Интеллигенция поёт блатные песни: автозак как философский пароход - Ирина Прохорова, Сергей Гандлевский, Юрий Муравицкий - Культурный шок - 2014-03-08

К. ЛАРИНА: Добрый день. У микрофона Ксения Ларина. Мы начинаем программу «Культурный шок». Тема сегодняшней передачи - «Интеллигенция поёт блатные песни: автозак как философский пароход». Я хочу представить участников сегодняшнего разговора. Это нано пятая колонна, чтобы сразу снять все сомнения.

И. ПРОХОРОВА: Подождите. Мы еще эту тему не обсудили.

К. ЛАРИНА: Итак, в нашей студии Ирина Прохорова - руководитель «Гражданской платформы», главный редактор Издательского дома «Новое литературное обозрение». Ира, здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Добрый день.

К. ЛАРИНА: Театральный режиссер Юрий Муравицкий. Юра, здравствуйте.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: И Сергей Гандлевский - поэт, прозаик, интеллигент. Здравствуйте, Сергей.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Здравствуйте.

И. ПРОХОРОВА: Мы под эту категорию интеллигентов не попали, не доросли.

К. ЛАРИНА: Дорогие слушатели, у вас есть возможность высказаться. Можете задать свои вопросы и оценить ситуацию, которая сегодня складывается в обществе. Номер смс +7-985-970-4545. Почему я взяла такую тему? Потому что за последнее время, начиная с акций поддержки тех, кого судили на «болотном процессе», около Замоскворецкого суда собирались люди, и потом, когда эти акции протеста плавно перешли в акции антивоенные, поскольку страна оказалась на пороге войны, по наблюдениям у нас как-то сменился состав автозаков.

Если раньше в основном в эти машины попадали гражданские активисты, которые знали на что шли, со значками, с белыми лентами, с плакатами, с криками, то сегодня получается, что уже в автозаках появились люди совсем другие: профессура, академики, членкоры, писатели, поэты, режиссеры, артисты, учителя.

На последних акциях, мы знаем, как забирали того же академика Васильева, замечательного математика, ученого, который был у нас много раз в гостях в программе «Родительское собрание». После этого была история с Ириной Левонтиной, профессором-русистом из Института русского языка, которая пыталась выразить свой протест против грядущей возможной войны и попала тоже под раздачу – ее запихнули в автозак, оформили, приняли – мы теперь привыкаем уже к таким глаголам.

Я предлагаю сегодня обсудить эту тему и понять, что же такое сделала власть, что в акции протеста вступили люди совершенно мирных профессий, которые в политике себя никогда не видели, да и не собирались заниматься активной политической деятельностью. Сегодня в нашей студии люди, каждого из них я видела на акциях протеста. Сергей напротив меня стоял в кучке писательской около Замоскворецкого суда. Я посмотрела, там был Вадим Жук рядом с вами, Андрей Бильжо, такая была компания. Юра попал в автозак, его приняли на Манежке. Чего ты хотел? Чтобы войны не было?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Да. Мы были против войны.

К. ЛАРИНА: И как ощущения?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Приятными их не назовешь, это точно. Хотя постепенно волнение исчезает, когда ты попадаешь в автозак и видишь вокруг себя адекватных, приятных людей, ты понимаешь, что попал в хорошую компанию. Единственное, потом был долгий процесс, когда нас оформляли, составляли протоколы. Мы провели 6 часов в отделении. Но тоже было много интересных тем для разговора. Люди интересные.

К. ЛАРИНА: Еще бы одного человека я назвала. Женя Гиндилис, известный кинопродюсер. Его тащили по асфальту, его просто волоком волокли, голова по асфальту катилась. И чуть ли не в этот же день была премьера его фильма «Дубровский», с Даней Козловским в главной роли. Он очень известный кинопродюсер, который много чего сделал для российской культуры. Ирину Прохорову я тоже часто вижу на таких акциях протеста, когда вместе со всеми она тоже кричит «позор».

И. ПРОХОРОВА: Бывает такое. Вообще, это очень грустная ситуация, когда нормальное явление протестных акций… А все 90-е все ходили на разные демонстрации: кто под коммунистическими знаменами, кто под анархистскими. И никто на это внимания не обращал. Это было частью нормальной жизни, когда часть общества, если она чем-то недовольна, она выражает свой протест. И правительство принимало это во внимание, не принимало во внимание – это уже дело следующее.

Я не помню, чтобы на протяжении долгого времени, до недавнего времени, сама идея выйти на акцию протеста (даже санкционированную, как теперь у нас любят говорить, хотя надо говорить согласованную), была равна какой-то нелояльности власти, врагам народа и так далее. Это грустное новое явление. И я выхожу на какие-то акции. Если я считаю, что это несправедливо, и я, гражданин, могу это выразить, то почему нет?

Специальное нагнетание нездоровых страстей. Я абсолютно не верю, что огромное количество людей сами стали бы осуждать что-то. Многие рады бы выйти на демонстрацию, происходит много неприятного в жизни, но это становится каким-то политическим жестом, в советском смысле слова: раз ты вышел на акцию протеста, если это не «Единая Россия» организует, значит, ты уже чуть ли не враг народа. Это реанимация этой гражданской войны внутренней.

Знаете, есть такой термин – холодная гражданская война (она уже даже и не холодная), когда пытаются расколоть общества, создавая мнимых врагов. Это страшная вещь. С одной стороны – и я тут считаю справедливо, - президент очень беспокоится, что у нас нет объединяющей идеи, что фрагментированное, очень агрессивное общество. С другой стороны, делается всё, чтобы общество расколоть. И вот в такой ситуации о каком обществе проекте будущего можно говорить? Значит, у нас нет права выражать свои мнения по поводу происходящих вещей.

Кстати, мы сейчас говорим. А вот сейчас начинается митинг женщин, которые протестуют против исчезновения яслей в Москве, что само по себе чудовищно. Скажите, пожалуйста, мы их тоже будем причислять к потенциальным врагам народа. Как они смеют обсуждать решения высшей власти? Проблема заключается в том, что у нас снова власть сакрализуется, она становится священным чудовищем, которому дозволено всё, и ее действия не обсуждаются. А люди, живущие в этой стране, если, как они считают, у них есть какое-то мнение, что лучше сделать так, значит, они заведомо враги. Если это уже становится нормой (в кавычках) жизни, для единства страны, для развития и спокойствия это самый худший рецепт.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Если позволите, одно уточнение. Власть своими руками толкает страну к пугачевщине. Она презирает, как говорил Герцен, наглость иметь собственное мнение (это он говорил о Николае I) и, конечно, она подталкивает к более серьезному разговору. Она не слушает доводов рассудка. Я не вступаюсь за власть. Мне их не жалко. Но пугачевщина – вещь такая… Достаточно прочесть того же Пушкина или «Окаянные дни» Бунина – здесь придется несладко всем.

К. ЛАРИНА: Как вам кажется, каковы последствия всех этих событий, и эта тенденция, она очевидна – то, о чем сейчас говорила Ирина, - что власть осознанно отказывается от какой-то части общества, в принципе отказывается от нее. Эта часть общества неоднородна, там присутствуют самые разные люди. Это просто те люди, которые так или иначе смеют либо критиковать, либо – еще страшнее – не согласиться с какими-то решениями власти.

И. ПРОХОРОВА: Состав людей, который может входить в потенциальных врагов, может быть самый разный. Здесь другая проблема. Просто попытка решать проблемы страны, которые есть, поиском внешних и внутренних врагов – это испытанная тактика, но она, к сожалению, не эффективна. Это опять же у нас остаток тоталитарного сознания. В тоталитарном государстве признать свои ошибки для людей управления есть признак слабости. Это неверное понимание, что такое сильное государство. Нет ни людей, ни обществ, которые бы не совершали ошибки, потому что это постоянный процесс развития. Когда признается, что что-то было не эффективно – да, чего-то мы не то сделали, надо пересмотреть, - часть общества сигнализирует, выходя на демонстрации, или подавая петиции, требуя изменения законов и так далее, и власть реагирует: да, действительно, что-то мы здесь перебрали, слишком много недовольных людей, эта модель не работает, мы изменим. Вообще, это и есть показатель силы. Это гибкая структура, которая способна вовремя реагировать и менять ситуацию, не доводя, правильно, до пугачевщины. Пугачевщина возникает, когда перекрыты все нормальные способы эволюционного развития, когда просто к ногтю, сиди и молчи. Это самоубийственная политика.

К. ЛАРИНА: Эта логика не работает сейчас для них.

И. ПРОХОРОВА: Она вообще никогда не работала, поэтому в России, поскольку власть всегда была всемогущая, общество плохо умело сопротивляться этому, всегда доводилось всё до страшных социальных взрывов. И я понимаю ужас не только власти, но и ужас людей: то, что происходит на Украине, это ужасно, вот эти страшные столкновения, погибли люди. И конфликт, который теперь разрастается по всей стране и грозит распадом страны. Надо делать выводы, почему это произошло.

К. ЛАРИНА: Вы сейчас даете советы умного человека власти, которая, может быть, чего-то не соображает.

И. ПРОХОРОВА: Я не даю советы, я просто рассуждаю.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: У Пушкина есть мои любимые слова: «Глупец один не меняется, опыты жизни не идут ему впрок».

К. ЛАРИНА: А на самом-то деле здесь ответка очевидная (простите за такой сленг). Если людей сажают в автозаки, не разбирая, кто есть кто, если оформляют 10-тысячные штрафы для людей, которые занимаются абсолютно мирным трудом, интеллектуальным трудом прежде всего, потом у нас уже пошли списки предателей, здесь наши слушатели с благодарностью нам присылают ссылки на какие-то сайты, где все вы присутствуете…

И. ПРОХОРОВА: Вместо того, чтобы развивать страну, работать, думать, легче составлять списки врагов. Мы тоже сейчас можем составить списки врагов, будем их сравнивать. Это симуляция деятельности и кипение страстей в совершенно ложном направлении. Я человек гуманистический и жалостливый, я эмоционально понимаю людей, которых охватывает такая агрессия. Когда нет доступа к какой-то правильной информации, когда со всех сторон… Вообще, мы всегда любим свои собственные ошибки. Жена мешает, муж мешает, дети мешают, отсутствие детей мешает, еще что-то такое.

Вообще, это очень человеческое – очень трудно признаться, что ты сам что-то не то сделал и как с этим разобраться. Конечно, всегда психологически легче сослаться на обстоятельства. Но в нашей личной жизни мы можем это сделать, но потом мы сами за это расплачиваемся. А в политике, в развитии страны это недопустимо. Логика всегда ведь такая: попадают в эти самые враги как раз люди наиболее действенные. Если я попала в этот список, я польщена. Потому что я помню, что мы поднимаем на щит Солженицына, но совсем недавно он был ровно в таких же списках врагов, был изгнан, какие слова только ни говорились. И все забыли это. И теперь те самые люди, которые его громили, говорят, что он подлинный патриот.

К. ЛАРИНА: Не всегда так. У нас уже поднимается общественность и против установления памятника Солженицыну, у нас уже и такие истории были на территории России.

И. ПРОХОРОВА: Это совсем грустно.

К. ЛАРИНА: И вполне возможно, что завтра или послезавтра Солженицын опять станет врагом народа, не исключаю этого.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Извините, мне не терпится сделать маленькое уточнение, чтобы у радиослушателей не сложилось впечатление, что мы здесь сидим и говорим: так, профессоров не брать, литераторов не брать. Это состояние исключительности мало приятное, я однажды в нем был. Это было несколько лет назад, был «Марш несогласных» на Тверской. И я шел как неуязвимый, а вокруг меня хватали людей. И я не мог понять, в чем дело. В возрасте дело. У них была разнарядка хватать молодых. И такого рода исключительность, она была чрезвычайно неприятна. Вообще хватать не надо.

К. ЛАРИНА: А сегодня уже нет такой разнарядки, сегодня уже хватают всех, невзирая на возраст и внешний облик. А есть шанс быть услышанным? Задаю банальный вопрос. Для чего человек выходит на эту несогласованную акцию, понимая, что он рискует оказаться в кутузке, рискует в том числе работу потерять, мы сегодня это видим. Мы сегодня видим, как и студентов предупреждают о том, что их исключат из института, если они пойдут на какую-нибудь акцию, и профессоров пытаются уволить с работы. Я к Юре обращаюсь. Есть шанс быть услышанным?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Я считаю, что да, есть шанс, есть необходимость. Нужно использовать любые способы говорить. Потому что одна из самых больших проблем – это отсутствие объективной информации, отсутствие информации о разных точках зрения. Хотя бы предоставить человеку выбор, чтобы он понимал, что, кроме черного, есть еще и белое и наоборот. Но самый главный враг в этой ситуации – это страх. Страх движет властью и людьми, которые ее представляют. С помощью страха люди пытаются контролировать общество. Всё на этом построено. Нам нужно отказаться от этого прежде всего, попытаться с этим бороться. И тогда, мне кажется, всё сдвинется с мертвой точки.

И. ПРОХОРОВА: Я еще всё время думаю, что это такой угар. Многие люди выходят на митинги за войну…

К. ЛАРИНА: Не многие. Всё это сильно преувеличено.

И. ПРОХОРОВА: Я думаю, да. Но даже если многие люди считают наивно, что да, можно даже пойти повоевать, чтобы освободить Крым, наша территория… Я даже сейчас это не обсуждаю. Ужас заключается в том, что люди не очень понимают, что такое повседневность войны. У нас война всегда преподносится как исключительно прекрасное, великое.

К. ЛАРИНА: Победные фанфары.

И. ПРОХОРОВА: Молодое поколение, люди, которые не воевали, и моего возраста, мы прожили большую часть жизни, не видя войны, я родилась через 11 лет после окончания войны, это было первое поколение, которое дожило до таких лет спокойно, без этого, они себе не представляют ужас войны, и об этом ничего не говорится.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Недаром не раз я читал и слышал, что не любят фронтовики делиться своими воспоминаниями.

И. ПРОХОРОВА: Это так ужасно.

К. ЛАРИНА: Сейчас мы послушаем новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Я все эти дни, как и вы наверняка, слежу за тем, что пишут в социальных сетях, в Интернете, как вообще люди реагируют на то, что происходит. Мне кажется, что сегодня общество разделяется не по принципу «за войну» или «против войны», а вот одна часть общества говорит «мне стыдно», а другая общества говорит «я горжусь». Вот здесь происходит какой-то водораздел. И вот тем, кому стыдно, бороться с теми, кто гордится, невозможно, это две непересекающиеся реальности, на мой взгляд. Поэтому здесь невозможно говорить о победе той или иной части общества.

И. ПРОХОРОВА: Это и есть страшный раскол, который внесен в общество. Я знаю, что в семьях ругаются со страшной силой, этого давно не происходило, между прочим.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Я не думаю, что раскол 50 на 50 или 30 на 70. Пропорции в данном случае не важны. Я думаю, что одно меньшинство стыдится, другое меньшинство гордится, а в промежутке главное большинство…

И. ПРОХОРОВА: Которое сильно озабочено и растеряно. Скорее всего так и есть.

К. ЛАРИНА: Принимая мою аналогию, наш слушатель пишет: «Философский пароход в 22 году провожал десяток человек. Философский пароход в 2014-м придут провожать сотни, что тоже мизер. Главная ошибка интеллигенции – они, когда говорят свои красивые речи, вздабривая их историческими примерами и аналогиями, думают, что их аудитория находится с ними на одном уровне интеллектуального развития. Но это не так. Для большинства населения России они говорят на другом, чужом языке. Мочить в сортире – это понятно всем. Мы защищаем русских – это понятно всем. Аншлюс Крыма приведет Россию к дефолту. «Да пошли вы в задницу со своим аншлюсом, - скажет большинство. – И слова у вас иностранные, и сами вы агенты заморские. И включат российский канал, потому что там говорят по-русски, им переводить не надо». Вот такой диагноз.

И. ПРОХОРОВА: Человек, который это пишет, он, видимо, понимает и про аншлюс знает. Почему он так считает, что остальные люди ничего не поймут? Из моего жизненного опыта – и издательского, и благотворительного, и какого угодно – выясняется, что люди понимают значительно больше. Если людям другого мнения предоставлен эфир, что очень даже хорошо понимают.

Мы забываем, что если мы посмотрим на наших центральных экранах, то кто там представляет точки зрения. Там практически нет людей, которые бы что-то сказали вразрез с той милитаристской пропагандой, которая льется оттуда. Когда появляются редко люди и начинают говорить какие-то слова относительно разума, их вполне слышат. Если бы это было не так, то и не отрезали бы от эфира большое количество людей, которые способны сказать что-то другое.

Исторические примеры никогда не мешают, людям очень нравится история, это известно. Дело здесь совсем не в этом. Смотрите, проблема-то ведь, действительно, чем гордиться. И здесь получается замкнутый круг. Да, люди должны выстраивать свою жизнь, имея позитивный проект будущего, и они должны чем-то гордиться, это совершено верно. Жить с ощущением того, что мы такие бедные, несчастные, плохие, убогие, невозможно, тут уже начинается процесс, что не может быть, и мы готовы гордиться чем угодно.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Тем более что это несправедливо.

И. ПРОХОРОВА: Совершенно верно. И поразительное дело, что гордиться много чем есть. Это действительно великая страна, где очень много и культурных вещей, и каких-то других. Но такое утопическое сознание и нашей власти, и общества приводит к тому, что это не видно. Потому что фокусируется на другом. И поэтому кажется, что гордиться нечем – и изобретаем искусственных героев. Вот мы говорили о Солженицыне, говорили о многих других великих людях. А этот пантеон можно было бы расширять невероятно, просто показать, что совершенно потрясающее количество блестящих людей, которых мы можем предъявить миру, мы ими гордимся. Вместо этого будем 30 раз спрашивать: Солженицын – великий человек или предатель родины?

К. ЛАРИНА: И про Сталина.

И. ПРОХОРОВА: Да. Человек, разоривший страну – и вот результаты мы до сих пор хлебаем, - будем обсуждать. Если это продолжается, конечно, начинается эта агрессия. И будем гордиться всем чем угодно. Нас не любят? Пусть нас боятся. И это очень жалко. Было бы действительно нечем гордиться. Вот здесь и есть главный вопрос: показать обществу, что есть чем гордиться.

К. ЛАРИНА: Я не очень понимаю, что можно предложить в качестве предмета гордости сегодняшней, если говорить в общем о стране. Можно гордиться только людьми, которые, несмотря ни на что и вопреки всему, что-то в нашей стране еще делают.

И. ПРОХОРОВА: Это любые страны этим гордятся. Я абсолютно согласна, что можно гордиться и красотой природы и земли, но только ее надо сохранять. А почему нет? Ну посмотрите, Швейцария на красоте природы сделала себе мировую репутацию, выстроила курорты и всё что угодно. У нас есть огромное количество чудесных, красивых мест, куда просто не ступала нога человека, туда доехать нельзя. Много у нас развилось теперь новых и старых патриотов. Недавно я делала программу, где показывала, как губится, например, музей-заповедник Есенина, который в сердце святой Руси…

К. ЛАРИНА: А для патриотов это вообще имя священное.

И. ПРОХОРОВА: Это для всех. Для всех он хороший поэт был. И там дивные края. Это та самая средняя полоса России невероятной красоты. С одной стороны, огромное количество людей кричит, клянется именем Есенина, а при этом там сейчас нарезаются участки, где всё это будет засижено коттеджами, и ничего не останется, вы можете никогда больше не увидеть этих красот. Это идет одновременно. Так, ребята, если мы этим гордимся, если даже не будем ничего нового находить, чем же вы там занимаетесь? И так везде. Посмотрите, как разрушаются памятники, то, что действительно гордость. Архангельское, которое готово превратиться не известно во что. И так по всей стране. Это то, что уже существует.

К. ЛАРИНА: Это мы переводим вектор нашего разговора в позитив. Не позволим мы этого сделать.

И. ПРОХОРОВА: А почему? Тогда что за патриотизм какой-то странный, который не видит даже простых вещей.

К. ЛАРИНА: Я хочу сказать про другое, возвращаясь к точке отсчета, вот к этим акциям протеста. Из того, что было все эти дни, включая автозаки, песни в автозаках – меня совершенно поразило видео, которое выложил Миша Дурненков, драматург, которого тоже засадили в автозак, - и в автозаке люди пели песню «Человек и кошка». И пели прекрасно. Интеллигенция, которая сидела внутри клетки и пела свой гимн.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Это к разговору о позитиве.

И. ПРОХОРОВА: Немножечко светлого.

К. ЛАРИНА: В это же время была и серия одиночных пикетов, а не только люди, которые кучковались. Выходили люди с плакатами – условно - «нет войне» к разным учреждениям военной культуры в нашем городе. И вот один сюжет меня потряс. Вышел молодой человек с плакатом «Нет войне». Вот он простоял там какое-то количество времени. Его не забирал ОМОН, его не забирала милиция. Ему в лицо плевали люди, которые проходили мимо. Вот он про это написал в FaceBookе. Плевали, оскорбляли, кричали, что он жид, который должен убираться в свой Израиль, что он разжигатель, что он ненавидит русскую землю, вообще откуда ты приехал. Потом кто-то вырвал у него плакат и порвал его. Это были проходящие мимо люди. В итоге ОМОН стал его забирать, чтобы эта толпа не забила его и не нанесла ему увечий. Так когда его забирали, за ним бежала какая-то бабка и кричала: «Он ударил ребенка. Я буду свидетелем. Запишите. Он враг народа, он ударил ребенка». Вот вам, пожалуйста, реакция. Это стихийная реакция, она никем не организованная. Это не чья-то провокация, никто их туда не посылал. Это люди, которые мимо проходили и решили выразить свой протест.

И. ПРОХОРОВА: Если постоянно накручивать людей…

К. ЛАРИНА: Это в атмосфере висит.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Мы недооцениваем огромную идеологическую машину.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Я думаю, что это правильно. Многих можно распропагандировать. Но еще в каждом обществе – и здесь нет пушистых и белых стран – есть дно. И у власти нашей особый дар палкой поднять дно, скомандовать «вольно» этому дну.

К. ЛАРИНА: Делай что хочешь.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Когда люди пишут пакости в общественной уборной, это плохо, но это очень хорошо: значит, он понимает, что это надо делать тайком, где тебя никто не видит. Как только снимаются эти запреты, как только самоограничение перестает быть обязательным, вот это страшно. Уже давно, 15 лет как, просто дана отмашка подонкам общества. Вот все эти присказки - мочить в сортире, мы обрежем так, что мало не покажется, - разумеется, это воодушевление людей, которые привыкли изъясняться так.

И. ПРОХОРОВА: Хорошо. Если делается ставка на самые темные инстинкты людей…

К. ЛАРИНА: На них опираются.

И. ПРОХОРОВА: С другой стороны, очень забавно, что при этом идут разговоры о развитии страны, о вхождении во всякие международные организации, что самая великая, просвещенная и так далее. Вот это меня поражает. В автозаки попадают люди, на которых и следует опираться. Это люди, которые обучают людей, носители какого-то знания, и самая мирная часть. Никогда люди, которые поют в автозаке, которые выходят против войны, не пойдут с дрекольем, не пойдут грабить, насиловать и так далее.

К. ЛАРИНА: Это правда.

И. ПРОХОРОВА: Если они выходят, то они просто не хотят, чтобы мальчиков убивали не известно за что и где. Вообще, у нас целое поколение травмировано Чечней, до этого Афганистаном.

К. ЛАРИНА: Я хотела с вами поспорить, что мы без войны живем сколько лет. Мы живем в войне постоянно.

И. ПРОХОРОВА: И даже локальные войны – это была трагедия для целого поколения и детей, и матерей. И я знаю огромное количество матерей, которые в ужасе сейчас сказали: боже мой, если начнется война, сейчас же всех призовут под ружье, всех запасников вытащат. А у людей профессия, дети. Вот об этом никто не думает. Проблема в том, что люди кричат всякие ужасные вещи, что мы защитим и всё такое прочее, и им в голову не приходит, что они сами могут попасть под ружье и погибнуть не известно за что.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: И слава богу – это вдогонку этим новостям, - что такое удивительное самообладание украинской стороны. Я уверен, что война начинается не от пропагандных причин, не за Родину, за Сталина. Настоящая война начинается, когда у тебя убит товарищ.

К. ЛАРИНА: А то, что касается настроений внутри – условно называю – интеллигентской среды. Мне интересно, чтобы Юра сказал об этом. Своеобразное поколение собирается вокруг театра, который представляет Юрий Муравицкий. Это Центр Мейерхольда, это новый театр, театр, который ищет новые формы. И туда уже собирается своя публика, которую ты не увидишь в театрах с колоннами, на таких больших спектаклях. С этими людьми есть какой-то диалог? Тут существуют какие-то споры, вообще разговоры на эти темы?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Конечно. Когда была первая акция протеста, на которую я пришел осознанно и осмысленно, когда были выборы в Думу и когда нас всех обманули, я был очень рад, что я увидел на Чистых прудах очень много людей, которых я знаю по «Театру.doc» и так далее. Я видел людей, которых мне хотелось бы видеть зрителями. Мне кажется, что здесь-то как раз всё в порядке.

К. ЛАРИНА: В этом поколении.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Да. Буквально вчера я спорил со своими знакомыми, которые тоже попали под эту пропагандистскую машину и которые несколько дезориентированы, которые до сих пор не верят в то, что российские войска находятся на территории Украины. Даже до такого. Я говорю, что это уже неоспоримый факт. Всё равно не верят. А вот с поколением, которое, допустим, представляет моя мама… Она в мае 38-го, а в сентябре ее отца забрали. Он ее видел - приносили на свидания, - а она его не видела, он в 41-м умер от туберкулеза на Колыме. Она мне позвонила, я ей сказал, что я на Болотной, и она стала кричать в телефон: «Не раскачивайте лодку». И когда я от нее слышу такие вещи, я понимаю, что Первый канал и так далее – это мощная история.

И. ПРОХОРОВА: Я боюсь, что здесь значительно более глубокая вещь. Чем манипулирует Первый канал?

К. ЛАРИНА: Я бы скорее «Россию» назвала главным рупором.

И. ПРОХОРОВА: Не в этом дело. Я понимаю отчасти психологический конфликт. Россия сто лет провела в страшных катаклизмах. И вот эта генетическая память, что невозможно нормально прожить жизнь, чтобы что-то страшное не произошло, и всё время неурядицы, хаос и так далее, что люди готовы очень многим пожертвовать, лишь бы как-то мирно прожить. Этот ужас катаклизмов, он, действительно, всех подстерегает. И вот этим манипулируют: если эти выходят на демонстрацию – они хотят развалить страну.

Объяснить людям, что люди, которые выходят и говорят, что нам нужна мирная жизнь, нам не надо войны, нужно более справедливое общество, наоборот, они пытаются предотвратить это. Вот эту ситуацию и надо объяснять. Если не будут изменены законы, если о людях не будут заботиться, если государство будет по-прежнему обирать всех, может произойти социальный взрыв. А всё переворачивается с ног на голову.

В этом смысле путаются разные вещи - выход на мирную демонстрацию и страшный дебош, суд толпы. Но это же совершенно разные вещи. А мирных людей, профессоров и пожилых людей затаскивать в автозак – воспроизводится вот это тюремное сознание. То, с чем, мне кажется, надо бороться людям, попадающим в автозак, и то, что мы называем интеллигенцией, это очень широкий слой людей на самом деле, это не поддаться идее, что мы опять в тюрьме… Вот здесь должна быть внутренняя система сопротивления, психологическая система сопротивления.

К. ЛАРИНА: Вот вопрос от нашего слушателя: «Философские пароходы хороши как аллегории, но не более. Важнее видеть в автозаках передвижные тюрьмы. Возможно ли законными способами остановить страну, стремительно летящую навстречу фашизму? Нет, не германского типа, а просто фашизму по определению». Давайте Сергей попробует на этот вопрос ответить. Вы согласны с направлением, которое указывает наш слушатель? Есть такие признаки?

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Конечно. Если по телевидению – впрочем, я не смотрю телевидение, - в YouTube казаки избивают женщин, или по телевидению показывают, это уже по телевидению, какие-то урки входят в офис и надевают полиэтиленовые пакеты на головы клеркам, а диктор говорит, что это казаки приструнили кого-то. Ничего себе приструнили.

И. ПРОХОРОВА: И кто такие казаки. Что за штурмовики под видом казаков? Я бы на месте казаков возмутилась.

К. ЛАРИНА: Они очень уверенно себя чувствуют.

И. ПРОХОРОВА: Я не уверена.

К. ЛАРИНА: Та роль, которую им отвели сегодня, это такая нравственная жандармерия.

И. ПРОХОРОВА: Эта группа людей, которые под казаков работают. Не очень уверена, что все казаки должны быть довольны, что они становятся такими жандармами или штурмовиками внутри страны. Мне кажется, что эксплуатируется целый ряд каких-то ложных мифологий.

К. ЛАРИНА: Но возвращаемся все-таки к вопросу. Как противостоять законными методами?

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Начну с того, что я не знаю. Власть должны дать задний ход, общество должно напирать на власть, снова же исключительно из соображений самосохранения. Потому что тогда методы станут незаконными, и мало никому не покажется.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Мне кажется, все-таки нужно говорить. Дело в информации, в ее недостатке, в недостатке диалога. Отвечая, может быть, даже на предыдущий вопрос, скажу, что сейчас в Центре Мейерхольда идет фестиваль «Перепост», это фестиваль переводной пьесы, зарубежной пьесы, на темы, актуальные для России. Он буквально вчера начался. Несмотря на то, что первая читка была в 3 дня, пришло большое количество людей. Т.е. людям нужно говорить об этом, люди испытывает необходимость в этом.

К. ЛАРИНА: А там сюжет драматургический про нас?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Безусловно.

К. ЛАРИНА: На прошлом «Перепосте» про «Норд-Ост» было.

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Это всё нас касается. Там, может быть, напрямую и нет… Вчера, например, была замечательная польская пьеса «Голубая трибуна» про польских геев, которые хотели, чтобы на чемпионате у них была отдельная трибуна, где они могли бы выражать свои болельщицкие потребности. Много интересных пьес на темы, очень актуальные для нас. И это вызывает интерес у людей, вызывает желание говорить об этом, осмыслить то, что происходит. Мне кажется, нужно использовать любые способы донесения объективной информации до людей. Если вся государственная машина работает на то, чтобы транслировать только один канал, то надо делать всё, чтобы люди получали информацию. Нам кажется, что все понимают всё, знают всё, обладают этой информацией, которую мы можем почерпнуть из Интернета. Но на самом деле это не так. Мы же знаем, сколько в нашей стране людей, которые получают информацию из Интернета. Это мизерный процент, если брать всю страну. И нам надо брать на себя такую функцию средствами театра, средствами кино, любыми средствами пытаться доносить объективную информацию.

К. ЛАРИНА: Ира, а у вас рецепт?

И. ПРОХОРОВА: Я согласна. Посмотрите, как распространялись демократические идеи в послевоенном советском обществе. Там вообще было сначала два, потом три канала. То, что будет «Эхо Москвы», было невозможно представить. Тем не менее, какие-то новые идеи нормальной жизни, этических норм, они в общество проникали. Действительно, клубы, разговоры, чтение книг, объяснение. Люди не всегда чувствуют, где подмены. Они интуитивно, может быть, чувствуют, что что-то не то, но у них нет представления, что им подставляют на место реальности. Поэтому я считаю, что здесь нельзя складывать крылья, надо пытаться объяснять.

К. ЛАРИНА: А если сажать будут?

Ю. МУРАВИЦКИЙ: Всех не пересажают.

И. ПРОХОРОВА: Во-первых, всех не пересажают. И потом, знаете, мне кажется, здесь больше пугают. Небезосновательный страх в течение многих лет. Всё время пугают – сейчас посадим, сейчас посадим. В конце концов работает огромное количество людей, которые пытаются отстаивать права, с разной степенью успеха, но это иногда получается. И эти 20 лет проживания в другом обществе людей все-таки чему-то научили. Может быть, они слово «аншлюс» и не знают, но объяснить людям: посмотрите, как с вами обращаются, как обращаются с простыми гражданами те же наши полицейские, и это понятно всем. То, что сужается сфера социальной заботы государства и людей бросают одних на произвол судьбы, и бесконечная коррупция и произвол – это люди прекрасно понимают. Здесь, может быть, и прав спрашивавший, что надо менять язык, надо объяснять людям на уровне их повседневных забот, что это перетекает и в более глобальные вещи.

К. ЛАРИНА: Объяснять можно не только по радио «Эхо Москвы», но можно и докричаться из автозака. Мы знаем такие примеры, когда самыми свободными людьми становились люди, которые сидят за решеткой.

С. ГАНДЛЕВСКИЙ: Я могу поделиться своим рецептом, как набраться решимости. Мне кажется, он довольно общий. Надо найти в этом что-то личное. Я не верю вообще в добрые дела. Как только какое-то дело становится личным… Это на случай поражения – ты хотя бы знаешь, отчего ты здесь оказался, что ты сюда пришел не за компанию, а тебя привело что-то свое.

К. ЛАРИНА: На личном деле мы и закончим наш сегодняшний эфир.

«ПЕСНЯ О СТАЛИНЕ» ЮЗА АЛЕШКОВСКОГО