виртуальному национальному лидеру, которого ты сделал национальным внутри себя. Или демократическая форма - соответственно, когда ты больше берешь на себя и стараешься все больше и больше вопросов решить сам. Проголосуйте, мы потом обсудим результаты нашего голосования. Валерия Ильинична, вам слово.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я не думаю, что мы можем говорить о едином народе Росси. В России есть два неравных по количеству и несопоставимых по идейному содержанию и образу мысли и жизни народа. Я, безусловно, назову русские и остальные . русские – носители скандинавской традиции, славянской, традиции Великого Поля, это либералы, индивидуалисты , люди, которые привыкли решать все сами. Они, безусловно, не склонны к тоталитарной форме правления, сегодня они – враги Путина. Потому что Путин – враг этой нашей будущей либеральной, свободной России, которая будет в чем-то похожа на древний Новгород, на древний Псков, на Киевскую Русь. Я себя позиционирую именно так - врагом России – не врагом России, конечно, а врагом этой России, которую предлагает нам путинский режим. Так что предлагают нам «совки», от имени которых, - от большинства, конечно, говорит путинский режим? Это другая часть народа, это ордынская традиция, это византийская традиция, это люди, которые оплакивают Советский Союз, которые хотят, чтобы их кормили, которые неконкурентоспособны и еще те, кто конкурентоспособен, но кто обслуживает тоталитарную форму правления в силу своей продажности. Потому что у них нет ни чести ,ни совести, потому что они готовы продаться и считают, что им это выгодно – даже если при этом погибнет их страна. Это два народа. И мы не можем с ними примириться и не примиримся никогда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: В этой передаче должно быть тщательно соблюдено время, все должны говорить одинаково. Но телефонное общение оставляет желать лучшего, поэтому будем говорить короткими периодами. Сейчас я объявляю, что наше голосование подошло к концу. Итак, я спросил, к какой форме власти склонны народы России – к тоталитарным формам, или к более демократическим , к делегированию решения вопросов другими, перекладывание ответственности, или больше брать на себя. Результаты голосования - 56,8% считают, что более склонны к тоталитарным формам. Соответственно, 43,2% - что к более демократическим. С.Кургинян?

С.КУРГИНЯН: Я даже хотел бы спросить Валерию Ильиничну, к кому она меня относит? К таким рвущимся с поводка слугам режима, к неуспешным людям. Которые оплакивают СССР, потому что не смогли вписаться в новую реальность – она меня знает достаточно хорошо, мне просто интересно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы действительно хотите сейчас в прямом эфире услышать, что она о вас думает?

С.КУРГИНЯН: Страстно хочу. Поскольку я провожу социальный эксперимент - вот она на моем примере должна сказать, насколько ее дефиниция является определяемой.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерия Ильинична, почему С.Кургинян говорит так, а не иначе, обычно на Первом и Втором канале?

Н.6 Я, откровенно говоря, на свое счастье, видимо, не слышала, что говорит по этому поводу с.Кургинян.

С.КУРГИНЯН: да это неважно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что год назад у нас был эфир на "Эхо Москвы", и С.Кургинян очень критически отзывался, что меня, безусловно, порадовало. Если сегодня С.Кургинян скажет, что его радует однозначность, что его радуют эти толпы фашистов, которые кричат «Путин, Путин», что его радует, что в стране не осталось оппозиции, что не будет конкуренции идей, что мы опять вползаем в советское прошлое. Если он скажет это, тогда я вынуждены буду заявить, что он, по сравнению с театром на досках и с семинаром, который он когда-0то проводил, видимо, это деградация, которой подверглась вся страна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо большое. Мы сделаем следующее - я попрошу наших режиссеров перенабрать телефон В.Новодворской - может быть, лучше будет слышно. Прокомментируйте то, что она сказала, и давайте все-таки перейдем к обсуждению.

С.КУРГИНЯН: Я почему сказала – меня здесь совершенно не интересует отношение ко мне лично - я хочу сказать, что очень много людей, которые, например, оплакивают СССР, или считают, что внутри советского образа жизни были огромные позитивы, совершенно не обязательно являются "совками», или людьми, рыдающими по поводу того, что данный строй делал их успешными , а новый не делает их успешными. Я просто приводил это, как говорят математике, к контрпримеру в анализе. Я оплакиваю СССР, я ненавижу слово "совок», - просто по определению, потому что рядом с ним Шариков, а я считаю, что это гностическая формула булгаковская, которая расчеловечивает людей, лишает часть своего народа и часть общества права называться людьми как таковыми, но она имеет очень древнюю традицию – в пневматике, психике и хилике - есть люди, у которых нет души – ну, мы же знаем, кто такой Булгаков. Значит, в этом смысле суть заключается в том, что я ненавижу слово «совок» и я считаю, что СССР была великая ,очень противоречивая система, с огромными плюсами и огромными минусами, великими заслугами перед человечеством, в частности, победой во Второй мировой войне, итак далее. Но я говорю все это не потому, что мне хочется аплодировать всему, что происходит сегодня - я никогда этого не делал, и как известно, не делал ни во время ельцинской эпохи, ни сейчас. И не потому, что я являюсь неуспешным.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если позволите, я бы с вам и не согласился просто по факту, потому что ваше яркое выступление в известной передаче после выборов на первом канале - это такая яркая защита того, что произошло.

С.КУРГИНЯН: Нет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну, вы человек умный, и у вас, по всей видимости, такая роль в этом ансамбле, который сидел в той студии. Потому что есть люди, которые говорят тупо, но громко. Вы говорите тихо, но умно, потому что вы человек ученый. И, по всей видимости, у вас своя роль в этом квартете, октете, - не важно, сколько там собралось людей. Поэтому там, например, - я позволю себе это напомнить, потому что внимательно смотрел эту передачу, - вы оправдали абсолютно все – как результаты выборов, так и то, как они проводились, так и гносеологию этих выборов, так и исторический выбор народа. Мне хотелось бы, чтобы вы не были разным.

С.КУРГИНЯН: Абсолютно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Потому что зачем, чтобы вы слились с Новодворской, которая, кстати, через минуту появится в студии.

С.КУРГИНЯН: Это вообще будет замечательно. .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пожалуйста.

С.КУРГИНЯН: Я вам говорю, что ни о какой апологетике происходящего речи быть не может. Все, что происходит, не может быть оценено ни с позиции позитивного мифа, ни с позиции отрицательного мифа. Не надо по этому распространять ни ангелизаций, ни восхвалений, ни демонизаций. Давайте постараемся трезво разобраться в том , что произошло. Я пытался трезво разобраться – может быть, поэтому тихо, - я иногда бываю громким, и всегда упрекаю себя за это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: ну пожалуйста, - так что, собственно…

С.КУРГИНЯН: По существу, речь идет о том, что если существующая власть даже и применяла какие-нибудь там административные технологии, и так далее, то просто контрпример, говорящий на тему о том, что такие же технологии применяла, наверное, и КПСС в коцне правления КПСС - означало в том, что КПСС употребляла все технологии, которые только могла - я не помню, сколько Рыжков получил процентов - 10%, по-моему? А Ельцин получил некое сокрушительное большинство, идя под демократическими лозунгами. Сегодня эти лозунги, - и поверьте мне, никто не может катастрофическим образом фальсифицировать выборы – это все вопросы плюс-минус. Я не утверждаю. Фальсифицировали или нет, - у меня нет таких данных, но я просто как технолог знаю, что сделать так, чтобы из 10% было 90, невозможно технически. Нет такой возможности. Значит, выборы эти репрезентативны. Они репрезентативны в том смысле, что с применением ли технологий, или нет, данный властный субъект сумел подтвердить, что он является общественно-популярным. Более того, Путин резко рискнул своей общественной популярностью, потому что было ясно, что как народный президент наберет больше, что как только он схватил эту «Единую Россию" и поволок ее наверх, то она поволокла его вниз, и поэтому это были две тенденции - Путин волок наверх, а она вниз, и результат является суммой этих двух тенденций. Путин является общественно-популярной фигурой. Пусть эти замеры проведет «Геллап», или кто-нибудь еще, пусть они будут трижды объективными – неужели вы сомневаетесь, что они не будут таковыми? /Это реальность.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я об этом сказал в своем вступительном слове, и хотел бы, чтобы вы перешли, - почему, собственно, эта реальность произошла.

С.КУРГИНЯН: Вот. Теперь, - почему она произошла. Почему общество, которое, предположим, в 1088-87 гг., вопреки политической пропаганде, было почти тщательно про-западным – по-разному, но почти тотально прозападным - портреты Хемингуэя, «Спросите тех, кто воевал, кто вас на Эльбе обнимал» ,и так далее - становится настолько антиамериканским. Почему идеалы демократии, под которыми проходили миллионные митинги, и которые смели все что существовало на их пути, сегодня являются неким слабым импульсом, в основном по тому анекдоту: «Ветра нет - по бабам пойдем» - дистрофики. Вот почему это произошло, откуда эти изменения? Отчасти они закономерны. Потому что любые крупные реформации такого типа, назовите их революционными или как-то иначе, они проходят некий цикл. Они начинаются с неких умеренных лозунгов, доходят до якобинского накала, это называется цикл Великой буржуазной революции. Они сдвигаются в Термидор, потом идут в Бонапартизм, - это классический модернизационный цикл. Не надо говорить, что это цикл азиатских обществ, не надо говорить, что это какая-то особая предрасположенность русского народа. Это классический европейский модернизационный цикл. И все, кто поощряли некие тенденции, которые начались в коцне 80-х гг., например, Ю.Афанасьев, который профессионально занимался этим циклом и писал по этому поводу научные работы, - все знали, что следом за демократической эйфорией и всем этим якобинизмом "а-ля-Новодворская", пойдет Термидор, Барасы, и все прочее, а потом - Наполеон Бонапарт. Гарвард это знал и прогнозировал - \это абсолютная закономерность мирового процесса.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Валерия Ильинична не может спросить, поэтому, если позволите, я вместо нее задам вопрос. То есть, вы считаете, что бесконечная ложь на телеканалах, мочение оппозиции, - я называю вещи абсолютно объективные, не думаю, что вы найдете возможность или какие-то факты опровергнуть то, что я сказал – это общеочевидно.

С.КУРГИНЯН: да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не говорю сейчас про фальсификацию на выборах – это, может быть, подскажут какие-то судебные процессы ,но дело не в этом - вот эта бесчестная, жуткая выборная история, которая называлась выборами, где была почему-то вообще изменена суть, и неожиданно их назвали плебисцитом – это все часть европейской традиции, то есть это вкладывается - то, о чем писал Афанасьев - это такая логичная, нормальная история.

С.КУРГИНЯН: Конечно. Я могу вам назвать эти примеры – это все то, что было описано в эпоху Наполеона Третьего, тем более, в эпоху Бонапарта.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только без телевидения, да?

С.КУРГИНЯН: Да, конечно, - телевидение очень многое означает. Это полицейский режим Фуше, про которого Наполеон…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И что говорят умные книги о том, как это заканчивается?

С.КУРГИНЯН: Это заканчивается обычно заканчивается Реставрацией, обычно, потом он переходит в Новую Революцию, потом новый Бонапартизм, который склеивает – это внутренняя противоречивость пришедшего к власти класса, который состоит из абсолютно неоднородных кусков, и который склеивает себя просто режимом личной власти – больше ничем. Я все время только подчеркивал, что только личность Путина склеивает несколько готовых кинуться друг на друга кусков элиты – по-моему, мы все это видим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы сейчас не об элите. Вы сказали очень интересную вещь - по этому алгоритму вы, как человек ученый, может быть, позволите, или поможете посчитать, так когда, собственно, тут что-то изменится?

С.КУРГИНЯН: То есть, когда придет Карл девятый?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не знаю уж, кто придет - это вы посчитайте. Просто оказывается – я-то думал, что дурят просто, и поэтому так – ну и, кроме того, самое главное, о чем мы должны с вами поговорить – о каких-то естественных желаниях народа, собственно, электората. А оказывается, это все строго научно. Так если научно, если все это идет по каким-то синусоидам, так на сколько же это – то, что идет сейчас в стране? сколько? Пять лет, до 2020, 2025?

С.КУРГИНЯН: Мне кажется, если власть окончательно – я говорил это ей неоднократно – встанет в позицию нео-застоя, то есть, будет только сдерживать тенденции, - а она пока занимается этим, - то это максимум три года. Пять лет это уже…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И через три года что произойдет?

С.КУРГИНЯН: Либо коллапс, - то есть, обрушение системы, потому что Клаас действует следующим образом – он , с одной стороны, удерживает власть, - у него на это хватает, а с другой стороны он не использует власть для решения фундаментальных общественных проблем. Это классическая формула загнивания, да и застоя , кстати - а мы все знаем. Что застоя в природе нет. Есть закон сохранения социальной энергии, социальная энергия может изменить качество, уйти на глубину, но она не может исчезнуть. Если она есть, значит, она есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что было эти 8 лет?

С.КУРГИНЯН: Конечно, - ну все говорили, уже Брежнев стал идеальной фигурой, нео-застой, очередная стабилизация, попытка погасить энергию вместо того. чтобы использовать эту энергию для преобразования, значительная попытка стабилизации вместо прорывного решения ключевых наболевших социальных проблем. Да, я считаю. Что если бы Путин не пришел к власти, то примерно в 2002-2001 гг. России бы не было вообще. Он ее сохранил .Он дал отпор в Чечне – грубый, неуклюжий, но все остальные не давали никакого. Он в этом смысле реализовал то, что революционный Конвент реализовывал в Вандее – гильотина в Вандее - он как раз выступил как централизатор, что является классической формулой такого вот модернизационного диктатора. И он эту функцию выполнил. Но дальше же последовали следующие функции – он должен был реально осуществить модернизацию, изменить образ жизни, вернуть социальное бытие лидирующие социальные группы, которые были из него выкинуты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Знаете, мне не хотелось бы терять время, В.Новодворская уже здесь в студии, покажите С.Кургиняна крупным планом, пока В.Новодворская садится. А мы продолжим пока говорить.. Тогда объясните мне . пожалуйста, по какой причине граждане РФ сделали вот такой свой выбор?

С.КУРГИНЯН: А потому . что граждане РФ на своей собственной шкуре, на распаде СССР и всего прочего поняли, что государство, даже плохое, это все-таки ценность. Вот ценность. Вот оно плохое государство – оно несовершенно, оно не вполне их устраивает, но сказать так, что оно должно не менять его на лучшее, а взять его и завалить еще раз – они не готовы к этому. Они по многим причинам к этому не готовы , народ России не готов подвести черту под своим историческим бытием, и кроме всего прочего, он знает, что его отказ от собственного государства посадит ему на шею чужое. Или же 20, 100 таких сатрапов, каждый из которых будет еще в 10 раз наглее Кремля, и больше ничего. Народ России разочаровался в демократических реформах, потому что демократические реформы разорвали общество. Внесли в это общество дикую элитарность, создали все то, что сейчас есть, в том числе, они закономерно внесли в процесс колоссальную криминализацию, потому что изначально было сказано, что поскольку советское общество – это антисистема, - цитирую…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Хорошо, подведем итог, очень важный для передачи. Значит, вы считаете, что выбор «Единой России» и В.Путина как продолжение некоей традиции ,некоего курса, который, как мы знаем, не очень был сформулирован.

С.КУРГИНЯН: да, да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но народом был ощутим – народ его тонко почувствовал, и понял , что именно это - хорошо.

С.КУРГИНЯН: Нет, он не понял, что это хорошо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как?

С.КУРГИНЯН: Это последние надежды. Эти надежды делегированы действующему политическому субъекту, самое страшное, что может быть – это исчерпать \эти надежды, и я думаю, что это выбор, - если не отчаяния, - то выбор последней надежды.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пять минут паузы, и мы продолжаем.

НОВОСТИ

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: продолжается программа Клинч – С.Кургинян, В.Новодворская. Валерия Ильинична, вам слово.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю/, что слово «модернизация» к тому . что у нас происходит с 2000 г. неприложимо по определению. Ельцин пытался проводить насколько мог и насколько позволял ему социум, а социум хватал за полы сюртука, за ноги хватал, социум вопил «гоните этого Гайдара», но худо-бедно, какие-то реформы он провел - окно в Европу открылось, крыша даже свалилась .Но то, что случилось потом… Модернизация – это путь вперед, Ане назад.

С.КУРГИНЯН: Нет, определите, что такое модернизация вперед или назад.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Модернизация – это вестернизация – по определению.

С.КУРГИНЯН: А зачем тогда два слова?

В.НОВОДВОРСКАЯ: А они синонимы. \С.КУРГИНЯН: В каком смысле?

В.НОВОДВОРСКАЯ: В прямом и в переносном. В России это не первая модернизация, которая проваливается. В России больше 10 модернизаций провалились, и все они были вестернизацией и всегда мы догоняли запад, и всегда вот это агрессивно-послушное «совковое» большинство – оно топило своим непониманием, своим примитивизмом любые реформы. И то, что вы сейчас перечислили в коцне - все эти замечательные признаки – там последней надежды, - да, они повелись на что? На очень примитивного живца, вот на этот крючок их поймали – на милитаристскую агрессивную риторику, «отдайте наши потемкинские вотчины» - начиная с Крыма и кончая Абхазией. На ржавое громыхание в адрес Запада – «не совать свои сопливые носы», на ненависть к либералам, которую Путин декларировал в непристойной, людоедской форме, и показал, что он от Уго Чавеса ничем не отличается . Только народ другой - Венесуэла не проголосовала за вертикаль власти. Россия – проголосовала насчет того, что «шакалят» некоторые у западных посольств, на аресты и разгром ЮКОСа и Ходорковского, - вот на это они повелись, на эту дешевку .

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я бы сразу хотел вам возразить - это очень удобная позиция, она очень сейчас популярна – о том, что повелись на злобную пропаганду, на кровавый путинский режим – это вообще у меня как стихотворение.. я вот выучил первую строчку «Кровавый путинский режим». – надо попросить Диму Быкова - он хорошо пишет всякие смешные стихи - сочинить вторую строчку. Ведутся те, кто хочет вестись. Значит , если то, что вы сейчас перечислили имело место, то моет быть , разберемся не в тех, кто обманывали и вели, а в тех, кто повелись - почему они повелись?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что они стадо. Потому что они быдло, потому что они рассчитывали, что им положат…

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: 63%?

В.НОВОДВОРСКАЯ: да. Не забудьте, что на выборы пришил далеко не все. А о чем думали 35%, или даже больше, которые не пришли на выборы?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может они быдло, если они не пришли?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я думаю, что среди них есть, как минимум, 15% тех, кто поступил так из протестных побуждений, кто рвал бюллетени, кто их перечеркивал, кто послушал Каспарова, - неправильно, кстати, и «Другую Россию».

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, есть люди, которые не пришли на выборы - 35%. И оказывается, что быдло те, которые все-таки пришли и проголосовали, а те, которые не пришли, и по сути , кинули страну, отдали ее тем, кто проголосовал - они не быдло. Правильно?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Из них 15%, как минимум , поступили так по призыву «Другой России» - что выборы фальшивые, что надо протестовать ,не участвуя в этих выборах, что нельзя отдавать свой голос «Единой России», все подделают. «забирайте бюллетени с собой», перечеркивайте их. Вы выталкиваете этих людей на улицу. Вы провоцируете следующий октябрьский переворот - Эдуард лимонов скажет вам большое спасибо.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я думаю, что его не будет, потому что для этого нужно иметь большинство.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не давая парламентской трибуны – разумной, либеральной и культурной оппозиции – вы же радуетесь вместе с ними. \к.6 Вы меня с кем-то путаете, Валерия Ильинична, я ничему не радуюсь. Где я сказал, что я радуюсь?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так к чему все-таки склонны россияне?

С.КУРГИНЯН: давайте просто скажем. Во-первых, тезис заключается в том , что думающая, благородная и подлинная часть России – это меньшинство - 30%, или меньше. Значит, тем самым, для того, чтобы они осуществили власть - не может быть демократии - может быть только диктатура. Но должна быть демократия. Мне это напоминает уже только Владимира Соловьева, который всегда говорил, что революционные демократы считают, что человек произошел от обезьяны, и потому все люди – братья. Я не могу понять, - если просвещенная часть общества в меньшинстве, то почему в обществе должна быть демократия/? Это первое. Второе – если эти люди так просвещены, «если он, на фиг ,такой умный, то почему он такой мертвый»? Если эти люди так просвещены ,так рациональны по своему выбору и так далее, то почему они непрерывно дают дурить себе голову Каспаровым и кем угодно? И, наконец, если этих людей так много, то почему СПС получило так мало? Или далее – если эти люди понимали, что идут выборы и они в меньшинстве, то почему они хотя бы не консолидировались настолько, чтобы… и так далее. А если этого все так и не произошло, то почему не они быдло, а другие?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Потому что эта страна еле живая, с перебитым хребтом, выползла из-под того позитива, который вы нашли в Советском Союзе, с огромным запасом страха – генетического страха. И когда Путин, по сути дела ,запретил голосовать за СПС, - не хватало только формулы «расстрелять как бешеных псов», Красноярск, который на региональных выборах отдал СПС почти 8% голосов, через полгода, на федеральных выборах в Госдуму, тот же Красноярск дает 1%. Людей запугали.

С.КУРГИНЯН: Почему эта же страна, с теми же традициями и всем прочим, в 1991 г., в августе, не сработала по генетическому рефлексу страха, а сработала совершенно по-другому, причем массово. Ведь была та же страна, с теми же генетическими предарсположенностями – почему мы говорим об этих предрасположенностях, а например не о том , что некоторые силы, которые призвали тогда эту страну и подняли общественную энергию, слили эту энергию в унитаз, распорядились ими как повар в картошках, оказались для своего общества отвратительными, а теперь все время говорят, что им, как плохим танцорам, что-то мешает - гениталии, да? - и по этому поводу они ничего не могут сделать.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Давайте вернемся к вашим комментариям 1991 года. Во многом тогда массовый подъем объяснялся непониманием. Ваша же формула: люди думали, что коммунисты съели всю колбасу, а как только прогоним коммунистов, сразу колбаса окажется у нас на тарелке.

С.КУРГИНЯН: А кто им это говорил?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Им не пришло в голову, что капитализм – это тяжелый труд, труд поколений, что на колбасу надо заработать, что проблема не только в коммунизме и коммунистах, что для того, чтобы построить капитализм, нужно сделать выбор: «как потопаем, так и полопаем». И вот когда они увидели буквально через полгодика ельцинских реформ, что придется тяжело работать и карабкаться, они завопили. И вот тогда выгнали Гайдара, тогда реформы пошли в тупик, тогда их начали делать урывками и рывками – два месяца приватизации, а потом опять все на прежний уровень – и вот тогда оказалось, что эта масса, биомасса ,она просто не тянет этот капиталистический образ жизни и тянет за собой на дно всех тех, кто хотел бы жить свободно. И она топит и себя, и страну. Они ведь рассчитывают/, что вы им что-то положите в миску с сегодняшнего расклада, а ничего не положат, пойла не будет. Коррупция только еще больше вырастет, потому что чем больше этатизма, тем больше коррупции - просто по определению, она уже в три раза выросла. Путин, положим, потратит, или его преемник, какое-то количество денег, полученных с трубы, на военную мишуру, на подводные лодки – дай бог, чтобы они еще не утонули, как Курск. И это полная стагнация, это полный брежневский застой, страна закукливается, развитие давно прекратилось. А как только кончится нефть и газ, то люди пойдут просто по миру - вот и все.

С.КУРГИНЯН: Сергей Ервандович?

С.КУРГИНЯН: Во-первых, смысл заключается в том, что с вашей оценкой ситуации я в целом согласен. Да, на сегодняшний день есть вся угроза того, что процессы превратятся в застой. Если они окончательно превратятся в застой , иначе говоря, как я сказал перед этим – если класс начнет загнивать, если он будет только удерживаться у власти, а не решать общественные проблемы, если он не решит задачи прорыва и модернизации любым путем, то он погибнет. И вместе с ним погибнет страна – это надо точно отдавать себе отчет, а также я хочу спросить мир/, - понимает ли он, что тогда произойдет на данной территории? Это первое .Но второе-=то заключается не в этом, а в том, в силу чего это произошло. Как этот результат связан с Гайдаром? А с Гайдаром он связан очень просто - Гайдар начал де-модернизацию. Отвечаю вам, по каким параметрам: он разгромил научную интеллигенцию . выкинул ее на обочину. Он разгромил те слои общества, которые никто не смел никогда громить – ученых, учителей, - все то, что мы называем лидирующими модернизационными классами, - какой Петр первый, какой Рузвельт, кто в Африке осмеливался поднять на это руку? Он не понимал, что это такое? Он называл себя Прогрессором и учеником Стругацких? Он был типичным регрессором – он кинул страну в де-модернизацию. И не говорите мне , что он этого не понимал. Когда Ракитов говорил, что нужно будет сменить цивилизационное ядро и Гайдар ему поддакивал – все вы организовали тогда регрессивный социокультурный шок. И вы в этом аплодировали. Теперь возникает вопрос – если вы получили в результате то, чего хотели – разорванное общество, которое склеивает только личность, деградацию, выкинутые на обочину прогрессивные группы, если вы получили не прогресс и гуманизм, а регресс и дегуманизацию, то как вы можете снимать с себя ответственность за произошедшее?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Одну секундочку, Сергей. Давайте вернемся все-таки к нашим баранам.

С.КУРГИНЯН: Я не знаю, кто такие бараны, но я точно ставлю вопрос.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Минутная пауза, и мы продолжим.

РЕКЛАМА

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Программа Клинч», В.Новодворская, С.Кургинян, и тема программы –еще раз обозначаю ее очень точно - к какой форме правления более склонны россияне? Валерия Ильинична, ваш ответ?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Отвечу очень коротко – для того, чтобы проводить реформы, мало реформатора. Нужно нормальное поведение национального бизнеса, а не Березовский с Абрамовичем, нужно нормальное поведение народа, нужен мандат на проведение реформ и сознательное отношение – если это не тоталитаризм строится. Это не концлагерь строится, - нельзя поставить человека с винтовкой к каждому гражданину. Гражданин должен в этой сфере реформ, в новом капиталистическом обществе, нормально функционировать. Если этого нет, если общество лежит как падаль, а некоторые олигархи, типа Березовского, летают как стервятники, то вы получите то, что получили, и Гайдар здесь ни при чем. Но я виню в Путина в том, что он, проведя вашу так называемую модернизацию, а на самом деле де-модернизацию и нацификацию, по сути дела, общества – он, вместо того, чтобы делать революцию сверху – на что вначале некоторые наивные души рассчитывали. Он поставил на худшие качества людей. И вместо того, чтобы финансировать науки и искусства, как вы говорите, он собрал самый главный примитив, остановил всякие реформы, и все утонуло в спеси, бахвальстве и чекистский класс, который занял все командные позиции, стал делить добычу точно так же, как ее раньше делили Березовский сотоварищи. И даже кое-кого они перестрелять из своих же коллег успели - вроде генерала Трофимова. Вот Путин это все сделал сознательно. Расчеловечивание общества, отмена выборов губернаторов, закрытие, по сути дела, НТВ, отнятие свободы – у интеллигенции, кстати, а уж никак не у быдла – он сознательно давил интеллигенцию, он ненавидит интеллигенцию. И сегодня он получил то, что хотел получить - он получил сегодня Вальпургиеву ночь, триумф - я бы не сказала воли, я бы сказала – неволи, вот эту свистопляску "нашистов" - "Путин-югенд". Больше не будет ничего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно.

С.КУРГИНЯН: Я не понял - я спросил, как это все произошло? Вот этот Путин он как бы вынырнул как чертик из табуретки? Он не является естественным продолжением предшествующего периода? Я называю этот период некоторым пост революционным Термидором, или как-то еще – я не понимаю , какие вы даете ему определения. Но самое главное, я не понимаю, как этот период связан… было все хорошо – летали стервятники типа Березовского над трупом благородного Гайдара, это все напоминало "пейзаж после битвы", потом из этого вынырнул Путин? На самом-то деле происходило все не так. Запустился гигантский сокрушительный процесс, при котором определенные ценности оказались разгромлены, а новые не представлены вообще. Возник культурный провал. В этом культурном провале стали летать стервятники, нацию впервые, беспрецедентно во всей истории, призвали к тому, чтобы криминализоваться, историческая фраза Чубайса: "Наворовали, и слава богу – может быть, внуки их будут порядочными людьми" – да, если они будут. Беспрецедентно в истории. Кем бы ни были большевики, но когда они предлагали народу в качестве идеала министра продовольствия, который падает в голодные обмороки – они говорили о том, что идеалом является честный и голодный министр продовольствия, не ворующий. То же самое говорили якобинцы, когда предъявляли образ своего Робеспьера как неподкупного. Тут предъявили в качестве идеала образ вора, началась воровская оргия, эта оргия стала несовместима с государственностью. Пришел кто-то, кто сказал – нет, ну, надо государственность каким-то образом удерживать. Он собрал ее из существующих кусков. Его историческая ответственность в том, что он эти куски не преобразовал и не зачистил по-настоящему, то есть, не прошел к прогрессивной национальной диктатуре, он сделался фигурой компромисса. Он самый вестернизированный политик в современной России. И если вы думаете о какой-то вестернизации и сохранении чего угодно, то надо не кусать его слабеющие руки, а целовать их, потому что других просто нет. Либо Столыпин, либо Махно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Там, где целуют руки, не будет развития.

С.КУРГИНЯН: Ну, Валерия Ильинична – метафора. Не надо.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А Чубайс тоже пошутил. Так же, как пошутил О,Генри, который говорил, что "богатые овцеводы Америки возвысились потому, что хорошо воровали друг у друга овец".

С.КУРГИНЯН: О,Генри писатель, Чубайс – политик.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чубайс точно так же позволил себе метафору, не надо хватать его за руку.

С.КУРГИНЯН: Валерия Ильинична.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Он сам ничего не украл, и это доказательство.

С.КУРГИНЯН: Вот вы сейчас нечестны с собой.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Чубайс ничего не украл. И это доказательство справедливости моих слов.

С.КУРГИНЯН: Валерия Ильинична, это будет доказывать суд. Мне все равно.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А, уже и суд?

С.КУРГИНЯН: Конечно. Справедливый конституционный суд будет доказывать, кто украл. Хотите, - международный. Хотите, мы дело Чубайса отдельно передадим в Гаагу – мне очень нравилось, когда он стал руководителем ЕЭС, он смотрел на пожар в офисе и говорил – ну, пожар и есть пожар, ну и что, что документы сгорели - спасибо, что все остальное…

В.НОВОДВОРСКАЯ: У вас свет до сих пор есть только благодаря Чубайсу.

С.КУРГИНЯН: А у вас он был благодаря ГОЭЛРО. Если каждый раз свет возникает благодаря начальнику, то благодаря Кржижановскому он был?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Понятно, вы предлагаете Чубайса в суд, Каспарова – на нары. Пир победителей.

С.КУРГИНЯН: не надо подсовывать мне чужие позиции. Я говорю совершенно не об этом. Я говорю этому "просвещенному меньшинству" - опомнитесь.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы предлагаете целовать руки диктатору.

С.КУРГИНЯН: Нет, это метафора, которая обозначает только одно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я отведу вас в нашу комнату, вы выясните, кто кого должен целовать. Позвольте, я пообщаюсь со слушателями и телезрителями? Итак, уважаемые слушатели и телезрители, мы сейчас перейдем к финальному голосованию нашей передачи. Я напомню, что тема ее такая – насколько россиянам свойственен тоталитаризм, свойственен ли, свойственна ли демократия? Потому что я все время пытаюсь об этом, но гости говорят о каких-то нюансах. Попробуем проголосовать. Голосование традиционное для второй части нашей программы, и оно всегда одинаковое. У нас сейчас два гостя, В.Новодворская и С.Кургинян, и я хочу спросить, чья позиция, - наверное, вы услышали сейчас что-то новое, - чья позиция вам ближе – С.Кургиняна - 660-01-13, или В.Новодворской - 660-01-14. Голосование началось, а дискуссия продолжается.

С.КУРГИНЯН: Я хочу сказать одно - если вы называете большинство своего народа совками и чудовищами, а меньшинство просвещенным, а это просвещенное меньшинство находится нигде – ни в СПС, ни в "Яблоке", то единственное, где оно находится - это "Единая Россия". И вот тогда целуйте руку диктатору. Потому что Путин – это объективно шах Ирана. Это шах Ирана. Следующий за ним – Хоменеи. А вот если вы, как я, хотите идти за своим народом и верить в то, что большинство вашего народа – это великая нация, тогда обращайтесь к нации. Ну что же вы к ней так обращаетесь, что она глуха?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Нацию нужно еще создать.

С.КУРГИНЯН: С помощью чего?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Не с помощью того, с чем пытаетесь вы ее создать.

С.КУРГИНЯН: А с помощью чего? Расскажите, как их создавали?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Правда просвещения и нежелание примкнуть к несправедливому и неправому большинству.

С.КУРГИНЯН: А обеспечивать кто это будет?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы не поползем за "Единой Россией", мы сами себя обеспечиваем. Вот это меньшинство мы против корма у государства.

С.КУРГИНЯН: А политически?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Политически мы предлагали голосовать за СПС и "Яблоко".

С.КУРГИНЯН: Ну они и проголосовали. Кто виноват? Вы, или люди?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Они виноваты.

С.КУРГИНЯН: Они виноваты? Это идиотская, антиполитическая позиция – народ не может быть виноват.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А, вот как.

С.КУРГИНЯН: Эту позицию когда-то критиковала очень остро великая Ханна Аарен, один из самых крупных ученых 20 века. И она говорила, что такое "веймаризаторы". Веймаризаторы – это те, кто приводит к власти Гитлера, потому что они сначала устраивают какой-то бардак вместо демократии, потом, на фоне этого, разочаровавшийся в демократии народ лезет в любые объятия, а они умывают руки. Вальтер Раттенауэр не виноват за то, что пришел Гитлер, виноват только сам Гитлер и немецкий народ.

В.НОВОДВОРСКАЯ: А интеллектуал Шпеер, который работал на Гитлера, а потом для себя же просил на Нюрнбергском процессе смертной казни? Вам не кажется, что вы можете оказаться в том же положении – что когда-нибудь вы горько пожалеете о своем сегодняшнем выборе.

С.КУРГИНЯН: Я ни за что никогда не буду жалеть, - как пела великая Пиаф - "Нет, я ни о чем не жалею" - и я никогда не буду поддерживать фашистов, и вы это прекрасно знаете.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Вы сейчас поддерживаете фашистов.

С.КУРГИНЯН: Вы называете фашистами людей, которые не дали к этому никаких оснований.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Да что вы?

С.КУРГИНЯН: Никаких. А Лимонов, которого вы поддерживаете - это кто?

В.НОВОДВОРСКАЯ: Я поддерживаю Лимонова? Я с ним не разговариваю.

С.КУРГИНЯН: А, не разговариваете? Вы поддерживаете себя.

В.НОВОДВОРСКАЯ: Мы поддерживаем либерализм и свободу.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пощадите меня – температура 38 и двое маленьких детей дома плачут. Давайте я объявлю результаты голосования, - вот это удивительная фраза, которая всех останавливает – надо сослаться на здоровье и на двух маленьких детей – это помогает. Пока что..

С.КУРГИНЯН: Гуманизм.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да, свойственный Кургиняну просто природно, не говоря уже о Новодворской. Голосование у нас произошло некорректно по числу голосов. Потому что в силу каких-то технических причин у нас оно останавливается – это будем выяснить, почему. Но голосование все-таки произошло. И результат. Я спросил, чья позиция вам ближе - В.Новодворской, или С.Кругиняна. За позицию С.Кургиняна - 47,2%, за позицию В.Новодворской. соответственно, 52,8%. Голосование таким образом завершилось. И я уже не могу подвести итог, потому что передача наша заканчивается. Я благодарю С.Кургиняна и В.Новодворскую – спасибо за то. что вы принимали участие в этой программе "Клинч". Вел ее М.Ганапольский. До свидания.