Пропаганда вместо истории : поколение патриотов - Денис Драгунский, Валерия Касамара - Культурный шок - 2016-02-13
13.02.2016
Пропаганда вместо истории : поколение патриотов - Денис Драгунский, Валерия Касамара - Культурный шок - 2016-02-13
Скачать
К. Ларина
―
13 часов 12 минут. Добрый день ещё раз. У микрофона Ксения Ларина. И мы начинаем программу «Культурный шок». Сегодня тема нашей передачи – «Пропаганда вместо истории. Поколение патриотов». Решили мы немножечко поковыряться в головах у молодого поколения, понять, что там происходит, как они вообще относятся к тому, что происходит в стране, в мире, насколько заражены вирусом имперскости или бациллой патриотизма, которую там старательно прививают коллеги из телевизора. Сегодня в нашей студии Валерия Касамара, политолог и социолог. Валерия, приветствую вас, здравствуйте.
В. Касамара
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И писатель, публицист Денис Драгунский. Денис, здрасте.
Д. Драгунский
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Нашим слушателям напомню номер СМС: +79859704545 для ваших вопросов и суждений. А мой вопрос первый такой: что мы относим к путинскому поколению? Многие сегодняшние студенты от 18 до 20+ сами называют себя путинским поколением. А если всерьёз, это не те же, которые родились в 1999, а те, которые начали формироваться. То есть это какой возраст, на ваш взгляд?
В. Касамара
―
Они действительно себя так называют. И здесь очень интересное определение. То есть они говорят следующим образом. С того самого момента, как я научился включать телевизор, я его включаю, а там Владимир Владимирович. И получается, что всю свою сознательную жизнь, включая телевизор, я там вижу Владимира Владимировича. И поэтому они понимают, что вся их жизнь, весь процесс их социализации школьной, вузовской пришёлся на период Владимира Владимировича. Поэтому первое – они все родились после распада Советского Союза. И поэтому когда мы говорим про какие-то их ностальгические воспоминания о Советском Союзе, здесь интересен феномен того, что эти люди никогда не жили в том государстве и знают о нём либо от учителей, либо от родителей, либо через какие-то фильмы. То есть это люди, не имеющие собственного жизненного опыта жизни в той стране. И, с другой стороны, это те люди, у которых представление об институте президентства фактически сведено к представлению о конкретном человеке. Соответственно, все ассоциации, которые могут быть связаны с политическим лидерством, они либо поддерживают, либо не поддерживают – это всё крутится вокруг образа конкретного человека.
К. Ларина
―
В таком случае получается, что я отношусь к брежневскому поколению. Хотя никогда в жизни ни я себя, ни мои товарищи так себя не идентифицировали, никогда так не говорили. Как и сталинское поколение. Такого понятия нет. Правда же?
Д. Драгунский
―
Такого поколения нет. Но можно себе представить человека, который родился в 1915 году до октябрьского переворота, и вся его сознательная жизнь пришлась на Сталина и на ленинский культ, который тоже был насаждаем Сталиным. Мне в этом смысле повезло, потому что я прекрасно помню…
К. Ларина
―
Вы сталинское поколение или брежневское?
Д. Драгунский
―
Всё-таки хрущёвское. Хотя я при Сталине пожил 2.5 года, но тем не менее я всё-таки хрущёвско-брежневское поколение.
В. Касамара
―
Обратите внимание, здесь всё-таки интересно то, что мы активно говорим про шестидесятников. Мы не говорим – хрущёвское, послесталинское. Мы говорим именно «шестидесятники». И это как уже укоренившееся понятие. Никому не надо ничего объяснять, что это такое. И вдруг появляется спустя энное количество десятилетий всё-таки поколение Путина. Потому что когда меня спрашивают студенты «а вы себя как идентифицируете?», я говорю: «я себя идентифицирую – ребёнок перестройки».
Д. Драгунский
―
Правильно. Почему это получилось? Можно, конечно, пошутить и сказать, что потому что назвать «шестидесятники» - хорошее слово. А вот назвать «нулёвками» как-то неприлично.
К. Ларина
―
Путинское поколение?
Д. Драгунский
―
Поколение трёх нулей, как-то не звучит.
К. Ларина
―
А почему не сказать – постсоветское поколение?
Д. Драгунский
―
Постсоветское поколение тоже. Я лично это не люблю. Понимаете, в чём дело? Дело вот в чём. Дело в том, что приход Владимира Владимировича Путина был встречен с диким восторгом всей постсоветской компанией. Прежде всего он был встречен журналистами. Я не буду говорить слово «вина». Но причина этого культа Путина, конечно, в журналистах. Например, ныне покойный мой приятель Андрюша Черкизов – кто ему велел, кто его за язык дёргал в 2000 году запустить передачу под названием «Одна семья эпохи Владимира Путина».
К. Ларина
―
Это не он запускал.
Д. Драгунский
―
Он это говорил вслух.
К. Ларина
―
Это наш проект.
Д. Драгунский
―
Но это ужасный проект. Это проект абсолютно культличностный. Или, например, я в 2001 или в 2002 году видел журнал «Эксперт». Там была фотография Путина-школьника, фотография Путина-курсанта, фотография Путина-сотрудника госбезопасности. Дальше фотография нынешнего Путина, когда он тогда был только что избран, такой весь из себя красивый, молодой, хороший президент. И четвёртая или пятая фотография выглядела так: это был Путин, отфотошопленный в виде дряхлого деда, увешанного медалями.
К. Ларина: А
―
ля Брежнев.
Д. Драгунский
―
Да, в маршальском мундире. И было написано: отец родной. То есть общество хотело этого. Это общество получило. Поэтому оно называется путинским поколением. Это не пропагандистское, а совершенно справедливое именование этого поколения.
К. Ларина
―
Правильно ли мы понимаем, Валер, что такая безоглядная любовь к Путину и вот это подключение к культу личности – это одна из характеристик так называемого путинского поколения? Или всё-таки нет?
В. Касамара
―
И да, и нет. Потому что я буквально сейчас нахожусь в процессе обработки результатов новых данных. Мы каждый год проводим интервью со студентами. И с октября по декабрь провели 230 интервью среди студентов МГУ, МГИМО и Высшей школы экономики. И разные вопросы есть. В этом году задавали вопрос про патриотизм. Нас интересовало, что такое патриотизм. И кого вы можете назвать патриотом? Кто для вас является такой личностью? Здесь просто привожу промежуточные данные, это ещё не конец, буду потом уточнять.Первое место занимает Владимир Владимирович Путин. Потому что когда ребят спрашиваешь «кто?», на первом месте оказывается Путин, причём, с достаточно большим отрывом от всех остальных, которые перечисляются.
На втором месте у нас оказались участники Великой отечественной войны, то есть люди, которые геройски погибли.
К. Ларина
―
Это те, которые являются патриотами в понимании…
В. Касамара
―
Да, то есть для студентов кто патриот? Вот Путин патриот. А ещё кто патриот? Герои Великой отечественной войны патриоты. И здесь интересно, что участники войны делят второе почётное место вместе с Петром I. Потому что второй фигурой становится Пётр I. Потом, когда начинаешь с ними рассуждать, здесь идёт интересное расслоение. Потому что, пока предварительно делюсь, наша молодёжь, как и всё наше российское общество, настроено очень милитаристски. Поэтому если ты отдал жизнь за Родину, значит ты патриот. И почему-то такое именно наличие крови…
К. Ларина
―
Они готовы отдавать сами жизнь?
В. Касамара
―
Они не готовы. Они не готовы, но они считают, что если брать идеальную модель патриота, то это человек, который готов пожертвовать всем, готов пожертвовать собой. Соответственно, и участники войны, которые пожертвовали собой – это для них эталон. То есть они сами проговаривают, что это такой эталонный патриотизм. Но если дальше посмотреть, как распределяются, вообще кого они называют, то люди, которые так или иначе связаны с военными победами (Кутузов, Суворов), причём, в голове полная каша, поэтому Кутузов может оказаться маршалом Советского Союза, воевавшим во время Второй мировой войны вместе с Рокоссовским и так далее.
К. Ларина
―
А это открытый вопрос был?
В. Касамара
―
Вопрос открытый. Никакого списка нет. Поэтому сейчас у меня, например, порядка 160 личностей, которых они упомянули. И поэтому когда суммируешь всех военных, героев ВОВ, понимаешь, что для них любая военная победа намного более значимая, чем, условно говоря, пацифистский патриотизм. Потому что если брать людей искусства, науки, культуры, пока у меня на первом месте оказывается Сергей Есенин. Немного упоминаний, но они объясняют, потому что он так любил Родину, он её так воспевал, что Сергей Есенин…
Д. Драгунский
―
Он так любил Родину, воспевал, что его за это убили. То есть он кровью заплатил за свою любовь к Родине.
К. Ларина
―
А Сахарова никто не упомянул?
В. Касамара
―
Упоминают, но их крайне мало. То есть Сахаров, Солженицын – крайне мало. Если, например, у Путина и Александра II по 12 упоминаний, у Сахарова будет 4 упоминания.
К. Ларина
―
Это какой курс?
В. Касамара
―
Это представлены студенты всех факультетов всех упомянутых мною вузов. Соответственно, там с 17 лет (первый курс) до 21 года (бакалавриат).
К. Ларина
―
Топовые три вуза.
В. Касамара
―
Да. И поэтому, отвечая на ваш вопрос по поводу Путина, здесь получается, что для них он действительно является очень мощной, афферентной фигурой. И объяснение «почему?» - потому что он делает всё для своей страны. Потому что так, как он любит свою страну, так, как он отдаёт своей стране, не отдаёт никто. Дальше в ореоле этой славы президента оказываются те люди, которые рядом с ним. И здесь есть такой корпоративный момент, потому что для студентов МГИМО это, конечно же, Лавров. И он для них герой с большой буквы. Для остальных студентов, которые имеют меньше отношения к сфере международных отношений – это Шойгу. Соответственно, это тоже те люди, которые готовы отдавать. Но здесь на чём хочется сделать акцент? Что этот милитаризм перевешивает разумный патриотизм, когда ребята говорят, что мало просто любить свою страну. Надо видеть недостатки и пытаться их исправить. То есть, опять же, такая пацифистская, гуманитарная часть этого патриотизма зачастую провисает.
Д. Драгунский
―
А экономическая часть патриотизма. То есть в патриотизм не входит то, чтобы в стране просто хорошо жилось – тепло, чтобы с крыши не капало, чтобы врачи были.
В. Касамара
―
Там очень перемешано всё в голове. Это не патриотизм. Это необходимые условия существования нормального человека. Поэтому для них показателем патриотизма выступает ещё, когда несмотря ни на что ты не будешь валить из страны. Те, которые валят – это однозначно не патриоты. А ты, как бы плохо не было, всё равно останешься в своей стране. И, конечно, в качестве характеристик это работает на благо страны. То есть ты должен что-то делать на благо страны. То есть любить и что-то делать. Причём, там дальше вот это что-то делать – оно разделяется на, условно говоря, практику малых дел, то есть надо просто не мусорить в подъезде…
Д. Драгунский
―
Работать на своей работе.
В. Касамара
―
Да, просто ежедневно ты приходишь и хорошо работаешь на своей работе.
К. Ларина
―
А враждебное окружение как-то присутствует, что кругом враги, вот этот тренд, за последний год сильно развившийся?
В. Касамара
―
Этот тренд очень сильно присутствовал до начала сирийской операции. И когда мы даже по опросам Левада-центра обратили внимание на то, что у нас зашкаливал уровень антиамериканизма, просто пиковал, то потом он резко сменился с началом сирийской операции. И на самом деле здесь хочется обратить внимание на то…
Д. Драгунский
―
Что вместо него стало?
В. Касамара
―
Мы стали большими героями.
Д. Драгунский
―
А, понятно.
К. Ларина
―
Спасителями мира.
В. Касамара
―
Мы наконец-то стали выполнять свою миссианскую великую роль. И это оказалось очень значимым. И в моих наблюдениях я вижу подтверждение у Левада-центра, когда мы смотрим предыдущие опросы, и у нас огромное количество опрошенных сожалели о распаде великой страны. У нас впервые ностальгические настроения пошли на убыль. Потому что то, что сейчас происходит и во внутренней, и во внешней политике начинает всё больше и больше напоминать то, что было в великом Советском Союзе. И вот этот великий Советский Союз, который для них выполняет зачастую очень мощную компенсаторную реакцию «пусть у меня всё не очень складывается, но я живу в великой стране», вот сейчас это набирает обороты.
К. Ларина
―
Денис, у меня уже к вам вопрос. Хочу, чтобы вы прокомментировали. На ваш взгляд, это результат чего? Вот такое понимание политики внешней и внутренней.
Д. Драгунский
―
С одной стороны, легче всего сказать, что это результат пропаганды.
К. Ларина
―
Да, телевизионных бомбардировок.
Д. Драгунский
―
На маленькую часть. Это очень справедливо сказала Валерия, что это, конечно, компенсаторный механизм. Но даже не в том смысле компенсаторный, что мне плохо, но я живу в великой стране. Это бы ещё слава Богу. Психологическая компенсация тут в другом. Я, являясь студентом Вышки, МГИМО или МГУ, я богатенький, я на своей машине приезжаю, у меня всё в порядке, у меня папа какой-нибудь чиновник, стрижёт административную ренту, как выражается сам наш президент Путин, но при этом мне хочется помечтать о чём-то героическом. Я почему-то абсолютно убеждён. Я не знаю, Валерия, давали ли вы такой прямой вопрос: в случае чего вы способны пожертвовать, отдать свой автомобиль, свою квартиру в Фонд победы? Согласны ли вы снять ваши хорошие туфли и надеть сапоги с портянками и пойти воевать самим? Не просто на диване кричать, какие мы молодцы, а самим пойти. Я почему-то уверен, что нет. Вот в этом есть такой диванный героизм. Но это тоже не самое главное.Самое главное, мне кажется – это вполне закономерная ситуация, которую я для себя называю контрреволюция внуков. Это примерно то же самое, что произошло в Иране. Была довольно дремучая исламская страна, которую шах Мохаммед Реза Пехлеви стал отчаянно модернизировать. Он домодернизировался настолько, что… Это может быть очень просто, что покуда родители занимались модернизацией и ездили учиться в Оксфорд, дети остались с бабушками и дедушками и получили от них полный заряд вот этой ностальгии. Вот эти самые всякие иранские стражи исламской революции и прочие экстремисты традиционализма, они, конечно, не жили при последнем имаме и пророках, они даже про это не знают. Но у них есть такая жажда чего-то исконного. Это своего рода ненависть к своим родителям. Понимаете? Это отрицание того, что сделали родители. Отрицание этих 1990-х годов – всё оттуда же.
У нас тоже эта контрреволюция внуков. Причём, особенно это бывает в тех странах, где так называемые слабые отцы. Это в той стране, где получилась какая-то не то чтобы катастрофа, но некоторые неприятности у старшего поколения. Потому что 1990-е годы, притом что я очень ценю эти 1990-е годы, я всё-таки понимаю, что это был трудный период, многие потеряли социальный статус, многие потеряли заработок.
К. Ларина
―
Да, многие были свидетелями абсолютно морального унижения собственных родителей.
Д. Драгунский
―
Вот эти дети, которые свидетели унижения собственных родителей, они потом делают такую контрреволюцию внуков.
К. Ларина
―
Я видела реакцию Валерии. Она не согласна во многом. Давайте мы сейчас послушаем выпуск новостей, потом вернёмся в студию. Я ещё раз напомню, что сегодня мы говорим о том, что происходит в головах у так называемого путинского поколения, чем оно питается и на чём делают свои выводы. Наши гости сегодня – Валерия Касамара, социолог, политолог, и писатель, публицист Денис Драгунский. Через несколько минут вернёмся в студию.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Итак, Денис Драгунский говорил о контрреволюции внуков. А что скажет нам Валерия Касамара.
В. Касамара
―
У меня сразу одна ремарка и одно несогласие по отношению к тому, что говорил Денис. Во-первых, у Дениса очень неправильное представление о студентах МГУ, МГИМО и Вышки, что это дети обеспеченных родителей, которые где-то стригут ренту. Я хочу сказать, что за последнее время социальный состав очень сильно изменился. И у нас огромное количество студентов, которые приезжают из дальних уголков нашей страны.
К. Ларина
―
И поступают на бюджетные места.
В. Касамара
―
Поступают на бюджетные места, у которых ни родители, ни квартир, ни машин, ни лабутентов, ни штанов – ничего нет.
Д. Драгунский
―
Однако вопрос о портянках остаётся.
В. Касамара
―
Нет. То есть по социальному составу это очень разные. И здесь вопрос о том, что они готовы отдать свою машину, которой ещё нет, не ставился. Здесь вопрос в другом: кто из них сам мог себя идентифицировать как патриот, кто мог, например, сказать, что я себя считаю патриотом, потому что я люблю свою страну, я хочу сделать что-то. Такие были. Некоторые говорили, что нет, я считаю, что я до патриота не дотягиваю, потому что у меня есть более идеальный образ того, что такое патриотизм. Я считаю, что я ещё не дорос.
К. Ларина
―
Как до члена Коммунистической партии в своё время – я не готов…
В. Касамара
―
У них есть такая критическая оценка самих себя. А другие могли вообще говорить, что патриотизм – это же иностранное слово. Я не совсем понимаю, что вы имеете в виду. Кто-то сразу…
Д. Драгунский
―
Даже так?
В. Касамара
―
Да.
Д. Драгунский
―
Как интересно.
В. Касамара
―
Кто-то сразу реагировал, что за последнее время слишком его заносили, затёрли. И оно превратилось в такой ярлык. И поэтому мы сейчас начинаем расклеивать эти ярлыки – ты патриот, а ты не патриот. То есть такие рассуждения тоже были. Это первое. Поэтому я бы здесь всех в одну корзину не засовывала.А второе – по поводу 1990-х и по поводу внуков. Для меня как раз большая трагедия заключается в том, что они не знают про 1990-е ничего. И поэтому в то время, когда их родители кто-то потерял социальный статус, кто-то обрёл социальный статус, кто-то адаптировался, кто-то не адаптировался, во-первых, они уже родились после того, как их родители перестрадали и испытали все эти потрясения.
К. Ларина
―
Это год 1995-1996-й.
В. Касамара
―
Да. Они не помнят их моральных страданий и всего остального. А, во-вторых, они вообще не понимают, что это такое. Потому что когда мы проводили одно из исследований, мне хотелось более подробно понять, а что же из этих 1990-х у них вообще в голове осталось. И, вы знаете, трагедия заключается в том, что страна у нас молодая. По большому счёту, чтобы выстраивать национальную идентичность, необходимо знать историю своей страны. А здесь главная проблема, что они её не знают. Для них слова, начиная с перестройки, гласности, какие-то ваучеры, ещё что-то, понимаете, это слова, не значащие ровным словом ничего. Поэтому как они могут от этого отталкиваться? У них получается, что последний исторический период, который они относительно знают – это период, который заканчивается смертью Сталина. И после смерти Сталина у них есть ещё одно пикующее событие.
Д. Драгунский
―
Как это они знают? То есть они специалисты в области истории 1930-1940-х годов.
К. Ларина
―
То, что остаётся в памяти.
В. Касамара
―
В школе много рассказывают про Великую отечественную войну. Поэтому даты, которые они помнят – это 1941-1945-й.
К. Ларина
―
А дальше сразу «Крым наш».
В. Касамара
―
Нет, дальше Гагарин в космос полетел. Что касается хрущёвских времён, то там кукуруза уходит непонятно куда, про неё кто-то говорит, кто-то не говорит.
К. Ларина
―
А XX съезд?
В. Касамара
―
XX съезд – бог с ним, это вообще не про то. Какие-то хрущёвки, оттепель. Оттепель как политическое и культурное событие тоже абсолютно смазывается. То есть в космос мы полетели, хотя многие его отправляют на Луну. Но бог с ним. Главное, что полетели. А дальше само событие, которое очень им импонирует – что Хрущёв где-то почему-то стучал ботинком по столу. Отдал Крым. Это событие, которое появилось в их исторических представлениях за прошлый год. Потому что, когда мы проводили исследования предыдущих годов, про это даже слова никто не говорил. То есть этого в сознании не было. Это было абсолютно не отрефлексировано. Благодаря упорной работе средств массовой информации студенты начали рассказывать, как это было, когда это было, про то, что Севастополь – колыбель русского флота, о том, что у нас пошло христианство, и прочее, прочее.
К. Ларина
―
Разве в вузах нет вообще… Я просто помню, когда пошёл «Крым наш», в школах были разосланы специальные директивы проводить специальные уроки. Поэтому они очень хорошо вызубрили всё про Екатерину, про Хрущёва, про всё.
В. Касамара
―
Ксения, это сакральное знание последнего года. В вузах такого не было.
К. Ларина
―
Не было специальных собраний?
В. Касамара
―
Нет, это школы получили разнарядку, сделали. Вузы – нет. Это результат средств массовой информации.
К. Ларина
―
Но они же не смотрят телевизор.
В. Касамара
―
Это они говорят, что они не смотрят. Не верь глазам своим, что называется. Это мы отдельно их тестировали. Когда они говорили, что нет, мы выше этого, мы телевизор не смотрим, мы сами выстраиваем причинно-следственные связи, и поэтому читаем информационные порталы. А в результате просто выдавали клише, которые идут с Первого канала и озвучиваются Киселёвым. Поэтому это всё, что называется «очень хочется быть не таким, как все остальные, поэтому буду себя позиционировать иначе».Итак, Хрущёв – это, соответственно, Гагарин. Что такое Брежнев и что такое застой? Это вообще не звучит. Запоминают Брежнева, потому что у него были густые брови. И в учебнике истории эти брови как-то очень впечатались в память. Горбачёв – это тишина. Ельцин – это «лихие девяностые», но никто не понимает, почему. Потому что разложить и нормально объяснить, что это такое, тоже не могут. А дальше начинается Путин. И поэтому у нас получается, что этот континуум уходит в какое-то забвение, исторические какие-то события. Была великая победа, потом был космос, а потом началось поколение Путина.
Д. Драгунский
―
Это как раз типичная реконструкция контрреволюции внуков, о которой я говорю. О том, что люди не знают о том, что было при шахе Мохаммеде Реза или что было при Ельцине. Это как раз является признаком того, что они уходят в то заднее время. Для того чтобы отталкиваться в общественном сознании от какой-то ситуации, совершенно её не обязательно изучать. А, может быть, её не нужно изучать.
В. Касамара
―
Денис, получается, что и заднее время у них тоже представлено очень фрагментарно.
Д. Драгунский
―
Оно мифологизировано.
В. Касамара
―
Абсолютно.
Д. Драгунский
―
Правильно. А это предыдущее ближайшее время тоже мифологизировано, этикетится каким-то одним словом типа «лихие», «проклятые», «тяжёлые» годы. И всё. Мы ведь, простите ради Бога, дорогая Валерия, хотя вы значительно меня моложе, с вами всё-таки относимся к одному культурно-историческому возрастному кластеру. То есть мы люди из ранешних времён. Мы считаем, что мы не клиповые люди, мы люди систематического знания. А это пришла другая эпоха клипового сознания, где всё идёт какими-то отрывочными фразочками, отрывочными образами.
К. Ларина
―
Давайте так. Можно я вступлю тоже? Мне кажется, что это тоже неправильный путь. Смотрите, наше поколение – советское, которое выросло в эпоху того самого застоя, о котором нынешнее поколение имеет весьма смутные представления. Слушайте, наше поколение было что, умнее, просвещённее? Я вас умоляю. Там такая пропаганда была, что Киселёв – мальчик рядом с той пропагандой, которую мы прожили.
Д. Драгунский
―
Видите ли, в чём дело. Это очень серьёзный вопрос. Если мы не знали каких-нибудь отдельных слов, это не значит, что мы были глупее. Нас учили по классическому гимназическому способу. Мы учили много фактов, мы учили, как их сопоставлять.
К. Ларина
―
У нас вся история была перевёрнута.
Д. Драгунский
―
Неважно.
К. Ларина
―
Мы учили не пойми что.
Д. Драгунский
―
Нет. Она была перевёрнута, она, может, лживая, но она была от начала до конца. Мы знали, что три этапа освободительного движения, мы знали, что…
К. Ларина
―
Верхи не могут, а низы не хотят, и наоборот.
Д. Драгунский
―
Киевская Русь, монголы, Смута, Романовы. И кончая…
К. Ларина
―
Эксплуататоры, эксплуатируемые.
Д. Драгунский
―
Правильно. У нас была система мышления, которая сейчас, к сожалению…
К. Ларина
―
И что, вернуть?
Д. Драгунский
―
Я не говорю, что это плохо. Я говорю, что это та реальность, с которой мы должны как-то работать и должны понимать. Вы знаете, есть очень простая вещь. В Советском Союзе, и не только в Советском Союзе – и в Европе, и так далее, было около 30 млн любительских фотоаппаратов. Около 30 млн человек раз в две недели щёлкали. Они решали задачу: выдержка, диафрагма и чувствительность плёнки. Они делали сложную интеллектуальную задачу. Сейчас, когда цифровые камеры, этой задачи люди не решают. Что они, какую они задачу решают в своих мозгах, я не знаю. Но во всяком случае такого постоянного интеллектуального тренинга, который был у фотолюбителей, у радиолюбителей.
К. Ларина
―
В кружках шахматных.
Д. Драгунский
―
В шахматных кружках. Он куда-то делся.
К. Ларина
―
Вы считаете, это важно?
Д. Драгунский
―
Очень.
К. Ларина
―
Не знаю, Денис. Послушайте. Пусть клиповое. Но то, чего не было у нас, то, что мне кажется, в плюс, и то, что должно развивать критическое мышление – это роскошь человеческого общения, которое если у нас было доступно исключительно на кухнях, то здесь это круглые сутки. Пожалуйста, сиди, переписывайся по интересам, пиши, спорь, ругайся, дискутируй. Они это делают. Но толку от этого никакого. Знаний не прибавляет.
Д. Драгунский
―
Знаний от этого не прибавляется. Но главная ценность всё-таки, которую мы приобрели – это свобода. Всё-таки нынешнее поколение, пускай оно будет глупее, но зато оно значительно свободнее. И в каком-то смысле это дороже. Ведь свобода – это не улица с односторонним движением. Свобода – это не только свобода ругать Путина, но это и свобода любить Путина, понимаете?
К. Ларина
―
Понятно.
Д. Драгунский
―
Но они свободнее нас.
В. Касамара
―
Меня здесь несколько настораживает иное. Мы уже лет 8, наверное, проводим свои исследования. Когда мы начинали, то у меня была рабочая гипотеза следующая: что да, есть хандра по советскому…
К. Ларина
―
8 лет – это тоже уже почти поколение.
В. Касамара
―
Фактически да. Что есть хандра по советскому прошлому. Но начинали мы с вопросом о том, что Россия – она какая? Открытый вопрос. Россия – она какая? Я думаю, что я сейчас все стереотипы советского прошлого и выловлю. Мне сейчас начнут рассказывать про литературу, про культуру, что у нас лучший балет, то есть какие-то вещи, которые были советско-витринные.И я обломалась по результатам первого же исследования. Потому что первое же, что я получила – что Россия большая, в ней много полезных ископаемых и нас все боятся.
К. Ларина
―
Прекрасно.
В. Касамара
―
Понимаете, я с тех пор всё-таки пытаюсь…
Д. Драгунский
―
Кто глупее, кто умнее?
В. Касамара
―
Я пытаюсь вытащить. И то, что мы сейчас получаем, весь патриотизм, который очень милитаристский…
К. Ларина
―
Какой-то инфантильный.
В. Касамара
―
А я понимаю, что в нынешней ситуации, когда мы имеем действительно огромные ресурсы для развития совершенно другого патриотизма, потому что ресурсы этого милитаристского патриотизма исчерпаемы, и мы уткнёмся, что сколько можно пушками и всем остальным стимулировать и мотивировать. А он никак не пролезает. Я думаю: почему нам от советскости не досталось того, про что рассказывает Денис. Почему мы не продолжаем восхищаться нашим всем – Пушкиным, Толстым и Достоевским, вспоминать достижения пускай даже в спорте.
К. Ларина
―
Подождите, Валер, у меня такой вопрос к вам: может быть, мы заблуждаемся, может быть, они, следуя традициям советских поколений, уже говорят то, что люди желают услышать от них. Ведь мы так жили. Представьте себе, сейчас сделать опрос студентов топовых вузов в советское время – того же МГУ, вузов идеологических – МГИМО. Вы получили бы ещё похлеще результаты, если бы это было то советское поколение, допустим, люди, которые учились в 1970-1980-х годах.
Д. Драгунский
―
В каком смысле похлеще?
К. Ларина
―
Я имею в виду по ответам, результат той же самой пропаганды. Те же самые клишированные ответы были бы. И про полёт космос, был бы тот же самый Гагарин. То, что все нас боятся, то, что большая страна. Это всё бы было.
В. Касамара
―
Ксения, понимаете, в чём главная проблема? Когда мы спрашиваем про патриотизм, я понимаю, что мы залезаем в тему, о которой они не думают. То есть мы на самом деле сейчас говорим про какое-то поколение патриотов, ещё чего-то. А у них эта тема не то что… она не обдумана, она не пережита, она не отрефлексирована. И они выдают эти клише.
К. Ларина
―
Клише.
В. Касамара
―
Что должен сказать приличный человек, когда тебя спрашивают «чем ты гордишься?». Понятно, чем я горжусь.
Д. Драгунский
―
Валерия, можно теперь я вас спрошу? Я самый главный вопрос так и не понял. Ксения говорит – заражают патриотизмом людей, внедряют идеи патриотизма. Самое главное – сколько процентов студентов говорят «я патриот»?
В. Касамара
―
Я не могу говорить про проценты, потому что у меня…
Д. Драгунский
―
Ну, примерно.
В. Касамара
―
Интервью.
Д. Драгунский
―
Оценочная доля.
В. Касамара: 10
―
15. Не больше.
Д. Драгунский
―
Вот так.
К. Ларина
―
То есть остальные как бы не доросли. Они сожалеют об этом, или что?
Д. Драгунский
―
Господа, так это вообще фантастика. Вот вам культурный шок. Это получается, что вся эта патриотическая пропаганда вся ушла, как пуля в молоко. Потому что 15% осознают себя патриотами и безо всякой пропаганды. Смотрите, какие они жулики, лисята. Когда человеку говорят – знаешь, Драгунский, тебе пора, пожалуй, задуматься о вступлении в партию. Я говорю: что вы, товарищ Пётр Петрович, я, конечно, хочу в партию, но ещё не готов, я ещё не созрел, мне ещё нужно много в Комсомоле поработать. Так и они говорят: нет, я не патриот. У нас патриотов всего один Путин патриот, а мы всё так. Путин, Пётр I и ветераны войны, которых осталось буквально несколько тысяч человек всего. А мы не патриоты. А потом человеку скажут: почему ты эмигрируешь, почему ты что-то делаешь не то? Он говорит: а я что, говорил, что я патриот? Нет. Я люблю патриотов, я ценю патриотов.
К. Ларина
―
Вот я и говорю: они говорят то, что вы хотите услышать.
В. Касамара
―
Зачастую они отвечают именно так.
К. Ларина
―
Мало ли что.
В. Касамара
―
Получается так, что мы задаём сложные вопросы, на которые либо надо подумать и действительно дать взвешенную оценку, либо сказать то, что принято в «приличном обществе».Условно говоря, они пытаются угадать правильный ответ, что будет правильным ответом.
Д. Драгунский
―
Они пытаются угадать правильный ответ. И они сильно подозревают, что ответ «я патриот» будет неправильным. Видите, как интересно.
В. Касамара
―
Нет. Здесь есть и другой момент: а вдруг это будет нескромно.
Д. Драгунский
―
Что значит нескромно?
В. Касамара
―
Что это такое великое понятие, а я сейчас возьму и скажу «я патриот».
Д. Драгунский
―
Ой, господи, какая ерунда. Патриот – это самое простое, что может быть на свете.
К. Ларина
―
А вдруг заставят доказывать?
Д. Драгунский
―
Я люблю Родину. Меня спросят – ты патриот, Драгунский? – Да, конечно, патриот. – Почему? – Потому что я люблю Родину, я работаю ради своей Родины уже седьмой десяток.
В. Касамара
―
Денис, у них же начинаются размышления. Например, если ты патриот, можно ли критиковать…
Д. Драгунский
―
А они умеют размышлять?
В. Касамара
―
Умеют. Они очень разные. У них, например, это мышление…
Д. Драгунский
―
Можешь ли ты критиковать? Конечно, можешь.
В. Касамара
―
Они, например, сразу говорят, что патриот – это тот человек, который, несмотря ни на что, вопреки всему будет со своей Родиной, будет поддерживать и не будет критиковать.
Д. Драгунский
―
А это разные вещи. Может быть со своей Родиной, поддерживать свою Родину.
В. Касамара
―
Не критиковать, принимать.
Д. Драгунский
―
Принимать.
В. Касамара
―
А другие говорят: я патриот, но я буду критиковать, потому что я хочу, чтоб было лучше. А меня тут же пятой колонной называют.
Д. Драгунский
―
В любом случае, я понимаю, пока на сегодняшний день мой культурный шок заключается в том, что патриотов мало. Мне хотелось бы, чтобы патриотов в стране всё-таки было бы процентов 35, а не 10-15. Потому что 10-15% патриотов – это просто полный обвал по части патриотизма. Так что, товарищи, кто у вас там в администрации, в телевидении, вы как-то с патриотизмом разберитесь. Мы неуютно жить в стране, в которой нас, патриотов, только 15%. Это плохо.
К. Ларина
―
Смотрите, когда я смотрела результаты вашего предыдущего исследования, меня там очень заинтересовала попытка сравнения с ответами американских студентов. И удивительно то, что у американцев преобладает чувство стыда за какие-то позорные страницы истории, а у нас наоборот гордости – вот это, мне кажется, та самая линия водораздела и есть. Мы любим ссылаться, особенно наши записные профессиональные патриоты очень любят ссылаться на ту же Америку, когда им выгодно, что вот там какой патриотизм. Но там патриотизм связан не со слепым обожанием и не с чувством гордости…
Д. Драгунский
―
Там всякие есть.
В. Касамара
―
Для меня это тоже было самым большим открытием. Это было количественное исследование. Мы сопоставили результаты, которые получили среди студентов Принстона и МГУ, МГИМО, Высшей школы экономики. Это 2014 год.И главное открытие заключалось в том, что если мы склонны гордиться и совсем не склонны стыдиться, потому что был у нас один из вопросов – назовите события, которые являются для вас событиями гордости за страну и за которые вам стыдно. И у нас, понятно, зашкаливала Великая отечественная война. Как раз это был канун 70-летия. Там под 70%. Стыдно за сталинские репрессии – это первое событие, которое в иерархии того, за что стыдно, там 20%. А у американцев всё наоборот: они были склонны стыдиться и были менее склонны гордиться. И, более того, для меня ещё очень значимо, что у них нет одного стержневого события, которое бы доминировало. То есть у нас главное событие, вокруг которого выстраивается всё – победа в войне. То есть я понимаю, что это такое стержневое и такое главное, что оно должно быть святым, неприкасаемым, иначе разрушится всё. Потому что оттуда растут и уходят корни всего – патриотизма, идентичности и всего-всего.
А у них как-то, знаете, если обобщать, то это гордость за события, которые так или иначе связаны с правами человека, с отстаиванием прав человека. Стыдно за что? Стыдно за то, когда попирались права человека.
К. Ларина
―
Сегрегация.
В. Касамара
―
Да.
Д. Драгунский
―
За сегрегацию, за рабство. Может быть, кому-то стыдно за интервенцию в Ирак, во Вьетнам.
В. Касамара
―
Иран, Ирак – стыдно. Они честно про это говорят. И здесь я прекрасно понимаю. Когда мы начинаем нашим студентам говорить про что-то, за что могло бы быть стыдно, они сразу встают в позу, говорят: а я тут причём?
Д. Драгунский
―
А тогда почему ж ты гордишься? Ты что, воевал?
В. Касамара
―
Нет. Это же приятно гордиться. Например, «почему я должен стыдиться за сталинские репрессии?».
Д. Драгунский
―
Приятно гордиться. Так простите, пирожное приятно кушать, но вредно.
К. Ларина
―
Хороший вопрос. Это уже разговор, который, как мне кажется, не очень понятен.
Д. Драгунский
―
На самом деле это вопрос христианизации. Гордость, как известно, является первым в списке смертных грехов.
В. Касамара
―
Поэтому здесь, например, американские студенты не отказываются от знания. То есть они знают постыдные истории и признают, что они были. А мы, получается, каждый раз наступаем на одни и те же грабли. Мы не хотим про это знать. И поэтому когда что-то начинает пахнуть жареным, это же уже было, и есть люди, которые знают про то, что это было. А мы про это не знаем. Для нас это всё в первый раз. Мы каждый раз, как tabula rasa.
К. Ларина
―
Это самое главное. Давайте, поскольку у нас уже время близится к финалу, давайте всё-таки попробуем определить, что не так в этом процессе формирования идентичности молодого гражданина. Как это происходит? Что здесь не так, на ваш взгляд?
В. Касамара
―
Для меня самая главная проблема – отсутствие исторического знания. Потому что когда я знаю, что в школе на уроке истории два урока отводятся на период, начиная с 1991 года и когда для будущих студентов, для школьников 1991, 1993 – какая разница? Они просто этого не знают.
К. Ларина
―
Новейшая история.
В. Касамара
―
Это уже современная история. Даже не то, что новейшая. И я понимаю, что когда мы говорим о гражданах страны, мы не можем это сделать за два урока, которые зачастую отводятся на повторение времён Ивана Грозного. Поэтому для меня катастрофа заключается в отсутствии знания. А когда мы понимаем, что у нас эти люди tabula rasa, им что ни расскажи, они всё это воспринимают за чистую монету.
К. Ларина
―
Можно посеять всё, что угодно.
В. Касамара
―
Да.
Д. Драгунский
―
Да, это ужасно. То, что говорит Валерия – это тоже очень важно. Но для меня ещё большим, конечно, является вопрос морали. Торжествующая гордыня – это, на мой взгляд, совершенно ужасно. Потому что люди должны всё-таки знать, что нет никаких идеалов, и что всегда есть то, за что можно постыдиться или покаяться. И совершенно справедливо: если молодой человек не принимал участия в сталинских репрессиях, он действительно в них не принимал, и говорит «а причём тут я?», то он же и не штурмовал Рейхстаг. И Гагарина в космос он тоже не запускал, и роман Достоевского «Братья Карамазовы» тоже не писал.И это к вопросу уже об уме. Человек должен уметь соображать, логически мыслить. Конечно, знания и мораль. Не хватает ни того, ни другого.
К. Ларина
―
Огромное спасибо за этот важный разговор. Валерия Касамара и Денис Драгунский – наши сегодняшние гости. Программу провела Ксения Ларина. Продолжим изучать вас, дорогие товарищи.
В. Касамара
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Спасибо.