Отар Иоселиани - Без дураков - 2011-04-19

С. КОРЗУН: Всем добрый вечер. Мой сегодняшний гость – режиссер Отар Иоселиани. Отар Давидович, добрый вечер.

О. ИОСЕЛИАНИ: Добрый вечер.

С. КОРЗУН: Режиссер с мировым именем. Да, в общем, наверное, и все, да? Вот как хорошо говорить о людях искусства. В общем-то, никем, наверное, не были. Ну, режиссер, сценарист, актер – можно так сказать. Но с другой стороны, режиссер ведь.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, актер – да. Вынужден был быть актером. А так…

С. КОРЗУН: А я знаю, между прочим, о вашем таком отношении к большим именам. Что, просто не можете найти актера какого-нибудь, который мог бы роль так сыграть, как вы?

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, сложно. Дело в том, что если актер знаменит, то он войдет к вам в фильм и развалит все. Это будет фильм с таким-то актером, а это не будет просто фильм, это не будет просто беседа со зрителем. Ну, представьте себе, если я буду снимать в моей картине Депардье или Катрин Денев. Ну, картина погибнет.

С. КОРЗУН: Зато касса будет.

О. ИОСЕЛИАНИ: Да, касса будет, но касса меня как-то не очень волнует в этом деле. Дело в том, что зритель, к которому я обращаюсь, он не очень многочисленный, но он прекрасно реагирует на спекуляцию тем, что вы снимаете знаменитостей, и это ему не нравится. То есть, ну, любая картина, которая снята с таким чудным актером, как Жак Тати, она снята, потому что он всегда делал эти картины сам. И Бестер Китон, и Джонсон в своих картинах и был режиссером, Чаплин тоже играл в своих картинах, и режиссер Уэллс играл в своих картинах. У нас такого феномена в нашей стране нет, поэтому я никакой не актер и заниматься этой профессией не намерен, боясь впасть в клише и штампы. Поэтому…

С. КОРЗУН: При таком рассуждении можно дойти до абсурда о том, что вообще профессиональные актеры не нужны, а надо снимать людей с улицы, потому что они точнее сыграют, вернее, не сыграют, а проживут эмоции.

О. ИОСЕЛИАНИ: Вы знаете, была известная беседа между Немировичем-Данченко и Константином Сергеевичем Станиславским. Немирович говорит: «Что делать с актерами? По-моему, актер интересен в театре, если он – личность». Станиславский говорит: «А если он не личность?». Немирович говорит: «Тогда его надо гнать из театра». На что Станиславский отзывается и говорит: «Тогда надо закрыть все театры». Это происходит во МХАТе, где Топорков, Качалов, где Москвин, где дивные люди были. И то же самое, очевидно, касается и кинематографа. Потому что актер, который сам по себе никогда не занимался лицедейством, он и не актер вовсе. Он такой, какой он есть, и не надо его насиловать, он не должен ни рыдать, ни плакать, ни гневаться, если он этого не может делать. Надо его подбирать, потому что у него есть неповторимые какие-то качества, личностные качества, и он этим богат. Когда актер делает из лицедейства профессию для себя, то тут дело очень сложное. Он сохранить себя не может. И, сыграв сотню ролей, он уже не знает, кто он такой. Просто не знает и не помнит. Это очень опасное свойство. Поэтому если я снимаю непрофессионального актера и это получается удачно и этот непрофессиональный актер вдруг возомнит, что это профессия, то через некоторое время он пойдет по рукам, и через некоторое время одни клише от него остаются.

С. КОРЗУН: Отар Иоселиани, напомню, гость эфира в программе «Без дураков». Вы – режиссер профессиональный, но начинали вы на мехмате Московского Государственного университета.

О. ИОСЕЛИАНИ: Да, это было, да.

С. КОРЗУН: Два или три года отучились и, как гласит легенда, побывали на военном предприятии, разочаровались в военном деле и решили поступать на режиссерский. Так это или не совсем так?

О. ИОСЕЛИАНИ: Я думаю, что я не разглашу государственной тайны, если вам скажу, что это военное предприятие было в Кунцеве. Стояла хибара деревянная…

С. КОРЗУН: У государства того уже нет секрета, который вы могли бы разгласить.

О. ИОСЕЛИАНИ: Деревянная хибара, надо было в нее войти, а потом надо было спуститься по эскалатору в подземелье, где тебе вешали пропуск какого-то цвета, и надо было ходить по такого-то цвета дорожке. И самое главное, что надо было делать выбор, потому что наша профессия математиков, она очень опасна. Математик имеет прямое отношение к уничтожению людей. Он создает инструмент для того, чтобы это на практике вылилось в какие-то невероятно сложные орудия уничтожения. И никогда ни одно изобретение не кончается добром. Поэтому даже Архимед, который выскочил из бани и стал кричать «Эврика, эврика!», он сослужил очень дурную службу человечеству.

С. КОРЗУН: Ну как-то вы наговорили, по-моему, на математиков. Физики, химики, биологи, наверное, тоже не меньшее зло могут принести, тем не менее, приносят пользу, некоторые из них по крайней мере.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, трудно человеку, который ищет решения какой-то проблемы, удержаться от наслаждения эту проблему решить. А решив ее… это известная вещь. Я не знаю, кем были записаны последние воспоминания уже бывшего на пенсии Никиты Хрущева о том, как Сахаров его умолял не делать испытания водородной бомбы. И ему ответил Хрущев: «Так не надо было ее делать. А я как глава государства обязан ее испытать». После этого Андрей Сахаров стал диссидентом и стал поперек горла у этой системы.

С. КОРЗУН: Разве можно любопытство человека остановить? Вот ваше любопытство можно остановить как художника, как исследователя человеческой души?

О. ИОСЕЛИАНИ: Во всяком случае, в кинематографе есть разные, конечно, ипостаси. Можно творить много и хорошего, можно творить зло. От этого все-таки можно удержаться.

С. КОРЗУН: У вас есть внутренние запреты – что бы вы не снимали никогда?

О. ИОСЕЛИАНИ: Да, есть, конечно, естественно. Я не снимал бы никогда, не буду снимать никогда и не мог снимать и в прошлом все, что можно подглядеть в замочную скважину, все, что нельзя сделать публично, все, что нельзя сделать на улице, все, что нельзя сделать, не погрешив против совести и не введя зрителя в смущение. Вот простые правила, очень простые.

С. КОРЗУН: Отар Иоселиани на «Эхе Москвы». Отар, вы привезли в Москву, и сегодня состоялся ровно первый предпремьерный показ, свой новый фильм, фильм, который уже обладатель как минимум трех наград на кинофестивалях – фильм «Шантрапа». Многие критики утверждают, что он во многом автобиографический, тем более, что речь идет об одном молодом грузинском режиссере, который не мог снимать в Союзе, который не мог снимать в Грузии, поэтому эмигрировал. Я, честно признаюсь, не видел еще этого фильма, с большим удовольствием посмотрю. Но вы как-то опровергали это, сказали, что у вас судьба другая.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, во-первых, худо ли, хорошо ли, мне удалось все-таки снять все картины, которые я был намерен снять и осуществить.

С. КОРЗУН: И даже показать их, не просто снять.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, показать, может быть, с некоторым опозданием. Некоторые картины пролежали на полках довольно долго. Но они были сделаны. И в этом не только моя заслуга. Так как мы все варились в одном котле и были подвержены общим бедам, то я не могу не сказать, что сам один человек против системы не воин. А система состояла в том, что была цензура, были редакторы – назову их мягко: редакторами – сценарно-редакционной коллегии Госкино СССР. Но все мы были людьми, и они тоже были людьми. И они были под прессом таким же, как и те, кого они цензурировали. И они очень не любили людей, которые играли в предложенные системой игры, а наоборот, они очень уважали и Глеба Панфилова, Илюшу Авербаха, Андрея Тарковского, Сергея Параджанова (список длинный), братьев Шенгелая. Список длинный, но все-таки подсчет кончается на пальцах двух рук, не больше. Но исключение, которое представляли собой эти люди, оно просто подтверждало правило, потому что громадная армия моих коллег все-таки работала на пропаганду советского образа жизни и советских «идеалов».

С. КОРЗУН: Но это был их выбор.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, во всех случаях это все пахло какими-то благами, наверное.

С. КОРЗУН: А отказаться от благ… Мы же о людях говорим, а не только о кинорежиссерах. Понятно, что человек хочет в жизни реализоваться максимально, но если это связано с какими-то вещами, через что-то приходится переступать… Ну, вы же назвали фамилии тех, кто не переступал через что-то.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну вы можете себе представить, чтобы Платонов или Михаил Афанасьевич Булгаков стали бы добиваться сладкой жизни при помощи уступок перед своей совестью? Невозможно себе представить, да? Я думаю, что не все же были Кочетовыми, не все же были, Господи Боже мой, прости меня… Но были, кстати говоря, счастливые исключения - в кинематографе, в частности, работал Довженко, который был одним из последних романтиков, верующих в то, что вот сейчас настало время, когда человек станет свободным, справедливым, добрым, щедрым, благородным. В это же верил и Володя Маяковский. Они верили в это искренне. Может быть, от недостатка опыта.

С. КОРЗУН: А вы не верили?

О. ИОСЕЛИАНИ: Какое-то время – да, естественно. Особенно в молодости. Какое-то время я думал, что… Но потом постепенно я кое-что узнал о том, что творится вокруг. Очень мне было обидно, и я перестал очень рано верить во все это. Но, во всяком случае, то, что сделал для поэзии Маяковский, переоценить невозможно. Все равно это был великий поэт. Кстати, даже Ахматова его считала просто потрясающим поэтом. И я с ней вполне согласен. Но если бы он не застрелился, дело кончилось бы плохо, как мы все знаем.

С. КОРЗУН: История не знает сослагательного наклонения. Что случилось, то случилось.

О. ИОСЕЛИАНИ: Но можно экстраполировать судьбы его коллег и можно экстраполировать судьбы людей, которые… Кстати, возьмем хотя бы Мандельштама. И есть основания предполагать, что он все-таки был к концу жизни, то есть к концу того периода, когда он пустил себе пулю в сердце, а не в лоб, как многие предполагают, он был затравлен. Ну а потом, конечно, ему поставили памятник, и Иосиф Виссарионович признал его лучшим поэтом нашей советской эпохи.

С. КОРЗУН: Ну, посмертно можно, уже не опасно. Отар Иоселиани – гость «Эха Москвы» в программе «Без дураков». Отар, давайте вернемся к вашей нынешней картине, последней пока по времени выхода. Первый показ. Какую аудиторию вы хотите найти здесь, в Москве, в России? Послезавтра фильм выходит на широкие экраны.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, во всяком случае, надо исключить из аудитории быдло. К ним бесполезно обращаться. И рассчитывать на то, что вы что-нибудь сможете для них сделать – это проигрышный номер с самого начала.

С. КОРЗУН: То есть вы не очень любите людей в целом?

О. ИОСЕЛИАНИ: Вообще людей? Это жуткое существо – человек. Что вы говорите? Как можно их вообще любить? Но некоторым удается жить достойно, кстати, тому есть много примеров. Наверное, были удивительные амбиции у Данте Алигьери. Наверное, Пьер де ла Франческо думал, что он делает добро. Наверное, Джорта тоже думал об этом. Кстати, они были правы. Потому что результаты их труда, у людей, которые сегодня могут созерцать их творения, кроме радости, это ничего не вызывает. И это вызывает веру в то, что, вопреки всему, некоторым удается жить и даже творить добро. Творить добро все-таки есть какая-то такая потребность у человека. И когда вы говорите вообще о людях, я думаю, я даже глубоко уверен, что человек не рождается идиотом, из него делают идиота. Он становится прихлебателем, он становится карьеристом, он предпочитает быть коррумпированным. И быть оптимистом, потому что они все оптимисты, они думают, что чем больше нахапаешь, тем ты будешь счастливее. И оптимисты, потому что они думают, что это все навечно. Это недостаток воспитания, очевидно, я думаю, потому что все они не помнят о том, что все на этом свете кончается плохо.

С. КОРЗУН: Смертью кончается.

О. ИОСЕЛИАНИ: Смертью, да. Очень просто. Плохо для тех, кто не успел договорить и не успел что-то сделать и доделать, и времени не хватило, и утекло это время в суете и в растерянности, в мелочах каких-то. А с другой стороны, плохо для тех, кто хотел бы еще, чтобы вы жили. Ну, плохо для ваших близких, для ваших друзей, для тех, кого вам будет не хватать. Так случилось, что мне пришлось наблюдать уход очень многих людей, которые мне были дороги. И я это хорошо знаю. Но то, что они жили, и то, что я горжусь тем, что они были мне близки, за это я благодарен судьбе, и они мне доставили уже хотя бы этим фактом, что они были около меня, очень большую радость и большое удовлетворение.

С. КОРЗУН: Отар Иоселиани в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Есть еще вопросы и по вашему фильму, да и вообще просто за жизнь разговариваем. Мы вернемся в эту студию сразу после выпуска новостей через пару минут.

НОВОСТИ

С. КОРЗУН: Я напомню, что мой сегодняшний гость – кинорежиссер Отар Иоселиани. Отар, давайте еще два слова о вашем фильме, ну, с точки зрения предпринимательской. Ваш продюсер Сэм Клебанов, по-моему, который эту картину привез сюда…

О. ИОСЕЛИАНИ: Прокатчик.

С. КОРЗУН: Прошу прощения …прокатчик, наверное, рассчитывает собрать кассу. Хотя у вас в глазах написано, что вам касса не так важна, наверное. Тем более, что вы об этом уже говорили. Рассчитываете ли на коммерческий успех?

О. ИОСЕЛИАНИ: Ни в коем случае. Я по опыту знаю, что коммерческий успех – это не та сторона деятельности, к которой я стремился бы, и это не так часть удовлетворения, которое я могу испытывать. Ну, конечно, Сэму хотелось бы, чтобы как можно больше было на этом свете людей, которым все это нужно – которым, вопреки всему, нужно искусство, которым нужны наши мысли, наши чаяния, которые хотели бы вздохнуть вместе с нами и ощутить радость от того, что кто-то другой думает так же, как и они. Ну, теперь возникает одно препятствие, что людей очень много, и все они разные, и бывает по-разному. Поэтому столько противоречий в мире, поэтому столько безумных поступков в мире. Что думают люди, которые занимаются терроризмом? Они думают делать добро? Они думают, что все это, их деятельность, увенчается тем, что все будут счастливы или что все будут такими же, как они, или будут жить по той модели, которую они себе представляют. Поэтому многоликость – это одно из качеств, отличающих человеческое общество, во всяком случае сегодняшнее, в меньшей мере сегодняшнее, раньше, наверное, более разношерстная была толпа. И потом есть еще просто люди, которые в силу обстоятельств, в которых им пришлось жить и воспитываться, родиться, которые не испытывали внимания и любви со стороны близких, со стороны тех, кто их воспитывал, которые не приобщились к тому удивительно богатому наследию, которое нам оставили думающие и тревожащиеся люди, думающие о феномене жизни… Но продолжать шествие по тому же мосту, по которому прошли многие люди, которых я люблю и уважаю, все-таки это занятие, требующее не ссылаться ни на какие кассовые успехи, ни на какой тираж и ни на какое-то количество охваченной публики.

С. КОРЗУН: Тем не менее, денег за завершение картины, как писали, вам не хватало, и вы обратились даже за помощью к Сбербанку Российской Федерации.

О. ИОСЕЛИАНИ: Вы знаете, Сбербанк Российской Федерации в прошлом и, наверное, продолжает, я надеюсь, эту традицию, сделал очень много добрых дел. Ну, например, они поддерживали театр, они поддерживали Цирк Никулина, они поддерживали писателей, они поддерживали музыкантов, артистов. Они были меценатами. В наше несчастное время понятие меценатства в том виде, как мы его знаем и как оно было в прошлом, когда были великие меценаты Медичи, когда был великий меценат, допустим, Франсуа I, король Франции, когда у нас в России были Мамонтов, Морозов, Дягилев, ну, Третьяков… В Грузии был Илья Чавчавадзе, замечательный деятель, которому, кстати говоря, не повезло – его убили большевики выстрелом в голову. Но Сбербанк, он нам очень помог, потому что у нас совсем не было ни копейки для того, чтобы начать картину. Продюсеры, с которыми я работаю все время, которые любят кинематограф и которые не жулики, ведут со мной откровенный разговор о том, что же делать, они были в отчаянии в этот раз. Ну, во-первых, наступил кризис в мире, и во-вторых, кинематограф очень резко переметнулся в сторону коммерции, о чем уже только приходится сожалеть, с этим ничего не поделаешь, это факт.

С. КОРЗУН: Отар, вот я честно скажу, что меньше всего о поисках финансирования мне с вами хотелось бы говорить, есть гораздо больше интересных вещей. Сбербанк помог, и слава Богу.

О. ИОСЕЛИАНИ: Сбербанк помог тем, что он нам дал старт, он нам дал возможность начать картину, и мы потом каким-то образом, каким-то чудом выкрутились.

С. КОРЗУН: Картину называют грузинско-французской, то есть продюсинг и с той, и с другой стороны. Российской она не стала из-за помощи Сбербанка?

О. ИОСЕЛИАНИ: Нет, Сбербанк, он большими буквами написан в титрах. Во всяком случае…

С. КОРЗУН: «Грузия, Сбербанк, Франция»…

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, Грузия – просто это место, где мы снимали, и Министерство культуры оказало нам посильную помощь, но не более того. Но дело в том, что мы просто сняли в Грузии картину, потому что там было дешевле, просто дешевле было. Чисто меркантильные соображения нас толкнули на это. Это могло произойти в любой другой стране, но там было удобнее и проще.

С. КОРЗУН: В любом случае желаем, в том числе, и прокатного успеха вашей картине, ну, собственно, и вам. Не могу не задать вопрос, который повторяется в тех сообщениях, которые пришли к нам по Интернету. Ваши относительно недавние интервью, 2 – 3-годичной давности, наделали, понятно, много шума. Вопросов довольно много, один я зачитаю: «Вы долгое время оставались любимым кинорежиссером, пока не прозвучали в разных интервью ваши антирусские высказывания. Какое досадное принижение вашей мудрости и таланта – эти слова про всех русских! Не за державу обидно, а за вас. Национализм – однозначно злодейство, а значит, и гения нет. А так хочется снова вас полюбить»…

О. ИОСЕЛИАНИ: Какой жулик написал такие вещи?

С. КОРЗУН: Из Санкт-Петербурга под ником «Аллада», работает в образовании. Я даже не знаю, мужчина или женщина…

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну глупости это. Во-первых, я никогда не занимаюсь никакой политикой…

С. КОРЗУН: Ваше интервью одному украинскому средству массовой информации, в общем, шуму-то понаделало довольно много.

О. ИОСЕЛИАНИ: Вы знаете, какая вещь? Дело в том, что… ну, вы знаете, к сожалению, очень многие оправдывают мнение, что это вторая древнейшая профессия. Вы знаете, какая первая.

С. КОРЗУН: Ну, понятно, самая древняя – помним…

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, во-первых, они пишут не то, что ты говорил, или не понимают. Дело совсем не… Как может прийти в голову мне говорить, что все японцы - мерзавцы или что все американцы – идиоты? Понятие «все», оно не входит в мой лексикон и в мой словарный запас. А то, что администрация России издревле никогда не была джентльменской, это я утверждаю, и это нам всем известно. И этим термином я хотел просто подчеркнуть преемственность этой администрации. А все это как, знаете, если Салтыкова-Щедрина почитать, там похлеще все сказано. Почитать «Историю одного города», почитать Гоголя «Мертвые души», почитать «Ревизора». Вспомнить слова Пушкина: «Черт меня дернул с умом и талантом родиться в России…» - в императорской России. Я об администрации говорю. И вообще администрация любая, она чревата серьезными огрехами. В Германии возникла фашистская структура, и народ был оболванен. Что ж, теперь говорить, что немецкий народ, который породил Томаса Манна, Бетховена, Моцарта, что они все идиоты, что ли? Ну бред какой-то! О таких мелочах даже говорить не стоит, ерунда.

С. КОРЗУН: Тем не менее, история вашей семьи, как утверждают, она, ну, мягко говоря, совсем не безоблачна. Отец – царский офицер. 11 детей в семье. Отец после революции работал инженером, если я правильно передаю. Поправляйте, если что не так.

О. ИОСЕЛИАНИ: Правильно.

С. КОРЗУН: Из 11-ти детей вы единственный остались в результате после Второй мировой войны, после Великой Отечественной, как ее называют в России, единственный фактически его наследник.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, вы знаете, это судьба очень многих семей в Российской империи, очень многих семей. Такое количество семей было разрушено, такое количество судеб было растоптано просто! Любой идеологией, чем угодно, что мы не помним, какая была жуткая эпоха, когда наивные декабристы подумали, что можно что-нибудь исправить там, где ничего нельзя исправить, когда наивные романтики социал-демократы решили, что можно все-таки человека облагородить, и именно в России. Что-то хорошее про это говорил Черномырдин: «Почему, - говорит, - у всех все пошло к лучшему, а у нас все время…» Ну, в общем, вы помните эти слова.

С. КОРЗУН: Да. «Мы хотели, как лучше, а получилось, как всегда».

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, во всяком случае, ну да, так случилось, что я выжил единственный из 11-ти братьев. Они все были очень высокого ранга офицеры, многие из них кончали Пажеский корпус. Я родился, когда моему отцу было много лет уже, он был Героем «полного банта» Георгиевского Креста, он прекрасно воевал, был ранен. А потом он сидел, как сидели многие. Кстати говоря, что когда он вернулся, он сказал, что там было лучше. Он сказал: «Вы здесь сидите в тюрьме».

С. КОРЗУН: А ваши наследники кто?

О. ИОСЕЛИАНИ: У меня одна дочь и два внука: один – архитектор, другой – монтажер и кинооператор в кино.

С. КОРЗУН: А чем занимаются? Где живут – в Грузии, во Франции, в Соединенных Штатах, в России?

О. ИОСЕЛИАНИ: Один закончил Архитектурный институт - это высшее архитектурное учебное заведение во Франции. Закончил с отличием. Правда, работы пока еще не нашел себе. Другой живет в Грузии, работает очень успешно. Так хорошо монтирует, что он очень востребован.

С. КОРЗУН: Вы в Грузии или во Франции живете?

О. ИОСЕЛИАНИ: Когда я не работаю, я живу в Грузии, а когда работаю… В Грузии стало работать очень трудно.

С. КОРЗУН: Почему? Что изменилось?

О. ИОСЕЛИАНИ: Все-таки если бы кисть художника и полотно стоили миллион, а краски стоили бы два миллиона, то тогда художникам было бы очень плохо. Наш инструмент – это кинематограф, и это удовольствие дорогостоящее. Поэтому кинематограф без денег делать нельзя, это будет любительщина, это будет ужас какой-то. А делать кинематограф на нищенские деньги, на нищенские суммы - все-таки это не то, это не то.

С. КОРЗУН: Отар, вы говорили не раз, что художник открывает разные двери в своих разных произведениях, в разных картинах, но всегда одним и тем же ключом. Это его личный ключ. Я могу не совсем точно по словам, но мысль эту вашу я хорошо помню. Какой именно ваш ключ? Вы можете его охарактеризовать? И где вы его нашли, где взяли, в конце концов?

О. ИОСЕЛИАНИ: Я не открою секрета, просто мой ключ заключается в том, что любой поступок в жизни надо совершать, как будто вы можете через полчаса попасть под трамвай. Надо его совершать как последний, мне так кажется. И, грубо говоря, нельзя халтурить, нельзя надеяться на то, что вот ты сейчас сделаешь какую-то уступку, допустишь уступку против совести и против твоей профессии, против твоего ремесла, ну вот эту маленькую уступку, а потом я сделаю то, что мне всегда мечталось сделать. Вот этого «потом» может не быть и «потом» может не наступить. Вот ключ, по-моему, очень простой, элементарный.

С. КОРЗУН: Еще я помню, что вы называли себя глобалистом в кинематографе. Ну, в обычном представлении глобальный фильм – это там «Звездные войны», например. Вот этот фильм глобальный. А ваши фильмы, они так близки к простой человеческой природе, вон и в Африке снимали, специально искали племя, где отношения между людьми такие незамутненные цивилизацией, что по первому взгляду они, наоборот, антиглобалистские, по всему. Так кто вы все-таки – глобалист, антиглобалист?

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну вот я вам скажу такую вещь, что если мы подумаем об Америго Веспуччи и Колумбе, которые в результате совершили жуткое зло и разрушения, конкистадоры, прибывшие на новый континент уничтожили, как минимум, две, а то и три цивилизации – майя, ацтеков и я думаю, что индейскую культуру. Удивительно стройная была культура.

С. КОРЗУН: Не жестокая.

О. ИОСЕЛИАНИ: Ну, не жестокая – не известно, мы там еще не жили, не знаем. Она настолько исчезла начисто, что предполагать по роману «Следопыт», по романам Фенимора Купера, что такое были индейцы, это довольно сложная история. Но создали они все-таки такое государство, которое зиждется, мне кажется, на… Какой-то грех был допущен давным-давно. Кто-то когда-то говорил, что Соединенные Штаты – это клуб недовольных европейцев. Но зато там возник Марк Твен, возник Уитмен, Сэлинджер. Ну, какая-то культура в этом диком мире возникла. Джек Лондон, если хотите. Потом все кончается тем, что все-таки что-то восстанавливается и что-то возникает хорошее. И что Европа, на чем она построена? На инквизиции, на том, как гильотина во время Французской революции работала, как швейная машина? Сколько крови пролито было, Боже мой. А у нас? Потом мы как-то перелистываем страницы, остается у нас в руках Шаламов, который через некоторое время будет восприниматься как фантастика. Во всяком случае, снял я «Шантрапу», потому что никто уже не помнит, что такое шантрапа. И я снял «Шантрапу», чтобы люди поняли, что такое шантрапа. Шантрапа – это милая и безвинная категория людей, и это беспечная шантрапа уже почти исчезла. Все стали добытчиками, стали гипертрофированно деловыми людьми. Шантрапа никогда не будет бизнесменами, никогда не будет торговцами, никогда не будет министрами, никогда не вступит ни в какие партии. Потому что чтобы вступить в партию – это все-таки примкнуть к какому-то организму, целью которого является собрать всех в кучу, уравнить и говорить и вещать уже от имени этой кучи. То есть шантрапа – это особая категория людей. Кстати, шантрапа – это понятие возникло от того, что когда приехали… насколько я помню, когда приехали преподаватели бельканто, итальянского чудного классического пения, в Петербург (по-моему, в Петербург), то состоятельные семьи привели им своих детей. «Шантра», - говорили итальянцы, которые плохо говорили по-русски. «Шантра» – значит, «будет петь», а «шантра па» - «не будет петь».

С. КОРЗУН: Итальянцы или французы там?

О. ИОСЕЛИАНИ: Итальянцы, итальянцы. Бельканто французы петь никогда не умели.

С. КОРЗУН: «Шантра па» - это точно по-французски.

О. ИОСЕЛИАНИ: Да, но Петербург говорил же по-французски, извините.

С. КОРЗУН: А, итальянцы были вынуждены, естественно.

О. ИОСЕЛИАНИ: По-итальянски никто не говорил…

С. КОРЗУН: Значит, безнадежная шантрапа – петь не будет…

О. ИОСЕЛИАНИ: И возникла небольшая категория или даже, может быть, и многочисленная категория молодых людей, которые шантрапа - непригодные, никчемные.

С. КОРЗУН: Но они вам интересны?

О. ИОСЕЛИАНИ: Из этой шантрапы выросли… Ну кто был шантрапой? Я вам сейчас скажу. Лев Толстой.

С. КОРЗУН: О как…

О. ИОСЕЛИАНИ: Балакирев, Глинка. А потом это понятие распространилось уже на поздние времена. Рахманинов, Стравинский. Ну, естественно, Алексей Константинович Толстой. И все они были шантрапой. Барнет был… Борис Барнет – кинорежиссер, мой коллега, был шантрапой, настоящим шантрапой.

С. КОРЗУН: А вы, вы сами?

О. ИОСЕЛИАНИ: Стараюсь.

С. КОРЗУН: Отар Иоселиани в программе «Без дураков» на «Эхе Москвы». Отар, у меня к вам такой философский вопрос. Мало времени, правда, осталось, но все-таки обязательно хочу спросить. Нынешнее время свои какие-то вызовы ставит, да? Говорят о конфликте Севера и Юга, христианства и ислама, ну или в другой плоскости, в финансовой – конфликт между Китаем, второй уже по мощи державой в мире, и западным миром. Вы как смотрите на это дело? Люди-то, цивилизации смогут в мире жить? Или нас ждут довольно сильные потрясения межкультурные?

О. ИОСЕЛИАНИ: Боюсь, что да. Боюсь, что будут потрясения, да. Потому что все смешалось в доме. Все сбились в кучу. Плотность интересов возникла порядком накала реактора.

С. КОРЗУН: Фукусима такая мировая.

О. ИОСЕЛИАНИ: И боюсь, что процесс труднообратимый. Но пока… как Пушкин сказал: «…Доколь в подлунном мире жив будет хоть один пиит…». А пииты будут жить все время.

С. КОРЗУН: Но музы молчат, когда говорят пушки. Мы и это помним.

О. ИОСЕЛИАНИ: Но Мандельштам не молчал. Муза удивительной поэтессы Ахматовой не молчала. Марина Цветаева не молчала. Я не буду вам перечислять тех писателей и поэтов, которые не молчали в Европе. Томас Манн не молчал, Фриц Ланг уехал в Штаты, но не молчал, Рене Клер уехал в Штаты тоже от фашистской оккупации, не молчал, и Жак Тати не молчал. Поэтому я не думаю, что когда… пушки пускай стреляют, а музы не молчат. У человека нет времени молчать.

С. КОРЗУН: Ну мы надеемся, что и вы молчать не будете. И не молчите сейчас. Напомню, Отар Иоселиани был гостем программы «Без дураков» на «Эхе Москвы». Я лично желаю успеха и вашему фильму, и вам, и новых фильмов.

О. ИОСЕЛИАНИ: Благодарю вас.