Дмитрий Зимин - Без дураков - 2015-05-02
02.05.2015
2 мая 2015 года.
В эфире радиостанции "Эхо Москвы" – Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании «ВымпелКом коммуникации» («Билайн»), учредитель частного семейного фонда «Династия»,профессор ГУ-ВШЭ.
Эфир ведет Сергей Корзун.
С.Корзун
―
Всех приветствую. Сергей Корзун – это я. А мой сегодняшний гость в программе "Без дураков" Дмитрий Борисович Зимин. Здравствуйте, Дмитрий Борисович!
Д.Зимин
―
Здравствуйте!
С.Корзун
―
Как-то наши скромно вас обозначили: профессор ГУ-ВШЭ. Это, собственно, и есть ваша нынешняя должность?
Д.Зимин
―
Ну далеко… Это так, это эпизод. На самом деле у меня фонд «Династия».
С.Корзун
―
Вот я об этом и подумал.
Д.Зимин
―
Как у вас там обозначили, я не знаю. Об этом можно легко забыть…
С.Корзун
―
А почетным президентом «ВымпелКома» тоже остаетесь?
Д.Зимин
―
Конечно.
С.Корзун
―
Естественно, да?
Д.ЗИМИН: Делал и сделал крупнейший в нашей стране радар, систему ПВО Москвы
Д.Зимин
―
Откуда же у меня там, понимаете, офис, машины, сотрудники.
С.Корзун
―
Всего 10 лет бизнеса, можно сказать, при вашем непосредственном участии…
Д.Зимин
―
10 лет с нуля, но какие 10 лет!
С.Корзун
―
Всего или 10 лет они вместили в себя значительную часть вашей истории, в том числе, и научной и исследовательской. Она еще и в советском прошлом.
Д.Зимин
―
Ну вы затронули… Сейчас вдарюсь в воспоминания. Я 30 лет работал в РТИ, одном из ведущих нашего военно-промышленного комплекса, ПВО. Там, кстати, я стал – не шутите – лауреатом госпремии, доктором наук.
С.Корзун
―
Занимались антенными решетками, сразу дополню. Фактически составные части радаров.
Д.Зимин
―
Да, одна из частей радара. РТИ в свое время делал и сделал крупнейший в нашей стране радар, систему ПВО Москвы. В общем, да.
С.Корзун
―
Засекречены были в советское время?
Д.Зимин
―
Абсолютно. ССОВ – «сов. секретно, особой важности», 1-я форма, что тоже было очень странно. Ну не странно… я в своей книжке писал, что я состоялся по недосмотру советской власти, посколькуу меня отец был репрессирован, но мне было два года тогда - я имел право об этом не помнить. От меня на самом деле скрывали эти сведения какой-то время, хотя потом узнал. Поэтому я во всех анкетах писал: «Отец умер в 35-м году». Это была правда, только не писал, где он умер. Бред заключался в том, когда в соответствующие годы – Хрущев – был тот «реабилитанс», пошла реабилитация, и мама получила бумаг о реабилитацииотца. Дело было закрыто полностью. Ей даже выплатили полностью эту его зарплату за последние два… С ней даже истерика была. Но даже тогда – я один раз написал – продолжал писать в анкетах: «Отец умер в 35-м году», было два года.
С.Корзун
―
Из-за секретности невыездной были, конечно.
Д.Зимин
―
Во-первых, тогда все были невыездные, а я в особенности.
С.Корзун
―
А преимущество давала эта секретность и работа? В зарплате, льготы, магазины какие-то свои, обслуживания…
Д.Зимин
―
У меня и довольно большого количества сотрудников была надбавка 10 или 15 процентов за работу с документами, это было такое – 15%.
С.Корзун
―
Военно-промышленный комплекс тогда, в советское время двигал вперед во много советскую науку, и хочется сразу переброситьмостик…
Д.Зимин
―
Кстати говоря, тезис, истинностькоторого не абсолютна.
С.Корзун
―
В чем сомнения?
Д.Зимин
―
Сомнения заключаются в том, что ВПК, в том числе, в силу секретности… кстати, это, по-моему, Капица говорил, что то, что секретно, то пропадает и для науки и для всего на свете. Этобыл комплекс невероятно затратный. Нанего работало действительно большая часть экономики страны. Но сказать, что он так уж сильно продвинул науку, ну надо говорить с осторожностью. Ведь, обратите внимание, несмотря на весь военно-промышленный комплекс, у нас образовалось чудовищное отставание как раз в радиоэлектронике, вычислительной техники. Мы телевизора не могли сделать человеческого, а вы говорите.
С.Корзун
―
Ну как? «Юность», кажется, может быть, еще насколько моделей вспомню, если напрягусь. Были телевизоры.
Д.ЗИМИН: чудовищное отставание в радиоэлектронике, вычислительной техники. Мы телевизора не могли сделать человеческого
Д.Зимин
―
Да были телевизоры, но как раз, когда шлюзы открылись и мы увидели настоящие телевизоры… У меня, кстати, телевизор – мало кто помнит, тогда у нас не умели делать это дистанционное управление – у него был на проволочке пультик. Как назывался – марку забыл. Он продавался в магазине «Эфир» на Тверской, на улице Горького тогдашней. Ну и много чего там было. Конечно, по сравнению с теми моделями, которые были на Западе, это было убожество.
С.Корзун
―
Сейчас ситуация не повторяется с определенной изоляцией России от всегомира, с тем, что расходы на военно-промышленный комплекс наращиваются, на науку, похоже, что нет - есть опасность повторить такой же путь?
Д.Зимин
―
Мне сейчас трудно говорить, потому что я сейчас по-другому наслаждаюсь жизнью. По-моему, эта опасность очень велика, во всяком случае, она неизбежная. Например у Советского Союза был гигантский военно-промышленный комплекс, и он способствовал развалу страны и никак не ее особому технологическому прогрессу. Думаю, что сейчасбудет тоже самое. Дело еще вот, в чем заключается… Давайте сделаем скидки, все-таки я уже давно не созидатель, а наблюдатель…
С.Корзун
―
Но голову-то никудане денешь, мозги-то остаются в любом случае.
Д.Зимин
―
Да, но все равно. Встретились два великий человека. Как раз премия Попова у нас была. Мы пригласили нашего директора Александра Львовича Минса и еще из МАИ зав кафедрой Михаила Самойловича Неймана. Мы былии раньше знакомы, но давно не виделись. Вот тут банкет идет, а эти два старика удалились, они давно друг друга не видели. Ну и я к ним так… позвали: «Посиди со стариками». И там было сказана потрясающая фраза… они давно не виделись, и вот стали говорить о том, как последние годы… И Нейман, зав кафедры нашей говорил, что его радость в жизни – это созерцательность. Но я замечал: даже обязанности зав. кафедрой его тяготили, не ахти какие. Он книжки писал, занимался наукой всяческой, а административные дела для него были… А Минс сказал эту фразу: «А для меня – созидательность». Он же был во время войны… там станция Коминтерна… «Говорит Москва…» в Куйбышеве, ускоритель в Дубне. Великий человек был, инженер был великий. Вот два разных характера. Но это я так, вспомнил к слову. С чего мы начали, я уже забыл?
С.Корзун
―
Мы начали о науке. Может ли наука крутиться только вокруг ВПК и быть изолирована от мировогоразвития?
Д.Зимин
―
Да нет, конечно, это полный бред. Что бы вы не взяли – вот, что мне особо близко – телекоммуникации, сотовая телефония – это в принципе продукт, сервис, достижение, которое не может быть сделано в рамках одной стран. Оно имеет смысл тогда, когда эти стандарты, протоколы распространены на весь мир – весь мир надними должен поработать. У нас были сделаны попытки создания национальных стандартов мобильной связи – это я помню – но не сотовая – мобильная связь, но это было… вспоминать не хочется. Представляете мобильную связь, которые действует только в рамках страны или в рамках какой-то области. Во-первых, это безумно дорого, и чтобы была эта аппаратура, которая должна продаваться по всему миру и так далее. Ну это невозможно представить. Компьютеры могут быть сделаны в рамках изоляции, только для себя? Бред.
С.Корзун
―
Но в советское время были, там Б̀ЭСМ или что-то такое, машины, которые долгое время еще наводили ужас, как пишут те, кто на них работал…
Д.Зимин
―
Мы же хорошознаем, чем дело кончилось. Вот создание серии PC американской, персональные компьютеры, предназначенные для домашнего пользования. Кстати говоря, слово «персональный» носило в Советском Союзе какой-то буржуазный оттенок. У нас говорили: мини-ЭВМ. Слово «персональный» было не принято Персональный – тоже мне персона!
Д.ЗИМИН: два вида патриотизма – гордиться, либо учиться – они конкуренты, они политические противники на самом деле
С.Корзун
―
У нас персональные автомобили были – это да. У чиновников были персональные автомобили. У вас тоже был, кстати?
Д.Зимин
―
У меня не было. Хотя у нас на объекте, подмосковном, в том числе, объекте – там былапродажа, в том числе, автомобили мы через военных особо отличившиеся покупали. И холодильники были в дефиците – там на объекте продавались В общем, есть, что вспомнить из всех областей жизни.
С.Корзун
―
Наукой сейчас не занимаетесь, особо не интересуетесь? Ну только с точки зрения популяризации ее, поскольку и премия «Просветитель», она исключительно вашим фондов вручается.
Д.Зимин
―
Да, когда мне, пардон, девятый десяток… Все-таки я последний активный период своей деятельности занимался бизнесом, хотя он был в области высоких технологий, это был чрезвычайно интересно. Ну а сейчас да, фонд «Династия». Меня очень интересуют совершенно фантастические достижения науки последних десятилетий и даже лет. Я благодарный «восприниматель». «Династия» занимается популяризацией, помогает издательству, дистрибуцией, как мы сейчас скажем научно-популярных книг. У меня какая-то наивная, я понимаю, детская мечта, я говорю: Господи! Если бы такие книжки прочла бы большая часть народу, мир бы мог стать другим. Это потрясающе интересно. НЕРАЗБ меня всю жизнь интересовала, поэтому и «Династию» сделал, одно из направлений.
С.Корзун
―
Популяризация науки – это одно дело, это для общества. А для науки не было мысли премию именно для поддержания, собственно, ученых, не популяризаторов, а ученых учредить?
Д.Зимин
―
Это существенноразные вещи. Кстати говоря, у нас есть один великий человек, который установил же премию два или три миллиона долларов. Как его… забыл… как же его фамилия? Наш человек-то ведь, в Америке он живет. Снимаю шляпу, молодец! У нас что-то есть в этом направлении, поскольку у нас были гранты и стипендии для студентов, преподавателей и ученых, в том числе докторов наук. Я уже много лет тому назад приехал на экскурсию в Церн, в эту самую лабораторию. Там есть экскурсии. А там узнали, что я приехал, целая делегация вышла встречать.Вышла целая делегация с плакатом, и оказалось, что эта российскаяколлаборация – слово такое с душком- а это да, коллаборация российская дубнинская и так далее. И там приличное количество людей было, человек десять, наверное – это те, кто имели возможность наукой за счет грантов фонда «Династия». Меня поэтому так встретили. Даже об этом на знал. Так что такая поддержка есть. Но это немножко разные вещи. Во-первых, это работает, ученый совет, не мы этим делом занимаемся. Те средства, которые мы выделяем на поддержку… Понимаете, это даже не поддержка науки. Мы, вообще-то,нацелены на людей. Вот поддержать – в особенности несколько лет назад, сейчас уже стало лучше – студентов, молодых и не очень молодых ученых, которые просто вели нищенское существование – мы это делали. Но я бы даже не называл это… ну поддержка наука – да, поддержка хороших людей.
С.Корзун
―
Вот смотрите, их многоили мало? Потому что имена фамилии перетекают из списка в список. И среди лауреатов, например, премии, которая недавно была вручена, эту премию, кстати, и вы получили «За верностьнауке», ее учредило, соответственно, Министерство образования и науки Российской Федерации, это был первый выпуск. Смотрите, фактически все те же, кого поддерживал и фонд «Династия» - их имена всем известны.
Д.Зимин
―
Это поразительно было, я и не знал…
С.Корзун
―
Это биолог или палеонтолог Александр Марков, - в общем, везде и фонд «Династия» у вас дает, -Сергей Попов, астрофизик, Сурдин Владимир…
Д.Зимин
―
Так мы же так же увидели, что, елки-палки, министерство взяло наш список – и правильно сделало!
С.Корзун
―
А что, больше нет, других нет? Насколько велик круг людей, которые реально популяризируют науку. Ну насколько журналистов надо упомянуть и изданий.
Д.Зимин
―
Видите ли, когда мы начинали – это было давно уже, несколько лет назад – научно-популярной литературы почти не было. А так, то ли времена изменились, то ли – чешем свое самолюбие – благодаря нам сейчас пошел приличный вал этих книг. Вот зайдите в магазин на Тверской – там же чуть ли не целый шкаф – «Библиотека фонда «Династия»», между прочим. Там и «Просветитель» премия и «Библиотека фонда «Династия»». Достаточно много великолепных книг. Ну а то, что наши эксперты выбирают действительно лучших – с этим согласилось министерство. Это не значит, что нет еще, но просто сказало, что, действительно, в том числе и наш выбор был правильный – это приятно, да.
С.Корзун
―
Премия министерства правильно образована? Что еще министерство может сделать, кроме премии?
Д.Зимин
―
Для меня это была приятная неожиданность. Я, кстати говоря, получал не премию, а просто почетный знак. Пардон, а в чем вопрос-то?
С.Корзун
―
Вопрос о том, что еще министерство может сделать кроме премии? Во-первых, нужна ли такая премия министерства, как вы считаете, для поддержки за преданность науке?
Д.Зимин
―
Я думаю, что это очень полезное деяние. Ну нет, министр молодец, можно аплодировать. Это, конечно хорошо.
С.Корзун
―
Ливанов Дмитрий.
Д.Зимин
―
Дело даже не в премии - там премия в достаточной мере небольшая, - сколько общественное признание, а это любому человеку надо. Писать хорошие научно-популярные книги, как и любые книги – это дело на года. И то, что наш фонд, министерство воздает должное людям за действительно хорошие образовательные книги, это очень здорово. Это надо понимать, что, поскольку в мире вообще, и в нашей стране в частности, наблюдается довольно приличноеодичание – то, что творится – это ужас, дикость: война там, еще что-то. А бороться с этим одичанием на самом деле – более мощного средства, чем популяризация науки, и не придумаешь. Популяризация науки не заменяет, добавляет и вовлекает просто от научного образования, потому что она увлекательна, она интересна. Возьмите старые добрые книжки Перельмана и много-многое другое. Человек, молодой человек – ему должно быть увлекательное занятие в отличие от учебников. Хотя есть и учебники потрясающе увлекают.Фейнмановские лекции по физике – это чудо.
С.Корзун
―
О науке, собственно, не только о популяризации. Вы же общаетесь с учеными, естественно. У нас как-то поговорили о реформе Академии наук, взялись за нее, а потом вроде как…
Д.Зимин
―
Это не мой вопрос…
С.Корзун
―
Совсем, да? А что нужно для науки, тогда скажите? На основе опыта – кроме денег, что еще нужно: сообщество ученых, аппаратура, вовлеченность в мировые структуры?
Д.Зимин
―
Все лежит на поверхности. Вы все правильно говорить. Еще бы к этому дело добавил: должна быть атмосфера в общества, атмосфера азарта, атмосфера добропорядочной конкуренции, атмосфера честности. А у нас со всеми этими вещами в стране плохо. Ну что у нас там...? Понимаете, сейчас идут массовые разговоры, по сути дела, среди всех, причем достойных людей: «Ну что делать-то? Детей отсюда надо увозить. Создана эта обстановка тотальной ненависти. Какая тутнаука?» Там взрослые-то люди могут оставаться, а детей, может быть, на самом деле увозить. Это крайне опасно для психики, для нравственности, для всего на свете. Это мы на другую тему перешли.
С.Корзун
―
Ну и ее еще затронем. Все-таки о науке поговорим. А бизнес и наука как соотносятся? Принято считать, что бизнес, в общем-тонауку не поощряет. Он пользуется ее плодами, но, тем не менее, сам никогда вкладывать в нее не будет.
Д.Зимин
―
Это неправильно. Мы знаем, что все крупнейшие университеты Соединенных Штатов в особенности – это лучшие университеты мира – они созданы как раз на пожертвования, они созданы на энадумент. Они созданы на частные деньги. Это совершенно нормальное явление. И, простите, мой фонд, он же частный фонд. А дело в том, что бизнес же тоже имеет разные стадии. Когда человек только лишь создает бизнес, он входит в жизнь, он зарабатывает деньги – ему не до благотворительности. А начиная с некоторых пор ему становится не до бизнеса – и только благотворительность. Всему свое время, или как там говориться в Экклезиасте.
С.Корзун
―
Время разбрасывать камни, время собирать камни.
Д.Зимин
―
Но это там уже десятая строка, а в первой начинается…
С.Корзун
―
Хорошо. Так наукой кто должен заниматься, кто должен вкладывать: государство, вот эти фонды, которые создают бизнесмены?
Д.Зимин
―
Ну, разумеется, и то и то. Есть и бюджетное финансирование, бюджетные гранты очень большие. Есть и от бизнеса. Все должны. Понимаете, в слове «должны» есть какая-то вымученность. Вот должны. А это один из аспектов любой нормальной жизни. Вот вы понимаете, когда в той же самой Америке на гигантских корпусах видишь таблички, на чьи пожертвования создана эта лаборатория… скамеечка стоит – такой-то умерший человек. Это был внутренний позыв помимо всего прочего. Только это должно поддерживаться обществом. Всему свое время.
С.Корзун
―
Но в фундаментальную науку, наверное, бизнес не будет вкладываться?
Д.Зимин
―
Нет, ну как же не будет? Когда мы говорим: крупнейшие университеты мира – они живут за счет эндаументов, частных денег. А более фундаментальной науки, чем в Принстоне, Массачусетсе и представить невозможно. Конечно, там есть и большие бюджетные деньги, но это совершенно нормальное явление. Чего там сейчас больше: бюджетных денег или частных – я не знаю. Но при всех обстоятельствах крупнейшие университеты – а наука в основном в университетах сосредоточена – университеты частные.
С.Корзун
―
Об университетах тогда продолжим во второй части этой программы. Напомню, что гость программы "Без дураков" сегодня Дмитрий Борисович Зимин. Короткий перерыв, после которого вернемся в студию.НОВОСТИ
С.Корзун
―
Напомню, гость нашей сегодняшней программы Дмитрий Борисович Зимин, основатель и почетный президент компании «ВымпелКом», доктор технических наук, профессор, президент фонда «Династия» и много чего еще. Мы начали об университетах. Давайте договорим. Вы оканчивали МАИ в свое время, да?
Д.Зимин
―
Да.
С.Корзун
―
Хороший институт?
Д.Зимин
―
Да, по крайней мере, в те времена, когда это было, а это было очень давно, не могу сказать за все, раньше, наверное, тоже было неплохо, на радиофакультете был было, по крайней мере, два ученых вполне мирового уровня, европейского уровня. Это Гоноровский – теория цепей – такая книга есть, Нейман – полурезонаторы. Это все были воспитанники достаточно старой школы. Это уже были люди в летах, но это были ученые с большой буквы. Вот на весь факультет, наверное, двое. Там много было. Я там в одно время бегал доцентом – это совсем другое. А это были величины европейского уровня.
С.Корзун
―
А сейчас что происходит? Есть у нас высшие учебные заведения европейского уровня? Потому что в сотню еле-еле входит МГУ чаще всего. Но с другой стороны, все говорят, что у нас система такая. У нас наука не в университетах развивается.
Д.Зимин
―
Я не могу на этот вопрос отвечать. Я далек от всей этой деятельности. Когда мне говорят об университете, и я там вижу, что на уровне профессоров, завкафедрой какие-то странные личности, какая-то азиатчина пропагандируется. Не будуфамилии называть, наверное, догадываетесь, о ком идет речь – ну совершенно черносотенная публика, по-моему. Ну как? Если такая публика там профессора, я бы так своего внука, правнука сегодня не отдал бы. Это университет, где был высочайший уровень математической школы. Мы в какой-то мере дружили и помогали, кстати говоря, одному из величайших математиков современности Арнольду, одному из основателей этой школы непрерывного математическогообразования, которая находится тут в переулочке за Сивцевым Вражком, эта школа и сейчас существует. Сейчас создан факультет математики в Высшей школе экономики. По-моему, вот эти школы вполне европейского мировогоуровня. А сам по себе тот же самый университет – я его сейчас не знаю, но, когда слышу о каких-то странных личностях, которых мы все там видимпо телевидению совершенно средневековых убеждений, пропагандирующих средневековье, которые называют себя профессорами университета, мне это не нравится.
С.Корзун
―
А откуда это взялось, как вы думаете?
Д.Зимин
―
Черт его знает, откуда это дело взялось. Дело в том, что не я один наблюдаю, что мы видим очень неприятные картины, которые некоторые аналитики, исследователи – не я, но я их читаю и нечего возразить – называют одичанием. Это одичание объясняется следующим образом, что именно за последние годы, десятилетия, может быть, мир столкнулся с невероятным разрывом между величайшими достижениями человеческой цивилизации, человеческой техники, которая создана очень узким слоем высокообразованных людей – надо признать, что в основном на Западе все эти информационные технологии и все такое – и значительной массой людей большей частью, которые устройства этого мира высоких технологий не только не понимают, но даже не стремятся понять. Он бесконечно далеко ушел – это во-первых. И во-вторых, вовсю играют совершенно звериные инстинкты, которыми нас наградила история. Ну такие инстинкты, как агрессивность, в особенности у мужских особей, жажда власти. Вот поглядите: детишки еще толком говорить не умеют -они уже дерутся в песочницах. То есть агрессия – она генетическая. Детишки дерутся…
С.Корзун
―
В общем, насколько я помню, это всегда было: и в песочнице мы дрались и в советские времена в моей юности, и двор на двор ходили…
Д.Зимин
―
Так это же идетеще от инстинктов африканских стадных времен. Это был совершенно необходимый инстинкт, которыйпомогал выжить стадам, но совершенно не уместен в 21-м веке. Вы обратите внимание, что по большому счету, причины Первой мировой войны – не было никаких причин, кроме амбицийи агрессии нескольких обладающих абсолютной властью властителей. Не было их. По большему счету и Вторая мировая война имеет в своей основе амбиции взбесившихся автократов, лидеров. Вот вы поглядите: отпесочницы - к войнам. В Европе столетиями шливойны: Англия, Франция, Германия друг с другом. А сейчас подумать об этом нельзя. Вот Россия с Украиной дерутся, а там нельзя себе представить это. Почему? В принципе - лежит на поверхности. Поскольку там вот эти инстинкты – им не дают проявляться. Там никакой автократ не может быть при власти больше, чем 5 или сколько там лет – все, на этом кончилось. Что надо для того, чтобы между Францией и Германией вспыхнула война? И в той и в другой стране должны появиться пожизненные и, что очень важно, любимые лидеры, обожаемые 85% населения и там и там – все, война. Почти неизбежно. То есть вот эти чисто животные инстинкты, если их не задавить в 21-м веке, они ни к чему хорошему не приведут. Мир – вот я считаю, что величайшее достижение мировой цивилизации – это создание Евросоюза, где были придавлены все эти суверенитеты, эта неограниченная власть. Они сделали колоссальный рывок и в культуре и во всем на свете.
С.Корзун
―
Смотрите, сейчас Евросоюз переживает не лучшие времена, то ли в силу присоединения новых членов, то ли в силу старых проблем, в том числе, экономических.
Д.Зимин
―
А, по-моему, на пространстве бывшего СССР времена значительно хуже, вы не находите?
С.Корзун
―
Вы как думаете?
Д.Зимин
―
Я нахожу, безусловно. Ну там же война не очень идет, а здесь идет война. Ну слушайте, конечно, мир сложен. Дай бог, ему удержаться. Кстати говоря, вспомнил: много-много лет назад – она очень популярна была – такая великолепная книжка нашего астрофизика Шкловского. Умнейший человек. Она у меня есть даже, несколько изданий было. Называлась «Вселенная, жизнь, разум». И вот там он рассуждал по поводу феномена по поводу того, что нет никаких следов внеземных цивилизаций. Так по идее должны были бы быть. Ну всякие предположения выдвигал, и в частности, рассматривалось предположение, что высокоразвитые цивилизации имеют свой естественный конец. Она, достигнув какого-то уровня развития, сама погибает то ли в войнах, то ли, черт знает, от чего. Я так прочел – не понимал. И вот там одна из причин была названа – одичание. Вот, понимаете, когда я сейчас вижу, что по Земному шару бегают тысячи и тысячи людей с оружием 21-го века и мозгами средневековыми, становится не по себе.
С.Корзун
―
А что с мозгами происходит? Вы занимались точными науками. Вообще, об этике, о культуре много думали, когда работали активно?
Д.Зимин
―
Тогда не очень думал, а сейчас все эти книжки, того же Маркова, которого вы упомянули, НЕРАЗБ, книжки, которые рассматривают поведение человека как феномен, с одной стороны, генетический – мы же звери все-таки, у насочень много инстинктов на каждом шагу, - и поведение, которое определяется культурой.
С.Корзун
―
Может, как раз развитие высоких технологий мешает человеку как-то этот разрыв сократить? Может, слишком быстро идем вперед, ученые, в том числе?
Д.Зимин
―
Это верно. Кстати говоря, более того, мне где-то приходилось читать, что со временем человек глупеет.
С.Корзун
―
Да, вес головного мозга уменьшился в последние тысячи лет.
Д.Зимин
―
Это связано с тем, что значительная часть людей, большая часть людей благодаря трудам очень немногих, окружена комфортом, не надо убегать от диких зверей – живут в условиях комфорта и напрягаться особо не надо. Вот это поразительная вещь, а все эти достижения цивилизация создаются очень узким слоем людей. Более того, опять же вот книжка НЕРАЗБ была, ну они есть, на нашем сайте есть, великие книги совершенно. Там говорится о том, что этот самый коэффициент IQ, коэффициент интеллектуальный, на самом деле – это способность к обучению, что-то в этом роде. Его градация между разными социальными слоями в Америке увеличилась, увеличивается. То есть высший слов женится друг с другом, всякая профессура, высшие слои управленцев – там IQ этот растет с темпом 1-2 единицы за поколение, а нижние слои общества, которые особых забот не испытывают – у них это падает. И этот разрыв IQ увеличивается.
С.Корзун
―
А чем это грозит человечеству, на ваш взгляд? Это серьезная опасность или нет?
Д.Зимин
―
Она достаточно серьезная. Слушайте, я повторяю еще раз: мы уже сейчас видим, когда мы говорим о том, что чем, кроме погружения в дикарство, можно объяснить, те войны, которые сейчас, в том числе, и у нас, между нами и Украиной? Это ужас какой-то – это, по-моему, просто одичание. Может, ни к селу, ни городу вспомнил такой эпизод. Во время вьетнамской войны где-то во Вьетнаме в горах жило совершенно дикое племя кхмеров, у них луки были там – охотники были. Пока шла война, они как-то обзавелись американским оружием. Дело кончилось тем, что ониперестреляли там всю живность, перестреляли друг друга. Какие-то их остатки спустились вниз, в цивилизацию и абсолютно деградировали. Это описано, когда дикость сталкивается с цивилизацией, о на не может воспринять.
С.Корзун
―
Россия на какой стороне? На стороне цивилизации, на стороне дикости, либо там и одно и другое есть в каждой стране?
Д.Зимин
―
Все на свете есть. Но, по крайней мере, мы пытаемся все делать для того, чтобы это восхищение достижениями человечества, достижениями гуманизма, в том числе, оно было бы как можно больше широко в стране.
С.Корзун
―
Вы – это фонд «Династия».
Д.Зимин
―
Да, да. Пытаемся делать. В общем, набила оскомину эта фраза: «Делаешь, что можешь и будь, что будет». Пока, что происходит, никакой радости, конечно, не вызывает, но пытаемся что-то… Не знаю, я не гадалка.
С.Корзун
―
Но в чем-то радость есть?Я же смотрю, вы не уехали из страны и не собирались, хотя, наверное, вас приняли бы в любой стране, и профессором были бы так практически в любом университете, и лекции читали бы там о бизнесе. Все-таки одно из самых успешных предприятий постсоветского периода.
Д.Зимин
―
Для меня это своеобразная беда. Я, когда уезжают даже ненадолго-все равно сейчас интернет… в общем, я здешний. Иногда хочется сказать: Господи, не видел бы всего этого! Ну вот, не могу. Делал попытки: больше, чем неделю, две от силы… Вот так.
С.Корзун
―
Это что, такая атмосфера специальная в России или что?
Д.Зимин
―
Я не знаю. Понимаете, тоже где-то генетика. Вот, когда кошку, собаку увозят из дома, они иногда пробирается к собственному дому сотни километров. Есть вот такое. Хотя, естественно, человеку это в меньшей мере свойственно, но, с другой стороны, человеку деятельному надо быть готовым: здесь плохо – ты обязан куда-то уехать, в другую страну, где могут быть наилучшим образом реализованы твои таланты. Это, если угодно, твоя человеческая обязанность. С этой точки зрения, быть привязанным к стране, что бы здесь бы не было – я не уверен, что это правильно. Задача любого человека или человечества перед самим собой – это максимальным образом реализоваться. Конечно, надо приложить все силы к тому, чтобы реализоваться было бы,где дом родной, но нет,так… Вот смотрите, у нас эти моногорода, где работы нет, а люди не могут уехать – у нас нет этой культуры: ищи, где ты можешь лучше реализоваться. Это нормальное явление, это надо внедрять, это должно быть.
С.Корзун
―
Но, тем не менее, Москва пополняется довольно активно, и в общем, одна из самых активных частей населения Москвы – это те, кто прибыли… Собственно, все москвичи – это бывшие понаехавшие во втором поколении или в третьем поколении.
Д.Зимин
―
Естественно, естественно. Ну это все может привести нас к другой теме. Кстати говоря, в достаточной мере, в наше время почти что банально здесь все, более-менее, ясно. Повторять уже набившие оскомину вещи…
С.Корзун
―
Хорошо. Давайте тогда несколько таких вопросов задам. Если был вам предстояло написать короткую статью в самый короткий справочник или энциклопедию универсальную. Вот дали бы вам тему: Бизнес. К вам, как к бизнесмену успешному и обращаюсь: Как бы вы определили бизнес? Какое определение дали? Увлечение, техники… Говорят: задача бизнеса- просто повышать прибыль и все по большому счету. Сухое определение.
Д.Зимин
―
Это верно, но с другой стороны, я бы дал другое определение. По крайней мере, мне в этом плане везло. Всем, чем я занимался в жизни- это азарт, невероятный азарт. Это такое удовольствие пробиться через безнадегу. В том самом «ВымпелКоме» было несколько эпизодов, когда еще один шаг – и его не будет, его сомнут, его растопчут. Было несколькоэпизодов. Я иногда студентам рассказываю. И вот этот азарт: «Все могем, ребята! У нас уже 2 тысячи абонентов! Как – уже 20 тысяч?!». Праздник 100-тысячного абонента! «Мы застрахованы от всяких случайностей!» - как мы говорили. А что такое создать сеть? У нас сначала была сеть на обслуживание только несколько сот абонентов. На ходу ее делать. Потрясающий азарт. И деньги пошли – еще больше азарта придает. Очень здорово. Нет, мне в этом плане везло. Я и в военно-промышленном комплексе… Там, конечно, тогда была более тоскливая ситуация: эти режимы, эти НЕРАЗБ на каждом шагу. А здесь это азарт. Сейчас, конечно, жизнь у меня более спокойная.
С.Корзун
―
Как раз есть возможность поразмышлять над статьями в разные энциклопедии.
Д.Зимин
―
Да, да, размышляю.
С.Корзун
―
А вот понятие «патриотизм», например, которое последнее время активно муссируется – что для вас патриотизм? Вы уже сказали, что главноеправо человека – реализовать себя в любой обстановке. И, тем не менее, существует такое понятие для вас?
Д.Зимин
―
Понятие, безусловно, существует. И оно имеет несколько оттенков. Я бы выделил из них, по крайней мере, два. Один патриотизм – это любовь к государству. Это гордость за его свершения, это – глядишь на мир и подмечаешь величие своей страны, что она делает лучше – бывает. Это – глядишь на всех соседей с подозрением. Ну это примерно одно и то же – гордится с собой, с подозрением к другим… Второй вид патриотизма – это нежная любовь к своей стране, как к мамочке. Это – глядишь на весь мир и выискиваешь: а что там есть лучшего, что можно привлечь на свою сторону? То есть эти два вида патриотизма - гордиться, либо учиться – они конкуренты, они политические противники на самом деле. Пусть сам для себя решает, какой вид патриотизма для его страны полезнее и интереснее. Но я бы хотел добавить еще одну вещь. Это вы задали вопрос, о котором я думаю. Я вам благодарен за то, что вы его задали. Могу насчет него говорить. В свое время - она достаточно известна – фраза Толстого – там целый абзац был – какая гадость, этот патриотизм, как его надо изгонять из воспитания. И кончается это фразой: «Патриотизм – это рабство». Я ее не понимал. Ну это известная фраза. Я ее не понимал, а вот некоторое время тому назад понял, почему патриотизм – это рабство. Все мы, наверное, знаем так называемый «Стокгольмский синдром».
С.Корзун
―
Синдром заложников.
Д.Зимин
―
Синдром заложников. Их бандиты держали 6 дней в заложниках, они за это время стали рабами практически, с ними обращались как с рабами, и они страстно полюбили своих насильников, они их защищали от полиции. Вот, наверное, может быть, это Толстой имел в виду, что любовь к государству-насильнику – это своеобразный вариант этого синдрома. Он имеет и генетическую природу, потому что особь, угнетаемая и насилуемая вожаком – ейболее комфортно выжить, если она влюблялась в своего насильника, у нее было больше шансов выжить, оставить потомство и так далее. Это, может быть, имеет какую-то генетическую природу. Именно это имел в виду, по-видимому Толстой, когда говорил, что патриотизм – рабство. Это любовь раба. И мы видели примеры. Как сейчас Северная Корея любит своего вождя и свое государство. Вот сейчас дай им абсолютную свободу – ну, конечно, когда объяснят, пройдет много лет – одумаются, - но первое время они дружно проголосуют – 90% за своего…Так было в Германии. В Германии боролись за Гитлера до последнего, там почти не было предательства, там в плен сдавались не очень охотно. Как в Советском Союзе любили Сталина. Вот, по-видимому это имел в виду Толстой, что патриотизм – это рабство. Это очень тяжелая болезнь. А другой вид патриотизма – это благо. Какой – выбирать каждому.
С.Корзун
―
Ну и самый последний, наверное, коротко: А счастье есть в жизни? Как вы ответите на этот вопрос?
Д.Зимин
―
Есть, наверное.
С.Корзун
―
Но вы-то по себе знаете? Наверное…
Д.Зимин
―
Понимаете, пребывать долгое время в состоянии счастья – это быть идиотом. Нельзя долго быть счастливым. Есть, конечно.
С.Корзун
―
Можете вспомнить самый счастливый момент в вашей жизни?
Д.Зимин
―
Конечно, были и было довольно много. Было, пардон, довольно много изобретений. Ну сейчас долго рассказывать. Могу вспомнить из той своей жизни – там всякие антенны с полусферическим сканированием… много там было интересного. А «ВымпелКом», этот выход на биржу! Это было потрясающе, это было счастье!
С.Корзун
―
Понял: счастье – в борьбе.
Д.Зимин
―
Не в борьбе. Счастье – когда получается. Когда получилось – это ненадолго счастье. А вот эти самые наши праздники, которые потом перестали отмечать: 100-тысячны абонент – боже мой! Когда сейчас их миллионы… Да, конечно были.
С.Корзун
―
Спасибо вам огромное. Я напомню, что гостем программы "Без дураков" был Дмитрий Борисович Зимин. Счастливо всем!