Борис Березовский - Борис Березовский - Контрудар - 2004-02-15

Н. БОЛТЯНСКАЯ 20:12, вы слушаете "Эхо Москвы". Как мы и обещали, у на нас на линии Борис Березовский. Борис Абрамович, здравствуйте.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Добрый вечер.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как я и говорила, в сегодняшней программе, Борис Абрамович, вопросы задавать будете вы. Те, кто готов отвечать на ваши вопросы уже очень много пожеланий на пейджер, люди присылают свои координаты и даже краткую информацию о себе. Наш первый собеседник находится в Северной Каролине, в США. Его зовут Артем, ему 37 лет, он связан с программированием. Прошу, Борис Абрамович.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Прежде чем перейти к основной части вашей программы, в которой вы мне любезно преложили принять участие, единственное, что я хотел бы сказать по политике, а потом все остальные вопросы, которые я буду задавать, в общем-то, не имеют, большинство их них, на первый взгляд уж точно, никакого отношения к политике, если поглубже, то, наверное, имеют, но, скорее, к философии политической, прежде чем все-таки начать, я хочу выразить глубочайшие соболезнования всем, особенно тем, у кого родственники, или близкие, или знакомые, товарищи пострадали и во время последнего теракта в метро московском, и во вчерашней трагедии в аквапарке. Но это единственное, что я хотел сказать по политике, остальное уже тема непосредственно вашего нашей сегодняшней встречи. Мой первый вопрос. Какое самое главное философское достижение человечества, с точки зрения того далекого радиослушателя, который мне ближе по расстоянию, чем вам, так сложилось, из США? Еще раз какое самое главное философское достижение человечества?

Н. БОЛТЯНСКАЯ С точки зрения Артема.

АРТЕМ Я тоже хочу присоединиться к соболезнованиям Бориса Абрамовича и выразить соболезнования погибшим, родственникам погибших. По поводу философского достижения, я не знаю, насколько это связано с философией, но мне кажется, что изобретение письма, как такового, является одним из таких достижений человечества. Вот такой ответ будет, наверное.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Изобретение письменности.

АРТЕМ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Как вам ответ, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что ответ интересный, но, как сказал опять-таки господь, вначале было слово. И в общем-то, вначале люди не владели письменностью. Поэтому ответ хороший, но я хотел бы, если не возражаете, послушать еще другие ответы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Артем, благодарим вас. Наша первая ласточка сегодня Артем из Северной Каролины, США. Сейчас мы продолжаем звонить дальше. Итак, вопрос, который уже задан Борисом Березовским, вопрос, на который предлагается ответить вам, что же, с вашей точки зрения, является самым большим философским достижением человечества. Правильно я поняла вопрос, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Абсолютно верно. При этом я хочу все-таки подчеркнуть слово "философское". Если говорить о практической части, собственно, письменность тоже практическая такая часть, хотя тоже несущая, безусловно, философское начало, чтобы возможность была передавать знания из поколения в поколение, что было затруднительно делать без письменности. Т.е. это существенно продвинуло возможность аккумулировать знания и передавать их. Хотя, конечно, и слово передавалось из поколения в поколение, но все-таки знание, как таковое существенный был скачок, когда удалось, действительно, изобрести вот такой материальный носитель, неодушевленный, так скажем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А у нас на линии Анатолий Львович, музыкант, дирижер. Итак, ваше мнение по поводу самого крупного философского достижения человечества.

АНАТОЛИЙ ЛЬВОВИЧ Философского достижения?.. Не знаю, мне думается, что это связано с именем Канта больше всего. Вечное небо звездное небо над головой и нравственный императив внутри себя.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что скажете, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Если вы не предполагаете услышать больше ничьи ответы, то я могу сказать свое мнение, естественно, которое может тоже подвергаться критике. И скажем, те, кто решил ответить на этот первый вопрос, могут не согласиться. Я все-таки считаю, что и второй ответ, с моей точки зрения, достаточно далек от того, что я предполагаю. Я предполагаю, что все-таки самое главное философское достижение человечества это осознание того, что бог един. Т.е. вот этот качественный скачок от язычества к пониманию того, что нет отдельно бога луны, бога солнца, бога воды. По существу, если говорить о практической составляющей, то именно понимание того, что бог един, позволило в дальнейшем создавать различные науки, т.е. систематизировать разрозненные факты и осознавать закономерности. Вот до этого это было сделать практически невозможно. Поэтому вообще всему, чему мы обязаны, так скажем, в материальном мире сегодняшнем, и не только в материальном, начало этого, безусловно, осознание того, что бог един, и, следовательно, все в нашем мире, в мире, который мы наблюдаем, подчиняется одним и тем же законам. Нет отдельно закона для воды, для солнца, для травки. Все подчиняется единому началу, и это начало бог.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Анатолий Львович, вы согласитесь с Березовским?

АНАТОЛИЙ ЛЬВОВИЧ Относительно. Я могу сказать, что этим самым заявлением Бориса Абрамовича, мнение которого я вообще и в принципе уважаю, это значит отрицать всю великую культуру, которая была до христианства, до мусульманства и до иудаизма. А великая культура была, и достижения научные, величайшие, были, начиная от колеса и кончая всякими прочими вещами. Я имею в виду римскую, эллинскую культуру, египетскую культуру. Поэтому, полагаю, осознание того, что бог един, это не самое главное. Может быть, сегодня в политическом смысле это было бы важно. Но мы еще додумаемся все вместе, музыканты ли, философы ли, эмигранты ли или члены-корреспонденты, еще до этого не добрались.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я благодарю Анатолия Львовича. Я думаю, что мы уже будем задавать этот и другие вопросы другим слушателям "Эха Москвы". Борис Абрамович, что скажете?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я остаюсь при своей точке зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ А вот только что пришло на пейджер сообщение от Ирины Николаевны, которая считает, что движущей силой мира является любовь.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ У меня тоже есть на эту тему вопрос. Поэтому если Ирина Николаевна не возражает, безусловно, мы дождемся Я хочу соблюсти некоторую логику в своих вопросах, чтобы, может быть, если кому-то будет интересно, можно было лучше понять мое мировоззрение, так скажем. И любовь, безусловно, занимает колоссальное место в моей жизни и, как я твердо убежден, в жизни многих-многих тысячелетий всего человечества. Более того, с моей точки зрения, в христианстве есть как бы две основные, с моей точки зрения, два основных понятия, что ли, которым, собственно, в основном и посвящены и Старый завет, и Новый завет. Это, конечно, прежде всего свобода и любовь. И поэтому, безусловно, я хотел бы тоже на эту тему поговорить, но в некоторой последовательности. Поэтому если вы не возражаете, мой следующий вопрос

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я вам представлю нашу собеседницу. У нас на линии Елена, москвичка, искусствовед.

ЕЛЕНА Ваш вопрос, Борис Абрамович.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вопрос у меня такой. Что такое свобода и что такое диктат?

ЕЛЕНА Свобода это, по-моему, в первую очередь ответственность каждого. Ответственность за себя и за свое ближайшее окружение. А диктат в общем, как-то получается, что это такая сверхсвобода. Когда человек берет на себя ответственность за слишком большое число людей и вот свое представление о благе им навязывает. В общем, понятие, оно, по-моему, изнутри противоречиво.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Какое понятие?

ЕЛЕНА Само понятие свободы. Это некоторый баланс должен быть свободы своей личной и свободы тех, кто тебя окружает. Они противоречат друг другу почти

Н. БОЛТЯНСКАЯ Что скажете, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что последняя, заключительная часть утверждения, она очень близка к тому, что я понимаю под свободой. Но я хотел бы услышать, если вы не возражаете, еще другие мнения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, мы благодарим вас. Я смотрю, что приходят уже на пейджер. "Основное достижение философии это понимание свободы как универсальной ценности и движущей силы прогресса человека и человечества". Это мнение Анвара из Москвы. Дмитрий из Санкт-Петербурга полагает, что самое большое философское достижение это все большее понимание индивида и его свободы обществом. Кстати, этот ответ просто захватывает и первый заданный вами вопрос, и второй. Кроме того, Егор утверждает: "Шекспир и Гете говорили практически одно и то же миром правят деньги и любовь". Я напомню, что на телефонной линии сегодня Борис Березовский, который задает вопросы вам, уважаемые слушатели "Эха Москвы". Если вы готовы отвечать на эти вопросы, пожалуйста, присылайте свои координаты на пейджер. Пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы". Если вы из других городов, не забывайте код города. Вот у нас уже появился на линии слушатель. Нет, к сожалению, связь не состоялась. Набираем дальше. Очень много заявок, вижу их. Я думаю, что мы сейчас попробуем попросить нашего Егора позвонить бог знает куда, в город Зальцбург. Нам прислала пожелание участвовать в программе "Контрудар" девушка, которой 28 лет, работает она в рекламной компании в городе Зальцбурге. Вы не возражаете, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, я вообще не возражаю против ни одного ответа и готов комментировать любой из них.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, мы задаем сейчас вопрос вместе с Борисом Березовским, что же такое свобода и что же такое диктат. Сразу вспоминаются цитаты из классиков марксизма-ленинизма. Да, Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Естественно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ По поводу того, что свобода осознанная необходимость.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Классики все-таки читали Библию, в том числе. В отличие от современных классиков.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В общем, да. "Как мне кажется, свобода это возможность действовать по собственному усмотрению". Вижу просьбу от Нины Степановны. Попробуем сейчас дозвониться, если не получится у нас возможность связаться с городом Зальцбургом. "В философии, как и в поэзии, нет прогресса, а значит, нет и не может быть достижений", это мнение еще одного Дмитрия из Петербурга. "За два с небольшим столетия бог дал нам две подсказки марксизм и теорию относительности", это мнение Луки из Саратова. Непонятно только, к чему подсказки. У нас на линии Валерий Михайлович, москвич, ему 55 лет, специалист по теории управления. По-моему, коллега ваш, Борис Абрамович, в плане науки.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Теория управления, она достаточно как бы разнообразна.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Валерий Михайлович, пожалуйста, вопрос Бориса Березовского для вас. Что же такое свобода и что же такое диктат?

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ Вы знаете, дело в том, что вопрос достаточно сложный. Мне кажется, что свобода и диктат это просто два слова, которые либо значат очень много и сформулировать точно нельзя, либо, как и любое человеческое слово, очень многозначно, и, может быть не значит совершенно ничего. Мне кажется, что эти понятия, свобода и диктат, надо привязывать к месту и времени, надо проводить некий сравнительный анализ. Например, место какое? Наша земля. Свобода свобода какая может быть? Политическая, человеческая и так далее. А дальше идет сравнение. Существуют на земле такие-то общества, такие-то и такие-то. Здесь мы вводим какую-то меру свободу. В обществе таком-то, западноевропейском, свобода, т.е. это понятие более широкое, чем в обществе, скажем, сугубо каком-то там фундаментальном, мусульманском, каком-то другом. Это условно я говорю. Т.е. эти вещи просто так ответить в двух словах очень тяжело. Да я думаю, и не нужно. А если нужно, то только надо сравнивать друг с другом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, вы удовлетворены ответом?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Понятно. Я тогда попробую подсказать, если вот особенно, судя по последнему ответу В чем тогда отличие свободы от воли вольной, от независимости, от рабства?

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ Дело в том, что опять-таки эти понятия таким же образом

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я спрашиваю точнее. В чем отличие, например, свободы от вольной воли?

ВАЛЕРИЙ МИХАЙЛОВИЧ Свобода от вольной воли Отличие таким образом, что, конечно, свобода предполагает некое самоограничение индивидуума, именно его разумное самоограничение, т.е. индивидуум понимает, что некоторые проявления этой вольной воли могут нанести вред остальным людям, такой вред, который он бы не желал получить от них.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо, Валерий Михайлович, благодарим вас. Сейчас мы попробуем получить еще один ответ. Борис Абрамович, вы не возражаете, если я пролоббирую?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, безусловно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нам прислала на пейджер сообщение историк Светлана Михайловна Червонная, человек, который делал очень интересные исследования по части Розенбергов в Америке. Вот я не откажу себе в удовольствии попробовать ей дозвониться. Думаю, что ее ответы на наши с вами вопросы, будут тоже достаточно интересны. Вот Сергей Иванович отвечает на ваш вопрос: "Свобода как осознанная необходимость это Сенека, а не марксизм. Свобода это осознанная необходимость. Лучше классиков не скажешь. Диктат навязанная бессмыслица, к тому же опасная". Итак, на линии у нас Светлана Михайловна Червонная. Светлана Михайловна, здравствуйте.

СВЕТЛАНА МИХАЙЛОВНА Здравствуйте. Я только хочу категорически отмежеваться от Светланы Александровны Червонной, это моя тезка. Никаких американских исследований я не делала. Надеюсь, по этому поводу вы не положите трубку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Не положу.

СВЕТЛАНА МИХАЙЛОВНА Я с большим удовольствием хотела бы говорить с Березовским. По поводу свободы и диктата у меня просто эмоциональная реакция и очень точные ощущения. Свобода это счастье, свобода это тот миг, который мы пережили в 91 года. Диктат это кошмар нынешней диктатуры. Философские определения в данном случае и не столь важны.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, что скажете?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вы знаете, я, прежде чем прокомментировать этот ответ, хочу все-таки обратить ваше внимание на одно, с моей точки зрения, принципиальное утверждение очень известного ученого, который явился основоположником, который основоположник теории, генетической теории наследственности, передачи наследственности, Грегора Менделя. Он сказал, что правильно поставленный вопрос это половина ответа. И вот, собственно, перед тем, как с вами встречаться, я исходил именно из этого. Я пытался сформулировать вопросы, которые позволяют уже самим вопросом серьезно задуматься над фундаментальными понятиями, которыми мы оперируем абсолютно спокойно, свободно, не задумываясь. Проблема-то в том, что любая революция в России произошла революция она в огромной степени влияет на язык, т.е. коммуникации подвергаются колоссальному прессу, под одними и теми же словами понимаются совершенно различные вещи. Типичный пример, который я много раз приводил, это понимание, кто такие правые, кто такие левые. И вот, например, понятно, что в советской России это было совершенно иначе, чем на Западе, и вот постепенно-постепенно, потому что идет естественный процесс, процесс, в конечном счете, становления более естественного государства, чем было, хотя с огромным откатом назад, но все возвращается в свое русло, поэтому вот эти вечные понятия, они приобретают нормальный, в конечном счете, содержательный, понятный всем, кто владеет русским, в данном случае, языком смыслом. Так вот я хочу сказать, что свобода как осознанная необходимость это, конечно, глубоко тоже продуманный тезис классиком. Должен заметить, классиком, которые, конечно, отрицали были атеистами. Мне кажется, в этом как раз искажение смысла глубокого я хочу еще раз подчеркнуть, что свобода это стержень, стержень многих религий, в том числе христианской религии. И если вы помните, в "Братьях Карамазовых" Достоевский устами Ивана говорит, что нет ничего более невыносимого для человека и человеческого общества, чем свобода. Поэтому, конечно, есть другие, более, так скажем, банальные сравнения. Например, что свобода моего кулака ограничена свободой вашего носа. Это вот, о чем говорилось. Что должен быть баланс между личной свободой и свободой других. Так вот все-таки мне кажется, что главный смысл что ли, правильно, под правильно я понимаю только одно конструктивно. Не то, что я считаю, вот это правильно, а вы неправы, абсолютно не так, мы ведем диалог, в форме таких вот моих вопросов, ваших ответов, моих комментариев потом. И поэтому я считаю, что конструктивное определение свободы это система внутренних ограничений. Свобода это система внутренних ограничений. Поэтому я не случайно спросил, что такое свобода, что такое диктат. А вот диктат это свобода внешних ограничений. Т.е. свобода то, что вы приняли добровольно. И поэтому если с таких позиций подходить к этому определению, то тогда становится очевидным, что 10 заповедей и есть вот эта самая необходимая и достаточная система самоограничений. Вот, например, ведь смотрите, обратите внимание, что среди этих 10 заповедей нет заповеди не лги. Интересный вопрос, почему господь не вписал эту заповедь. Я не предлагаю не хочу вместо вас отвечать, но только вам намекну, что из 10 заповедей это следует. Поэтому я еще раз утверждаю, что 10 заповедей это есть необходимая и достаточная система самоограничений, что и есть свобода. А вот диктат это система внешних ограничений. Например, по газону ходить запрещается. Это внешнее ограничение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Хотя это тоже диктат.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет, я говорю, а вот это диктат. Диктат это внешнее ограничение. По газону ходить запрещается. Вот это диктат. Потому что в Москве запрещается, а в Лондоне не запрещается. Как пример привожу. Поэтому отсюда становится понятно, чем свобода отличается от воли, чем воля отличается от независимости, что такое рабство. И по существу, воля это, действительно нет пространства носа чужого, есть только пространство моего кулака. Вот воля вольная. А независимость это совсем другое, чем воля вольная. А рабство это, по существу, отсутствие каких-либо внутренних ограничений и полное подчинение внешним ограничением. Это вот как раз то, что является самой большой проблемой России. Люди не готовы сами себя ограничивать, они хотят, чтобы их ограничивал начальник.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Кто-то другой.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, я хочу вам представить нашу следующую собеседницу. У нас на линии Марина, москвичка, главный редактор глянцевого журнала. О чем будем спрашивать Марину?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Давайте продолжим все-таки этот кусок. Почему господь создал всех людей различными, хоть и по образу своему? Т.е. почему не создал всех самыми-самыми умными, самыми гениальными? Почему он устроил так, что все люди различные. Есть которых мы называем умными, есть которые мудрецы и есть дураки. И за всю многотысячную историю человечества, замечу, что выжили и умные, и глупые, и мудрые. Хотя история уже определяется десятками тысяч лет. Почему господь создал людей различными?

МАРИНА На самом деле, не чтобы я знала, что двигало господом, вообще должна сказать, что я человек не воцерковленный, не религиозный Могу иметь какие-то соображения, представить себя на месте творца. Я довольно большую часть своей жизни, до того, как стала заниматься глянцевыми журналами, занималась экологией. И вот в экологии, в биологии есть такое понятие биоразнообразие. И как-то так получается по исследованиям ученых, что в биологии, как, наверное, и в других областях, самыми устойчивыми системами оказываются те, которые наиболее разнообразны. Самые устойчивые экосистемы это те, где как можно больше разных-разных компонентов. Наименее устойчивые экосистемы это, скажем, пшеничное поле. Как только за ним перестают ухаживать, оно перерастает во что-то другое. Я думаю, что с человеческим обществом то же самое, на самом деле. Хотя иногда раздражает и хочется, чтобы было побольше похожих на тебя. Но с точки зрения устойчивости а устойчивость для человеческого общества и есть благополучие. Наверное, это вот и было основной причиной, мне так кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Таково мнение Марины. Борис Абрамович

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я хотел бы услышать еще другие точки зрения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас попробуем выслушать другие точки зрения. Вот так хотела к нам попасть Анна Наумовна. К сожалению, занят телефон у нее. Сейчас попробуем позвонить еще одному желающему побеседовать с вами. Насколько я знаю, Николай, маркетолог, прислал он о себе такие сведения, тоже москвич.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Почему господь создал всех людей различными, хоть и по образу и подобию своему?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Прошу, Николай.

НИКОЛАЙ Начнем с начала. Господь всех создал, действительно, различными, но по образу и подобию своему. Но подобие господа прежде всего ассоциируется в сознании каждого конкретного индивидуума. Я так понимаю. Поэтому и люди представляют себе господа сообразно своему подобию. Просто вот была одна философская беседа интересная, где было интересно сказано. Если вы возьмете антилопу или рыбу, как мы она себе представляла господа? Естественно, по своему образу и подобию. Ведь в сознании антилопы невозможно бы было, чтобы господь бог ассоциировался с иным существом.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Если можно, еще какое-нибудь мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас попробуем найти еще одно мнение. Я благодарю Николая, маркетолога. Пытаюсь набрать Нину Степановну, которая очень хотела принять участие в нашей передаче. Нина Степановна москвичка, насколько я понимаю. Нина Степановна, здравствуйте.

НИНА СТЕПАНОВНА Плохо слышано.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Тогда, к сожалению, мы попробуем вас набрать несколько позже, потому что очень много желающих. И буквально как только кладется трубка, тут же прорывается следующий звонок. Вот человек, который написал о себе, что он безработный, с высшим образованием, голосовал за СПС, Путина и "Единую Россию". Сейчас мы позвоним этому Игорю и выясним, что он думает по поводу образа и подобия. Игорь, вас беспокоит "Эхо Москвы". Итак, вопрос от Бориса Березовского. Почему же господь бог создал всех разными, хотя и по образу и подобию своему?

ИГОРЬ Знаете, Борис Абрамович, я согласен с женщиной, которая выступала до этого, которая все привела к устойчивости системы. На мой взгляд, то же самое, что господь бог предохранил человечество от всевозможных разных воздействий. Потому что в разных ситуациях, при разных внешних факторах выживают те индивидуумы, которые наиболее приспособлены в данной ситуации. Поэтому в некоторых ситуациях выживают более умные, в некоторых более глупые. Вот, скажем, в советское время, во время советской власти было довольно опасно высовываться. Поэтому процветала некая серость. В нынешней ситуации людям, которые более энергичны, более умны, были созданы условия для своего развития. Вот так вкратце, я не философ, попытался объяснить по-простому.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Таково мнение Игоря. Борис Абрамович, мы ищем еще каких-то мнений?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Нет. Я думаю, что, если вы позволите, вернее, если позволят радиослушатели, мы ограничимся тем, что было сказано. Я, действительно, считаю, что первый и последний ответ, они ближе, хотя второй ответ тоже не лишен интереса. Но я хочу немножко продолжить эту мысль о биоразнообразии, которое повышает вероятность выживания, грубо говоря. Т.е. наибольшее разнообразие обеспечивает большую устойчивость. На самом деле, господь создал, с моей точки зрения опять-таки, еще раз говорю, всех людей различными по единственной причине чтобы люди могли ошибаться. Чтобы мы могли ошибаться. И вот это и создает, по существу, возможность для большей устойчивости. Потому что внешняя вреда, она меняется стохастически и непредсказуемо. Вот, например, был в свое время ледниковый период. Можно спорить, есть те, кто говорит, что не было никакого ледникового периода не было, но, тем не менее, было такое ответвление, вот эти самые мамонты, которые не выжили, как нас учили в школе, в результате такого резкого изменения внешней среды. И поэтому если бы все были одинаковые и невероятно умные, то однажды мы пошли бы в каком-то направлении все вместе, там была бы пропасть, мы бы вместе в эту пропасть свалились. Оказывается, среди нас есть дураки, они кажутся нам дураками, а может, они на самом деле дураки, они пошли в другую сторону. И вот там-то как раз пропасти не оказалось. Это такой примитивный пример. Поэтому я и считаю, почему я и говорю о том, что абсолютно необходимо дать возможность любой точке зрения быть услышанной, любой точке зрения, даже самой глупой, на первый взгляд. Именно в силу того, что мы рождены, чтобы ошибаться. Мы рождены, чтобы ошибаться. Потому что мы часть огромного организма, который перемещается в пространстве и во времени. Но это уже как бы следующая часть вопроса, который я хочу продолжить, уже об отличиях внутри различных этносов, так скажем. А вот второй ответ был интересен, с моей точки зрения, тем, что говорят, по образу и подобию своему. Действительно, если бы человек был антилопой, то он был вот так воспринимал господа, а не так, как воспринимаем мы. Но я хочу при этом сказать одну важную вещь, опять ссылаясь на того же самого Достоевского, опять на тот же самый кусок "Братьев Карамазовых" "Великий инквизитор". Там совершенно потрясающе, Достоевский, абсолютно гениально понимая психологию человека, в этом коротком рассказе о явлении господа на землю когда ты читаешь первый раз, у тебя полное впечатление, что ты беседуешь с дьяволом, вот после этого "Великого инквизитора". А потом оказывается, когда ты возвращаешься к началу, Достоевский совершенно гениально говорит устами Ивана. Иван говорит: "Многие пытались описать явление Христа народу, но у меня, в отличие от них, он приходит и проходит и не говорит ни одного слова". И ты, поражаясь ты читал все это, тебе казалось, что господь возражает дьяволу. Оказывается, не господь возражает, а ты возражаешь. Но в нас в каждом господь свой. Вот понимание бога у каждого свое. Хоть бог един, но понимание его, оно индивидуально. И поэтому мы по-разному возражает. Ну а вот дьявол, он для всех почти одинаков. И мы по-разному возражаем одному и тому же злу. И вот в этом гениальность абсолютная Достоевского. И поэтому, конечно, речь идет не об антилопе, а о человеке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, я вам представляю следующего нашего собеседника. Александр, энергетик. Александр, вы откуда у нас?

АЛЕКСАНДР Я из Тюмени.

Н. БОЛТЯНСКАЯ На линии у нас Тюмень. О чем будем спрашивать Александра?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Давайте, если вы не возражаете, вопрос такой. Зачем нужно образование? Вернее, что такое образование? Вот так покороче, если можно. И вообще зачем оно нужно?

АЛЕКСАНДР Давид Абрамович, добрый вечер.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я еще не Давид, но уже Платон.

АЛЕКСАНДР Извините, Борис Абрамович. Образование это система знаний, которые необходимы для дальнейшего существования и развития человеческого индивидуума.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Раньше не было образования никакого, тем не менее, выживали и дальше выживали.

АЛЕКСАНДР Нет, я с вами не согласен. Было образование. Может, оно не в той мере, от отца к сыну передавался какой-то комплекс непосредственных знаний, навыков, умений. Это ведь тоже своего рода образование.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Хорошо.

АЛЕКСАНДР Борис Абрамович, можно вопрос вам?

Н. БОЛТЯНСКАЯ Нет, вы знаете, Александр, у нас сегодня вопросы задает Борис Абрамович только.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, мы что будем?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Еще, если можно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас попробуем. Я вот все-таки пытаюсь дозвониться в славный город Петербург, в Пушкин, химику по имени Валерий, который очень хочет с вами поговорить. Итак, для чего же нужно образование? Вот мне очень понравилась версия, которая только что пришла ответом на ваш предыдущий вопрос. Есть две версии. Одна так интереснее. Почему господь создал разных людей по образу и подобию. И вторая версия кто-нибудь да выживет.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Вот, собственно, вторая версия и первая версия, они совпадают, постольку поскольку вообще интерес движет людьми. Ну а вторая просто в точности соответствует тому, что мы сейчас с вами обсуждали.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Итак, Валерий, химик, 47 лет. Борис Абрамович, прошу. Задаем тот же вопрос по поводу образования, зачем оно нужно?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Да. Что такое образование? Потому что, например, Эйнштейн, я потом его процитирую, сказал, что он понимает под образованием. Опять-таки, я еще раз говорю, как вы это воспринимаете. Не то, что есть точное определение, что такое образование. Как вы понимаете, что такое образование и зачем оно нужно? Вот вам лично.

ВАЛЕРИЙ Я могу ответить на оба вопроса сразу. Для меня образование это умение и способность, с которыми человек может делать то, чего он первоначально не хочет делать. Например, у меня может быть любимый предмет. Но для того чтобы стать профессионалом, мне еще нужно сдать те предметы, которые не очень любимые. Или, например, не в карты поиграть, а конспект написать, или еще что-то. И те люди, которые не согласны идти на какие-то жертвы и делать то, что им не хочется, они не получают образования. Понимаете?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я понимаю ваш ответ. Хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ответ принимаем?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Мы принимаем любой ответ.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И ищем следующий.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Поскольку мы договорились, что все разные, у всех разные точки зрения об одних и тех же наблюдениях или об одних и тех же понятиях. Если можно, еще одно мнение.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Я звоню человеку по имени Саркис, который сообщил о себе, что он предприниматель и что он готов к любым темам. Вот сейчас мы выясним, насколько он готов к любым темам. Сейчас я жду еще одного гудка и набираю следующего человека. Нет, похоже, у нас нет сегодня человека по имени Саркис. Сейчас мы попытаемся набрать человека, который о себе сообщил, что он Михаил, москвич, торгует книгами на рынке. Вот я думаю, что московские книжники много читают и много знают. Михаил, Борис Березовский задает вам такой вопрос что такое образование и для чего оно нужно?

МИХАИЛ Образование это прежде всего интерес. Чтобы жить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ И все?

МИХАИЛ Чтобы жить, хорошо ориентироваться в жизни, природе, чтобы двигать цивилизацию.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Все, да?

МИХАИЛ Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. Вот такое довольно расплывчатое мнение.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Давайте все-таки, если можно, подытожим. Мне лично ближе последний ответ, что интерес. На самом деле, Эйнштейн сказал, "образование это то, что осталось после того, как ты забыл все, чему тебя учили", т.е. это, грубо говоря, знания, превращенные в интуицию, это он так определял образование. На самом деле, это глубокий очень ответ, как и все, что делал Эйнштейн и говорил. С моей точки зрения, образование нужно прежде всего для того, чтобы, если совсем на чувственном уровне говорить, чтобы расширить сферу получения удовольствия. На самом деле, конечно, это чтобы расширить границы того, что ты ощущаешь, видишь и наблюдаешь. Я приведу совсем тривиальный пример и очень банальный, чтобы было понятно. Совсем банальный. Из моей личной жизни. Чтобы понять совсем, о чем я говорю, допустим, самый тривиальный пример, конечно, для человека, который не знаком с Китаем, все китайцы на одно лицо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну да. А для китайца европейцы на одно лицо.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ А для китайца европейцы. Вот, например, из моей личной практики. Когда я начинал заниматься бизнесом, и это был конец 80-х начало 90-х, как известно, занимался в том числе и созданием рынка автомобильного в России, когда мы начинали в начале 90-х годов, было очень интересно: приходил человек и говорил я хочу купить "Мерседес". Мы спрашивали: "Какой "Мерседес"?" Он говорит: "Ты что, не понимаешь, "Мерседес". Я говорю: "Какой "Мерседес"?" "Послушай, не "Вольво", "Мерседес" хочу". Т.е. вот это понимание о том, что есть бренд "Мерседес" и, в общем, незнание того, что много-много разных, это как бы типичный пример того, что есть какое-то представление о предмете, но нет детального представления о предмете. Опять-таки из личной жизни пример. Вот меня, например, в детстве учили музыке, родители настаивали. Я не научился играть ни на одном инструменте. Но я очень люблю музыку, потому что мне дали вот это образование, я чувствую, и я получаю от этого удовольствие. Т.е., таким образом, с точки зрения утилитарной, образование это просто расширение Зачем нужно образование? Для расширения сфер получения удовлетворения, удовольствия. Ну а вот что такое образование, мне кажется, лучше, чем Эйнштейн, никто я, по крайней мере, не видел лучших определений.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Ну что ж, Борис Абрамович, я вам представляю еще одного собеседника вашего. Это Юрий, начинающий журналист из Петербурга. О чем будем спрашивать Юрия?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я все хотел дождаться, когда вы представите какую-нибудь девушку.

ЮРИЙ Я, к сожалению, не девушка.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Ну, Юрий так Юрий. Что такое любовь? Что такое любовь вообще, т.е. не между мужчиной и женщиной, а просто любовь одного человека к другому? Это, кстати, второе. Мы сегодня просто очень четко идем по основным смыслам веры свобода и любовь. Что такое любовь вообще, одного к другому? И что такое в частности любовь между мужчиной и женщиной?

ЮРИЙ Да, вопрос, пожалуй, что в десятку. Это единственный вопрос, над которым бы я надолго задумался. Потому что мне, к сожалению, в жизни не повезло, мне не удалось ощутить любовь на подсознательном уровне. Поэтому для меня любовь это то, что я могу понять, то, что я прочитал, то, что я узнал, то, что я могу осознать, если так понимать

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Интересно, да.

ЮРИЙ Сложилось так в моей жизни. А любовь между мужчиной и женщиной это единственное вообще, что движет миром. Миром движут не деньги, не богатство. Если так сказать, что мужчина стремится показать себя, что он достоин этой женщины, что он достоин чего-то добиться, что он лучше других. Я вообще считаю, что все, что происходит в мире, это только из-за взаимоотношений мужчины и женщины.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Извините, что я вам перебиваю, у меня все-таки к вам вопрос, просто как уточнение. Когда вы сказали первую часть, вы сказали, что вообще это самый сложный вопрос, потому что вы не ощущали этого, а только на уровне понимания. А вот это касается в том числе и по отношению к женщинам, вы не ощущали, что такое любовь, или просто любовь между ближними. Это я хочу понять.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, сожалею. Сорвался у нас Юрий. Я, как и обещала, пытаюсь набрать девушку. Просили же девушку.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Ну, давайте девушку.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Сейчас попробуем связаться с девушкой, чтобы, действительно, был женский ответ на этот вопрос, тем более, что девушка у нас психолог по образованию. Елена Владимировна, здравствуйте.

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА Здравствуйте.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Березовский задает вам вопрос, что такое любовь.

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА Да, я уже слышала.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я уточню. Что такое любовь вообще? Не обязательно между мужчиной и женщиной, а что такое вообще любовь? И потом одни из основных смыслов, который несет в себе вера христианская. И второе что такое любовь между мужчиной и женщиной?

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА Хорошо.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Хорошо это точно, это я знаю.

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА Дело в том, что, если я, наверное, обращусь сначала к понятию экзистенциальному, что такое любовь Так вот в экзистенциализме есть два понятия. Это жизнь и смерть. Любить человека, вообще человека, живущего на земле, это желать ему добра, это давать человеку возможность, шанс на жизнь. Это заложено во многих культурах, не только христианской. Многие веры, многие дохристианские культуры, языческие строились на том, что человека если любят, то его понимают. Самое страшное было, описанное также у Шекспира, это изгнание. Изгнание это непринятие человека Существовали специальные обряда по изгнания человека, когда человек просто умирал в течение нескольких часов, просто на ритуальных танцах, когда человеку просто давали понять, что его нет. Вот это основной принцип. Если мы говорим уже о том, что любить человека это экзистенциальное понятие, это желать человеку жить, то жалеть человека это желать человеку смерти. Жалеть человека лишить его всего. Это значит жалость. Поэтому я всегда придерживаюсь именно экзистенциальной позиции, позиции, когда любого человека нужно любить. Любить не плотской любовью, а просто желать ему жизни. Желать ему выражать свое мнение, высказывать свои идеи. Просто пусть он делает так, как ему нравится, как ему хочется. Он имеет на это право, потому что он уже живет, ему это дали мужчина и женщина. И вот дальше я перехожу ко второй позиции, любовь между мужчиной и женщиной. Если мы рассмотрим это с точки зрения психологии, то там есть несколько уровней. Самый первый, самый простой это влечение. Влечение основано на биологических инстинктах, когда одного человека влечет к другому, к противоположному полу.

Н. БОЛТЯНСКАЯ В сексуальном плане.

ЕЛЕНА ВЛАДИМИРОВНА Да. Но сама по себе любовь, она строится на более глубоких понятиях. После вот этого влечения наступает еще несколько других этапов, периодов, которые заканчиваются основными моментами. Многие длительные браки, отношения между мужчиной и женщиной строятся на таких понятиях, как принятие другого человека. Если ты его любишь, ты его принимаешь, со всеми его достоинствами, недостатками, какими-то недоделками или еще чем-то.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Елена, мы вас поняли. К сожалению, время истекает. Борис Абрамович?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Я считаю, что в последнем ответе было много очень содержательного. Тем не менее я абсолютно не разделяю точку зрения, что жалеть это означает желать смерти. Более того, на Руси раньше, собственно, слово жалеть было эквивалентно слову любить, по крайней мере, я говорю о любви между мужчиной и женщиной в данном случае.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, я прошу прощения, время наше истекает, у нас с вами остается ровно минута на подведение итогов программы.

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ Тогда очень коротко. Любовь это высшая степень, по отношению к другому высшая степень эгоизма, потому что сказано возлюби ближнего, как самого себя. Не сказано ни как сына, ни как мать, а как самого себя. А любовь между мужчиной и женщиной... например: я люблю, когда от одной мысли, что она с кем-то другим, мне становится плохо, это и есть любовь. На самом деле, к сожалению, все оказалось проще в этом смысле. Сейчас на Западе вышла книга, она называется "Общая теория любви", где очень точно определяется, что любовь между мужчиной и женщиной это, действительно, особое состояние организма, когда в крови находится одновременно три типа гормонов. У мужчин это бывает в жизни в среднем 2-3 раза, у женщин 1-2, есть те, у которых никогда, есть те, у которых 50, продолжается от 1 года до 3 лет в среднем, а бывает и 50, а бывает и 2 недели. Вот такая, к сожалению, чистая биохимия оказалась.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Борис Абрамович, вот было около 400 заявок сегодня на беседу с вами. Естественно, мы далеко не каждому успели позвонить. Каковы впечатления от сегодняшней программы?

Б. БЕРЕЗОВСКИЙ У меня впечатление всегда от того, что кто-то слушает, кому-то интересно то, что ты делаешь, только положительное. Мне очень приятно, что мы сегодня говорили не о политике.

Н. БОЛТЯНСКАЯ Спасибо. Я напомню, что сегодня в "Контрударе" был Борис Березовский. Мы благодарим Бориса Абрамовича.