Художественные ценности - жертвы второй мировой - Юлия Кантор - Культурный шок - 2014-06-28

К. ЛАРИНА: Добрый день. Мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня она посвящена культурным ценностям в контексте Второй мировой войны. «Художественные ценности как жертвы Второй мировой» - тема сегодняшней передачи. У нас в гостях Юлия Кантор - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Юля, здравствуйте.

Ю. КАНТОР: Здравствуйте.

К. ЛАРИНА: Тема, которая рассматривается уже на протяжении десятков лет, после того, как окончилась Вторая мировая война. Существует каталог, даже на сайте Министерства культуры России открыт каталог утраченных и перемещенных ценностей во время Второй мировой войны, и всё равно всего найти и описать невозможно. Почему эта тема не кончается? И возможно ли, что она когда-нибудь кончится?

Ю. КАНТОР: Вопрос важен и для историков, и для музейщиков, и для журналистов тоже. Как показывают все те десятилетия, о которых вы упомянули, журналисты играют активную роль, зачастую помогая возвратить то, что считалось безвозвратно утраченными. Например, два экспоната из Янтарной комнаты вернулись в Янтарную же комнату, и два единственных сохранившихся подлинных, только потому что в эту историю поиска были включены и журналисты.

Я боюсь, что эта тема не закончится. Это незаживающая рана. Ведь история с утратой художественных ценностей, вернее с тем, как их уничтожали и грабили во время войны (Великая Отечественная – это составная часть Второй мировой, но сегодня, видимо, лучше ограничиться темой именно Великой Отечественной) не заканчивается потому, что ничего подобного тому, что происходило на Восточном фронте, т.е. на оккупированных территориях Советского Союза, в Европе не было, за исключением ситуации с Польшей, где нацисты зверствовали так же, как в Советском Союзе.

К. ЛАРИНА: В том числе и с точки зрения вандализма.

Ю. КАНТОР: В том числе и с точки зрения вандализма, уничтожения, вывоза, запланированного грабежа. Советский Союз и Польша. В других странах, оккупированных нацистской Германией и ее сателлитами, – тут не надо забывать, что руку приложили и страны-союзники гитлеровской Германии – ничего подобного по масштабам катастрофы не происходило. Поэтому Великая Отечественная война как часть Второй мировой войны в этом смысле показательна и для дня сегодняшнего.

К. ЛАРИНА: А были плановые уничтожения? Мифов много вокруг этого.

Ю. КАНТОР: Именно уничтожений плановых практически не было, за некоторым исключением - идеологически вредная литература. Это как раз было не только на территории Советского Союза, но началось это с Германии еще до начала Второй мировой войны, книжные костры, печально известные, по словам Геббельса, озаряли новую эпоху. Вот они ее так и озарили, начиная с 33 года, эти книжные костры.

А потом речь шла о вывозе, т.е. либо об уничтожении так называемого дегенеративного искусства (это тоже было до войны еще в самой Германии), и потом такого рода экспонатов, найденных нацистами на оккупированной территории, в том числе как раз Европы, не России. Всё остальное – это вывоз, четко запланированный, хорошо продуманный, в том числе продуманный и запланированный благодаря нацистской разведке и разведывательной деятельности Германии, которая отнюдь не закончилась в 39-м году после пакта Молотова-Риббентропа, а как раз усилилась, потому что стало гораздо проще. На фоне дружбы двух стран это всё было проще.

Чуть-чуть отступлю от темы - мне самой приходилось видеть поразившие меня документы. Это документы, попавшие в Российский государственный военный архив, документы трофейные, т.е. как раз вывезенные в конце войны из Германии. Это картотека. Я смотрела эту картотеку, меня интересовала ситуация в Ленинграде и вокруг него, так вот это картотека, она составлена по данным немецкой разведки еще в 40-м году, и она касалась ситуации с культурными ценностями в Ленинграде, который, к счастью, никогда никем не был оккупирован и потому там всё было либо эвакуировано, либо всё сохранилось.

К. ЛАРИНА: Как и в Москве.

Ю. КАНТОР: Да. Только по Ленинграду огромная картотека, несколько сотен карточек с подробнейшим описанием, вплоть до библиотеки Кировского завода, Театральной библиотеки, не говоря уже о подробном описании фондов ленинградских музеев. Что касается разрушений, то это разрушения военного времени. Нацисты совершенно не собирались церемониться с востоком и с русской архитектурой в том числе. Чудовищные вещи, которые происходили в Новгороде, во Пскове, это две жемчужины древнерусской архитектуры, не только на северо-западе, но и вообще в России и в мире таких мало. Но это ситуация, связанная с военными действиями. Но при этом если во время боев, которые происходили на территории Франции, Голландии и других стран, это происходило быстро. Париж вообще был объявлен свободным городом и боев там не было. Но даже там, где шли военные действия, хоть какие-то меры по охране предпринимались. В случае с Россией, Украиной и Белоруссией – три советские республики, наиболее пострадавшие, - такого не было.

К. ЛАРИНА: Вы имеете в виду памятники архитектуры.

Ю. КАНТОР: Да.

К. ЛАРИНА: Я вас слушаю и тоже хочу сделать отступление в сторону. Мне кажется, никакая из перечисленных вами стран с такой страстью не уничтожала собственные памятники архитектуры, как Советская Россия, Советский Союз.

Ю. КАНТОР: Это другая история. Тут параллель не работает.

К. ЛАРИНА: Мистики здесь никакой нет и расплаты здесь нет, но какое-то историческое возмездие существует.

Ю. КАНТОР: Я не думаю, что это возмездие.

К. ЛАРИНА: Сколько было уничтожено церквей, памятников архитектуры, дворцов…

Ю. КАНТОР: Церквей. Дворцов – нет.

К. ЛАРИНА: В основном храмы, конечно.

Ю. КАНТОР: И понятно почему – идеология. Это было в довоенное время. Никаких параллелей я бы тут не проводила. Это была государственная антирелигиозная политика советского государства. Насчет дворцов как раз отлично знаю эту статистику. Как ни парадоксально покажется, по России, в различных ее регионах наибольшее количество дворянских усадеб, особняков и так далее разрушились даже не во время войны, а в постсоветское время, т.е. последние 20 лет.

Потому что именно в это время из этих бывших барских особняков выехали библиотеки, клубы, детские садики, техникумы школы и так далее. Дом без хозяина умирает. Они рушатся, сгорают, превращаются в руины и так далее. У вас на сайте «Эха Москвы» есть блог моей петербургской коллеги Натальи Сидоровой, которая занимается именно этой темой. Как раз во многом благодаря ее исследованиям известно, что огромное количество усадеб, выживших во время войны или даже восстановленных после войны, они просто рушились, потому что ими никто не занимался, даже те, кто внесен в реестр памятников.

К. ЛАРИНА: Но вернемся к нашей теме. То, что касается памятников архитектуры, я понимаю. А есть какая-то статистика по вывозу именно художественных ценностей с оккупированных территорий? Какие города в этом смысле пострадали больше всего?

Ю. КАНТОР: Статистика есть, она жуткая. Начали ее вести немцы, нацисты собственно, именно из-за того, что их грабежи были запланированы. Другой вопрос, что не получилось блицкрига, и некоторые планы, связанные с вывозом художественных ценностей и переселением их в Германию, не состоялись. С другой стороны, они очень трансформировались, появились дополнительные структуры уже в 42-43-м году. Но вот именно отчеты о том, что и куда – как у них это называлось – «эвакуировано» (это слово можно только в кавычках), они составлялись начиная с 41 года. Кем? Оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга, рейхсминистра оккупированных восточных территорий, непосредственно занимался вывозом художественных ценностей. Это была главная, но не единственная структура.

Коль вы спросили, я зачитаю, чтобы не ошибиться в этих чудовищных цифрах, только один из фрагментов отчета оперативного штаба Розенберга с 41 по 44 год. Из России. Я не говорю об Украине и Белоруссии, я назову статистику только по России. Итак, через Прибалтику, а там перевалочным пунктом был оперативный штаб рейхсляйтера Розенберга, расположенный в Риге, это был узловой перевалочный пункт – Прибалтика, главным образом Рига, откуда шло в Восточную Пруссию и дальше на территорию Германии украденное нацистами искусство.

Итак, 40 товарных вагонов, груженных произведениями искусства. До середины 1943 год штаб Розенберга провел 2256 акций на оккупированных территориях СССР: 375 в архивах, 957 в библиотеках, 531 в институтах, 402 в музеях. В октябре 1944 года для перевозки ценностей в Рейх требовались 1418 товарных вагонов. С помощью морских судов было вывезено 427 тонн ценных грузов. Теперь о музеях. В общей сложности 427 музеев (из них 173 в России, остальные в других республиках), 1670 православных храма и 237 католических церквей, а также 532 синагоги были уничтожены или разграблены оккупантами. Только крупные библиотеки утратили свыше 100 млн. экземпляров книг (это уже по данным конца войны). Более 60% архивного фонда Российской Федерации было уничтожено.

К. ЛАРИНА: На месте.

Ю. КАНТОР: На месте и при перевозке. Уничтожено, потеряно, сожжено во время боев.

К. ЛАРИНА: Дальше давайте проследим путь этих вагонов.

Ю. КАНТОР: Этот путь из Риги ведет в Прагу, в Восточную Пруссию, т.е. Кенигсберг, теперь Калининград. Всё заканчивается 44 годом, потому что дальше фронт стремительно движется на запад с востока, слава богу. Дальше многое уезжает в Линц.

К. ЛАРИНА: То, что не успело исчезнуть по дороге.

Ю. КАНТОР: А по дороге исчезало не очень много.

К. ЛАРИНА: Есть статистика, что по дороге пропало?

Ю. КАНТОР: Нет. Это больной и большой вопрос. Давайте закончим с Линцем. В Линце Гитлер планировал создать музей поверженных стран, с акцентом на искусство. Почему Линц – понятно. Это город, где прошло его детство. Он родился под Линцем, в Браунау. Соответственно, Линц он планировал сделать такой идеологической столицей Третьего Рейха.

Вторая структура, которая действовала с неменьшей агрессивностью по вывозу художественных ценностей из оккупированной территории Союза, была зондеркоманда Кюнсберга, находившаяся в ведении Иоахима фон Риббентропа, т.е. министра иностранных дел Третьего рейха. Отдельный вопрос – в этом смысле очень конкурировал Риббентроп с Розенбергом. И в том, и в другом случае грабеж, только один как бы для внешнеполитических целей, т.е. украшение резиденций, музеев, личных вилл (это очень приветствовалось), этим могли награждаться бонзы Третьего Рейха.

К. ЛАРИНА: Это то, чем Риббентроп занимался.

Ю. КАНТОР: Да, его команды этим занимались. Еще одна, весьма важная в этом отношении структура, занимавшаяся преимущественно археологией, т.е. грабившая археологию в буквальном смысле, от Крыма до Новгорода курганы, античные раскопки и так далее, это так называемая Аненербе группа, в переводе означает «Наследие предков». Эта структура существовала и до начала войны, занимаясь археологическими изысканиями и доказательствами, точнее псевдо-доказательствами, которые должны были подтвердить факт существования арийцев, немцев на территории Европы, России до Урала, с тем, чтобы обосновать нацистские притязания на территорию до Урала, Волги и так далее.

К. ЛАРИНА: А свои эксперты были у них?

Ю. КАНТОР: Эксперты были очень профессиональные. Об этом мало говорили в советское время – считалось, что грабили всех и вся, хаотично, что солдаты в рюкзаках вывезли буквально миллионы вещей, и не только в рюкзаках, потому что им разрешалось (группа армий «Север», в частности, и другим), до 43 года действовал закон: то, что солдат может оплатить по почте перевозку любых трофеев, он может отправить. Поэтому как раз огромное количество того, что не успели эвакуировать (а не успели эвакуировать очень много в начале войны, я имею в виду мы, Советский Союз), разошлось еще и по солдатским рюкзакам. Эксперты были, просто чтобы не забыть про группу «Аненербе», она вообще была придана СС, называлось это культурная деятельность СС, что уже само по себе нонсенс.

К. ЛАРИНА: У нас сейчас новости, а потом продолжим.

НОВОСТИ

К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу. Сегодня мы прослеживаем путь перемещенных художественных ценностей во время Великой Отечественной войны, ценностей, которые вывозились с территории оккупированной России и Советского Союза и немецкими вагонами шли эшелоны далеко в Европу. У нас сегодня в гостях Юлия Кантор - доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа. Она нам этот путь подробно излагает. Мы остановились на вопросе, были ли профессиональные эксперты у немцев.

Ю. КАНТОР: Эксперты были, и в высшей степени профессиональные. Я в предыдущей части успела сказать, что это такой миф, вернее полуправда, что грабили только солдаты и увозили всё и вся, не разбираясь ни в чем. Ничего подобного. Трагедия заключается в том, что огромное количество немецких искусствоведов, вплоть до директоров немецких музеев, сотрудничали, некоторые добровольно, некоторые по мобилизации в этих командах, кунст-командах, т.е. командах по искусству, прекрасно зная, что они делают, что они отбирают, и они осознавали, что совершают преступление. Некоторые считали, что это не преступление, а для нужд Третьего Рейха это необходимо.

И в этом смысле потрясающий парадокс, он хорошо прослеживается по ситуации с Новгородом, когда, с одной стороны, нацистская идеология пропагандирует миф о неполноценности славянских народов, а с другой стороны, количество и качество культурного достояния великого народа, уникального и неповторимого, констатируется самими же нацистами. Соответственно, это самое неповторимое и вывозится.

И здесь есть еще один момент, который характеризует совершенно чудовищную деформацию менталитета. Почему я вспомнила о Новгороде? Мне кажется, что происходившее на оккупированной территории Советского Союза в отношении к искусству и национальному достоянию России, Украины и Белоруссии можно одной метафорой охарактеризовать.

Я в прошлом году была на выставке в Великом Новгороде, в кремле, выставка называлась «Предметы искусства – свидетели и жертвы войны». Так вот там был выставлен, например, бюст Льва Николаевича Толстого, это единственный экспонат, который сохранился из музея Толстого, который в Новгороде был, музей погиб полностью. Так вот весь этот бюст изрешечен пулями. Весь. Не потому что он был на линии фронта. А потому что из него сделали мишень для солдатского тира. Вот это отношение нацистов к культуре.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что они не специально думали о том, что мы сейчас сделаем бюст Толстого мишенью…

Ю. КАНТОР: Именно они не думали.

К. ЛАРИНА: Кто это такой? Мало ли таких бюстов, у них тоже валяются везде.

Ю. КАНТОР: Правильно, солдаты и офицеры не думали. Но в этом городе отбирал предметы для вывоза в Германию суперзнаменитый, действительно профессиональный искусствовед, кстати, оставивший весьма подробное, я бы даже сказала сочувственное описание того, что было. Человек с фамилией, которая известна в России каждому. Крузенштерн. Родственник. Опять же человек знал Россию, имея наследственные корни. Так вот он составил акт осмотра вещей, которые были вывезены из Новгорода. Причем Новгород входил в подразделение того самого оперативного штаба Розенберга, которое называлось «Эстония». Опять же для нацистов ничего славянского самостоятельно существовать не могло. Вот Новгород близко к Эстонии – значит, им занимается группа «Эстония».

Так вот древний город Новгород разрушен более чем на 90%, констатирует Крузенштерн. «Немецкая комендатура находится в здании Духова монастыря. Знаменитый Софийский собор 11 века подвергся артиллерийскому обстрелу». И дальше: «Я нашел около 10 тысяч книг во многих больших помещениях валяющимися на полу. Кирпичи, мусор (человеческие нечистоты) покрывали ценные кожаные тома XVII-XIX вв. Многими книгами были закрыты окна в казармах, другие лежали на снегу». Крузенштерн составил описание сохранившегося для вывоза. В декабре 1941 года из новгородского Кремля были вывезены древние иконы, живописные полотна, огромное количество вещей. И они все даются в списочном составе.

Опять же по книгам был дельный специалист, доктор филологии Пауль Вааль, который отбирал их, чтобы пополнить библиотеки Берлина. Причем среди этих книг Евангелие 1644 года, Евангелие 1606 года из Юрьева монастыря и так далее. К счастью, после войны многое удалось вернуть.

К. ЛАРИНА: Это уже другая тема – процесс возвращения. Надо понимать, что осталось и где находится. Здесь была создана специальная комиссия во время войны, она этим занималась, отслеживала путь художественных ценностей. Насколько наша страна была готова к этой трудоемкой работе?

Ю. КАНТОР: Тут нужно разделить вопрос на две части. Надо понять и разобраться, что произошло при всей внезапности нацистского нападения на Советский Союз, при всей вероломности. Вопрос нашей неготовности к войне, который так бурно обсуждается, хотя, с моей точки зрения, он очевиден, подтверждается еще и тем, в каком состоянии находилась ситуацией с эвакуацией в том числе гуманитарной сферы, т.е. предметов искусства.

К. ЛАРИНА: Заранее ничего не было подготовлено.

Ю. КАНТОР: Это показывают любые серьезные документы начала войны. Адекватных планов эвакуации художественных ценностей не было практически ни в каких музеях, кроме Ленинграда и Москвы. Почему в Ленинграде это было? Потому что была финская война. И когда поняли, что война территориально близко, вот тогда, начиная с 40-го года как-то перестроили планы эвакуации.

К. ЛАРИНА: Т.е. даже не было каких-то тайных разработанных стратегий по эвакуации?

Ю. КАНТОР: Даже те незначительные фрагменты тайных секретных мобилизационных и эвакуационных планов, они оказались неприменимыми и неприемлемыми в той ситуации, которая развивалась. Опять же во избежание паникерских настроений среди населения, в том числе и среди музейных работников, партийные органы как регионального, так и общесоюзного уровня, не давали разрешение на вывоз. Т.е. музейщики паковали.

Так, например, было в Петергофе. Это я могу судить по своему родному городу, когда музейщики вопреки всему нашли, как паковать, во что паковать – ведь это тоже проблема. В Александрии, это верхний парк, практически уже шла перестрелка, а им говорили: ничего не надо. Буквально на конференции в Петергофе эти документы уже подробнейшим образом были озвучены. В результате всё то, что запаковали наши музейщики, вот так, в этом запакованном виде немцы и вывезли. Практически невольно помогли.

То же самое – есть переписка, я на нее сама недавно наткнулась, это переписка деятелей культуры Ленинграда, кстати, во главе с академиком Орбели, которые сами создали эвакуационный комитет, всё собрали и требовали: дайте нам вагоны, дайте нам пути. Это лето 1941 года. В это время на подступах к Ленинграду уже начинается коллапс, пути отрезаются и значительная часть ценностей, которые надо было бы вывезти из Ленинграда, остаются. Из Эрмитажа два эшелона успели уйти, третий остался в город. Слава богу, что город выстоял.

Но в случае с Новгородом, Псковом, с теми районами, на которые война надвигалась стремительно, поскольку Прибалтика была захвачена очень быстро и дальше враг шел к воротам именно Ленинград, Новгороду, например, надо было 12 вагонов для эвакуации. Дали половину вагонов.

К. ЛАРИНА: Ничего не было готово. Еще один вопрос. А были ли случаи, когда сотрудники музеев, хранители коллекций самостоятельно, уже во время оккупации, понимая, что сейчас начнется разграбление, пытались каким-то образом спасти художественные ценности?

Ю. КАНТОР: Такие случаи были, и за это многие поплатились жизнью, потому что это сопротивление властям и так далее. Это каралось просто расстрелом. Возвращаясь к вашему вопросу относительно комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков – ЧГК (Чрезвычайная государственная комиссия), она создана в 1943 году, как раз после Сталинградский битвы. Перелом в войне, и понятно, что исход войны будет победоносным для нас. Создается комиссия, которая занимается вообще ущербом, нанесенным нацизмом нашей стране и, в частности, художественными ценностями. Именно она до 1946 года занималась подведением печальных итогов. Почему до 46-го? Потому что Нюрнбергский процесс.

К большому сожалению, деятельность этой комиссии закончилась, но это не значит, что комиссия подсчитала всё. Тем более что значительная часть подсчетов была очень приблизительной. Я не случайно бросила мостик назад. Потому что надо было сопоставлять, что куда эвакуировано и что откуда вернулось. Потому что очень многое, что было эвакуировано, впоследствии оказалось в оккупации.

Известно несколько трагических случаев, когда, например, из южных регионов нашей страны вещи эвакуировали в Сталинград, а из Сталинграда вывезти не успели. Собственно Сталинградская картинная галерея (там была художественная галерея) – это еще царицынская, она была достаточно хорошей для регионального уровня. Она исчезла бесследно. Известно, что немцы ее готовили к вывозу и грузили на баржи. И всё, ее нет вообще. И таких случаев по нашей стране можно найти много.

Опять же сопоставление фондов, международного сотрудничества во время холодной войны не было. Ведь еще можно было найти на территории Западной Германии, Америки и других стран свидетелей, экспертов и проследить послевоенный провенанс и пути следования этих вещей.

К. ЛАРИНА: Были же так называемые трофейные художественные ценности, которые были в качестве компенсации забраны уже представители Советского Союза из Германии. У меня, может быть, наивный вопрос. Вот произошел Нюрнбергский процесс, всё понятно. А почему именно в этот момент нельзя было говорить о возвращении сворованного, украденного?

Ю. КАНТОР: Украденного, уничтоженного. Об этом говорили. Всё, что было найдено в Восточной Германии, и вообще то, что было найдено в западногерманских, т.е. попавших под американскую зону оккупации, мюнхенских Collecting Points, как раз склады, в которых собиралось искусство, вывезенное нацистами, не только из Советского Союза, но и из других стран, это было возвращено.

К. ЛАРИНА: Нет ли международных законодательных норм, связанных с войной, с оккупацией, с разграблением?

Ю. КАНТОР: Всё, что было найдено тогда, было возвращено. То, что находилось на территории Восточной Германии и что нашли, это возвращено. Особый случай – это страны Восточной Европы. Как-то так по умолчанию – ни в коей мере не хочу обидеть те страны – страны Восточной Европы далеко не всегда возвращали и возвращают в Россию вещи. Хотя если они находятся и удается доказать, это происходит. В Праге недавно нашли несколько икон псковского происхождения. Вернули.

Каким образом они туда попали? Вот именно таким, как мы с вами говорили в первой части: из Риги в Прагу, потом два ящика забыли (в случае с этими иконами было именно так), и они осели в пражском музее. Мы же помним, что такое Прага. Чехословакии не было, был протекторат Богемии и Моравия. Что-то нацисты решили оставить там, что-то передислоцировалось в Австрию.

К. ЛАРИНА: На сегодня география насколько подробно изучена?

Ю. КАНТОР: География изучена не очень подробно, но основные точки известны. Был хороший вопрос, что же происходило. То, что было вывезено советскими трофейными командами в конце войны, это в большинстве своем заводы, фабрики, оборудование и так далее. Художественные ценности были. Это другая болезненная тема. Она называлась компенсаторная реституция, но считалось, и Советский Союз это признавал, что предметы искусства не могут быть объектами компенсаторной реституции. Это был такой двойственный вопрос.

К. ЛАРИНА: А какой статус у них тогда?

Ю. КАНТОР: А у них нет статуса. И показывать эти вещи еще на закате советского времени первым стал Эрмитаж.

К. ЛАРИНА: Сравнительно недавно у вас была выставка «Бронзовый век. Европа без границ».

Ю. КАНТОР: Да. С «Эпохи Меровингов» еще чуть раньше. Начинали мы с «Неведомых шедевров», это самое начало 90-х. Нужно об этом рассказывать и пусть это будет, чем это хранится не пойми в каком статусе в запасниках. Кстати, опять же спасибо товарищу Сталину скажем мы. Потому что если бы вывезенное из Германии в то время, т.е. еще при жизни Сталина, было бы сразу легализовано и показано, статус вещей мог бы быть совершенно другим.

К. ЛАРИНА: Они были засекречены, да?

Ю. КАНТОР: Они лежали просто под спудом, о них нельзя было говорить. Даже к реставрации этих вещей допускались искусствоведы под подписку о неразглашении.

К. ЛАРИНА: А зачем тогда?

Ю. КАНТОР: Царь Кащей над златом чахнет. Вот что было их держать в запасниках? И на самом деле был вопрос по умолчанию и по договоренностям легализации, как сделали, между прочим, американцы и другие. В течение 5 или 10 лет легализация вывезенных ценностей означает практически их признание. И этот вопрос был бы из международного поля практически снят. Но начиналась холодная война и считалось, что в соцлагере пусть что будет, то будет, что у нас исчезло, мы примерно знаем и при этом ничего не ищем. Не до того было. Считалось, что утрачено, то утрачено.

К. ЛАРИНА: Т.е. с начала 90-х начали всерьез заниматься.

Ю. КАНТОР: Международные проекты начинаются с середины 80-х. Горбачевская перестройка, открывается мир – значит, возможны контакты. И я, как эксперт по ценностям, вывезенным во время войны в Третий Рейх, в Германию, могу свидетельствовать, что проекты с немцами успешны.

К. ЛАРИНА: Давайте немножко расскажем о том, что за эти годы успело вернуться, из значимых вещей.

Ю. КАНТОР: Если мы посмотрим электронный каталог художественных ценностей, о котором вы упомянули в начале передачи, lostart.ru его адрес на сайте Министерства культуры, там видно, что удалось вернуть очень немногое. Есть вещи, которые вернулись в Царское село, о чем мы немножко говорили. Это комод из Янтарной комнаты, подлинный. Между прочим, был вывезен не солдатом, но ефрейтором.

К. ЛАРИНА: А как вы получаете информацию о каких-то вещах, которые были вывезены стихийно, не централизованно?

Ю. КАНТОР: Как правило, они всплывают на аукционах или в частных комиссионных магазинах.

К. ЛАРИНА: И вы получаете информацию?

Ю. КАНТОР: Получают музеи через свои межмузейные связи. Или через журналистов. Мозаика «Осязание и обоняние», единственная сохранившаяся из убранства Янтарной комнаты, была найдена благодаря журналистам «Шпигеля». А потом уже искусствоведы, историки, эксперты подтверждали подлинность. Отдельная история. К тому моменту, когда ее нашли, копия уже была создана. И в какой-то момент при открытии Янтарной комнаты в 2003 году они экспонировались для международной экспертной комиссии обе. И был подтвержден беспрецедентный случай, когда качество восстановления было идентично тому, что было сделано еще тогда.

К. ЛАРИНА: А по процедуре интересно. Вы, как представители музеев, обязаны предоставить доказательства, что эта вещь действительно принадлежит этому музею? Или нет?

Ю. КАНТОР: Да, естественно, музеи должны предоставить доказательства. Но, как правило, речь идет об уникальных вещах.

К. ЛАРИНА: Какая инстанция это рассматривает?

Ю. КАНТОР: Международная экспертная группа, потом МИД, потом Министерство культуры обеих стран. Это очень по-разному происходит. В случае с Янтарной комнатой, в случае еще с одним экспонатом, с некоторыми трудностями возвращенном уже в Павловск из Австрии, скульптура летящего Меркурия была возвращена, там было просто. Во-первых, сохранились инвентарные номера. На обороте комода стоял царскосельский номер, он легко был идентифицирован по отношению к каталогу. Признана подлинность – и всё.

В случае когда требуется доказать, вот тогда вопрос нахождения вещи в фонде. Не всегда есть довоенное фотоизображение, описание коллекции и так далее. Некоторые вещи – книги, утварь серебряная вернулась в Великий Новгород буквально несколько лет назад. Что-то возвращается во Псков, как я только что сказала, из Праги. Но это единичные случаи, и это в основном международные группы работают.

К. ЛАРИНА: Екатерина Юрьевна Гениева, директор Библиотеки иностранной литературы, она гордится возвращением коллекции Марии Федоровны, библиотеки, которой она достаточно давно занималась. Видите, это тоже получилось.

Ю. КАНТОР: Опять же случай. Люди якобы не знали, что у них десятки томов на кириллице сколько-то лет лежат, причем еще с русскими апостилями. Это тоже надо искать. Это тоже возможно только при наличии международных контактов. Не следует забывать, что, кроме Германии, из России вывозили художественные ценности и представители тех стран или структуры тех стран, которые находились в состоянии войны. Это, конечно, Финляндия.

Притом что Финляндия вышла из войны и объявила о своем нейтралитете, мы прекрасно знаем, что в Финляндии были созданы структуры, идентичные нацистским, связанным с вывозом художественных ценностей. Притом что Финляндия была единственной страной из гитлеровской коалиции, которая собиралась расширить свою территорию за счет регионов, которые никогда, ни в царской России, никогда ей не принадлежали (я имею в виду, в частности, восточную Карелию), Финляндия проводила совершенно открытые, спланированные рейды, связанные с русскими иконами, вообще русским искусством, с этнографическими ценностями вепсского народа, карелов, многих других, и вывозила туда. Сейчас совершенно открыто в Финляндии можно увидеть совершенно откровенные таблички (надо им отдать должное, они не скрывают) – вывезено оттуда-то, предметы русской коллекции. Но, к большому сожалению, пока проектов с финскими коллегами, в отличие от немецких, не существует. А это ведь большая проблема. Хотя бы знать где что.

К. ЛАРИНА: Юля, у нас заканчивается время передачи. Можно по цифрам, по статистике, в процентном содержании какое количество уже возвращено? Малая часть или все-таки достаточно много?

Ю. КАНТОР: Малая часть. Всё, что возвращено, возвращено в основном в первые послевоенные годы. В случае с Павловском, комплекс которого был даже признан невосстановимым, но его все-таки восстановили, там возвращено или сохранено (то, что было в эвакуации, и то, что чудом по крупицам возвращали), это менее трети. В случае с Царским селом это менее четверти. И так далее. В случае с Новым Иерусалимом, что под Москвой, примерно такая же ситуация.

К. ЛАРИНА: Но это же где-то лежит. Или этого уже нет?

Ю. КАНТОР: Я боюсь, что это может быть уничтожено вообще. В перевозках, в переходе фронта, в переходе из рук в руки. В основном, я боюсь, это может быть уничтожено.

К. ЛАРИНА: Сегодня ведется какая-то совместная работа с представителями Германии? И насколько в этом смысле они открыты?

Ю. КАНТОР: Есть российско-немецкая рабочая группа, она называется «Музейный диалог», которая серьезно и целенаправленно работает. По архивным документам сейчас продолжается работа, что куда шло. Что-то, может быть, и найдем. Но с Германией. Кстати, разорваны связи с бывшими республиками Советского Союза, где можно было бы поработать вместе, потому что всё еще перемещалось во время нацисткой оккупации и туда.

К. ЛАРИНА: Они сами проявляют инициативу, республики, которые тоже были подвергнуты оккупации, разграблению? И Белоруссия, и Украина.

Ю. КАНТОР: Скорее радиально: Украина-Германия, Белоруссия-Германия. А вот так, чтобы втроем, так нет. И это тоже осложняет работу, потому что мы должны находиться в одном поле, но, к большому сожалению, пока не существует единого хотя бы информационного поля.

К. ЛАРИНА: Поскольку это тема, которая вас очень сильно волнует и как человека, и как эксперта, профессионала, наверняка есть вещи, про которые вам особенно больно понимать, что их нет, которые очень хотелось бы вернуть. Вот что это, из того, что вы узнали.

Ю. КАНТОР: Не могу сказать о чем-то одном. Конечно, хочется, чтобы то подлинное, что можно найти, все-таки вернулось. Вот что найдется. Не Янтарная комната, которой вероятнее всего уже нет, а хотя бы вещи, которые хранятся в частных коллекциях. Это скорее призыв. Мы знаем, что далеко не всегда люди соглашаются, в том числе и в Германии. Лежат и лежат. Да, дедушка привез с Восточного фронта. Не только отдать не соглашаются, но и продать не соглашаются, это тоже отдельная тема. И формально ни одно государство теперь не может потребовать у третьего поколения то, что ему досталось по наследству.

К. ЛАРИНА: И даже если вы докажете, что в этой частной коллекции есть вещь, которая принадлежит России, что это собственность российского музея, вывезенная во время войны, вы всё равно не имеете права ее изъять.

Ю. КАНТОР: Конечно. Это каждый раз решается сложными дипломатическими и юридическими переговорами и решениями. И далеко не всегда эти решения положительные, к большому сожалению.

К. ЛАРИНА: Мы должны заканчивать. Художественные ценности – жертвы не только Второй мировой войны, но и всех возможных войн. Я думаю, что отдельная история – это художественные ценности жертвы революции, Гражданской войны, потом жертвы 90-х годов. Надеемся, что когда-нибудь мы это всё соберем. Юля, огромное спасибо. Вы наш друг и товарищ, поэтому надолго не прощаемся.