Мифы прошлого как фундамент настоящего - Ирина Карацуба, Игорь Далуцкий - Культурный шок - 2016-03-19
К. Ларина
―
13 часов 12 минут. Добрый день ещё раз! У микрофона Ксения Ларина. Начинаем программу «Культурный шок», она сегодня у нас историческая. Тема: «Мифы прошлого как фундамент настоящего». И я сразу представлю участников сегодняшнего разговора: Ирина Карацуба и Игорь Далуцкий. Приветствую вас, дорогие друзья, здравствуйте.
И. Далуцкий
―
Добрый день.
И. Карацуба
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
Они историки, вы знаете наших гостей, они всё-таки достаточно часто бывают у нас на исторических программах в том числе.Ну так вот, почему возникла такая тема? Я просто объясню. Для меня настоящим культурным шоком стало увольнение, по сути, фактически, директора Госархива Сергея Мироненко. Потому что все нормальные люди прекрасно понимают, что здесь совсем это увольнение, эта отставка не связана с возрастом (65 лет) или ещё с чем-то, а это человек пострадал за 28 панфиловцев. Получается, что так.
Давайте вспомним эту историю. Ну, мы за это время не раз её вспоминали, за последние дни, когда Сергей Мироненко как историк и как директор главного архива Российской Федерации не просто разоблачил одну из самых известных фальсификаций времён Великой Отечественной войны. Он не кричал, не проклинал всю историю, а он просто выложил на сайте документы, которые собственно и демонстрировали, что вся эта история была выдумана от начала до конца. Для историков-профессионалов это вообще не было новостью, всё это было понятно.
Однако на это очень сильно обиделся министр культуры, который как раз сейчас занимается активным продвижением этого мифа и его поддержкой в массовом сознании. И, конечно, для многих людей отставка Сергея Мироненко стоит в одном ряду с отставкой, с увольнением Андрея Борисовича Зубова, который пришёлся со своим отношением к украинским событиям и к присоединению Крыма совсем не кстати. В одном ряду стоит и увольнение Юрия Сергеевича Пивоварова, которого обвинили в халатности. Он вообще, по-моему, под статьёй до сих пор ходит и под следствием — человек, который тоже не вписывается в сегодняшний исторический тренд. Я уж не говорю о присутствующих здесь историках — Игоре Далуцком и Ирине Карацубе. У каждого своя история, у этих историков.
Короче говоря, профессия «историк» оказалась опасной. Историки-вредители, уже целая группа историков, которые сегодня не просто не очень нужны, а действительно им ещё и грозят из высоких кабинетов. Можно ли назвать это тенденцией, возвращаясь к исходному, тому, что я перечислила, вот последнее увольнение Сергея Мироненко, как вы считаете? Игорь.
И. Далуцкий
―
Ну а как же? Всё, что перечислили, — всё это и говорит о том, что тенденция. Другое дело, с какого времени отсчитывать. Сейчас, по крайней мере, она совершенно явная. Что тут спорить?
К. Ларина
―
Понятно. Ира?
И. Карацуба
―
Да, разумеется, это классический пример того, как люди пострадали за правду, и как правда сейчас не нужна. Более того, следование правде, будь то у Андрея Борисовича Зубова, у Сергея Владимировича Мироненко, замечательного нашего историка, который просто преобразил за те годы, что он стоял во главе ГАРФа жизнь самого архива, который действительно выложил просто скан документов 1948 года.Мне ещё интересно, что… Извините, пожалуйста, я тут про свой опыт расскажу, буквально две фразы. Мне очень интересно, что когда меня Сергей Леонидович Доренко, дай бог ему здоровья, увольнял с «Говорит Москва»… Он же несколько раз пытался меня предупредить, чтобы я не говорила в эфире лишнего всякого про Украину, про Крым.
К. Ларина
―
Напомним, что Ирина вела там достаточное время историческую программу, да?
И. Карацуба
―
Да, на «Русской службе новостей», а потом на «Говорит Москва». И когда он последнюю мне выволочку устраивал (он так высокомерно несколько, он любит такой стиль патриция римского), он мне говорит: «Я хотел сразу вас уволить, но молодёжь мне тут говорит: “Поговорите с ней. Она же всё-таки взрослая, наверное”. Вы взрослая, Ирина?» То есть, значит, если ты выступаешь против линии партии, то ты у нас какой-то придурок с диагнозом имбецильности, очевидно, да? То есть, значит, разуму не имеет тот, кто не гнётся, как ветка под ветром.
К. Ларина
―
Недоговороспособный — сегодня ещё так называют.
И. Карацуба
―
Недоговороспособный и готов назвать чёрное белым, а белое — чёрным. Ну, я поздравляю всех оставшихся товарищей. Что я могу сказать? Поэтому, да, вы совершенно правильно выстроили этот скорбный такой мартиролог. И действительно, когда вы тут сказали про «дело историков», я, вздрогнув, вспомнила «дело академиков» 1929 года. Ну, мы, хочется надеяться, ещё далеки от этого, но то, что действительно… Интересно, кстати говоря, что миф о 28 панфиловцах уже не первый раз… Ну, вот когда была первая волна, Игорь, помните, в 1986–1990 годы…
К. Ларина
―
Перестроечное время. Когда был миф об Александре Матросове тоже.
И. Карацуба
―
Да. Помните, миллионные тиражи «Огонька», «Нового мира». Это же всё уже всплывало. Потом это уплыло, потому что в 90-е годы началась такая как бы больше работа с тем: «Ах, как хорошо мы жили в дореволюционной России! Какие у нас цари были хорошие!» И это немножечко отошло на задний план.Например, одна из самых моих любимых книг (каждому, что называется, советую) — это «Генерал и его армия» Георгия Владимова, который получил «Букера», а потом получил «Букера» десятилетия. Господи, как же там всё это хорошо описано с беспощадным и ярчайшим мастерством Владимова — вот эта вся война и так называемая, как он говорит, «тактика четырёхслойная»: «три слоя укладываем, четвёртый поверх этого наступает».
К. Ларина
―
Теперь мы, собственно говоря, давайте уже перейдём к теме программы. Собственно, где тот момент, когда мифы превращаются в скрепы? Мифы, безусловно (я думаю, что вы со мной согласитесь), существуют в истории любой цивилизации, в истории любой страны есть свои мифы, начиная с мифов Древней Греции, которые мы все знаем наизусть, или с библейских мифов. Но когда они становятся именно теми самыми скрепами, превращаются из мифов в реальность, когда их выдают за историю? Давайте так уж примитивно я выскажусь. Есть эта граница? Игорь, как это происходит?
И. Далуцкий
―
Когда клёвые империи времени упадка чувствуют слабость свою — с одной стороны. А с другой стороны, система дерьмеет, переход от авторитаризма к тоталитаризму хочется сделать. И наш денационализирующий тотализатор, в Кремле сидящий, он пытается использовать… Ну, то, о чём я уже как-то раз говорил. Это то, что Платон завещал: надо души детей лепить раньше, чем мы тела их лепим. Вот они хотят укрепить свою власть. Вот им это и надо.
К. Ларина
―
А зачем такими сложными путями идти? Вместо 28 панфиловцев можно найти реальных героев, которые, конечно же, были в нашей истории и есть. Почему так нельзя сделать? Почему не признать: «Это враньё, но за это враньё у нас 25 таких вот правд, о которых вы, может быть, не знали раньше? Вот вам эта правда. Вот вам люди, которыми вы можете гордиться».
И. Далуцкий
―
Расскажу одну короткую историю. У меня не было в книжке 28 героев-панфиловцев.
К. Ларина
―
Это учебник истории, да?
И. Далуцкий
―
Да.
И. Карацуба
―
Запрещённый в 2004 году.
И. Далуцкий
―
Ну, это неважно.
И. Карацуба
―
И по которому до сих пор учат во многих школах, и частные педагоги, я знаю. Хороший учебник.
И. Далуцкий
―
Пока он шёл через министерство, фразу о том, что они там задержали… Один из замминистров писал уже в том, что в типографию идёт. Значит, у них есть какая-то своя шкала, им плевать на правду, на наши поиски. Есть стандарт: великая империя, кругом враги (да, мифы?), наши воинские подвиги, и весь XX век… в середине наш генералиссимус и сталинский маршал его. Вот и всё. Как сказал Суворов: «Вся история Советского Союза выдумана». Ну, она вообще выдумана, наша история, только просто время от времени хроническая болезнь вранья обостряется.
К. Ларина
―
Ира, отвечай на вопрос: почему вместо вранья не дать хорошую и красивую правду?
И. Карацуба
―
Тут ведь, знаете, один камушек тронешь… Опять же мы, историки, любим рассказывать истории. Вот была замечательная история в одном из секретных комитетов по крестьянскому вопросу. Кстати говоря, Сергей Владимирович Мироненко одну из своих лучших работ написал о секретных комитетах николаевского царствования, царствования Николая Первого.Там был такой разговор между одним выдающимся чиновником, это был Модест Корф и его молодой помощник. А вообще Корф был не худший и очень умный, можно сказать, просто умнейший. И помощник ему говорит: «Модест Александрович, что делать? Тронешь часть — ползёт целое!» На что Корф ему ответил: «А не трогать ни части, ни целого. Так мы дольше проживём». Это 1840-какой-то год.
И ещё одна моя любимая фраза. Это уже я как человек, который долго занимался записками иностранцев. Был такой Шумахер в XVIII веке (это не тот Шумахер, который Михаэль, а совсем даже другой), директор Академии наук и большой, как бы сказать поприличнее, оппонент Ломоносова Михаила Васильевича, там была вендетта кровавая на годы между ним и Ломоносовым. И Шумахер в одном из своих писем (это, кстати говоря, 1741 год, только что Елизавета взошла на трон) пишет: «Я очень люблю Россию. Лично я ей многим обязан. Но ведь даже императрица не знает, что будет завтра». Хорошо подмечено!
Поэтому тут невозможно ни одного такого факта выпустить. И недаром, грубо говоря, Мединский так вскинулся. Конечно! Что, сейчас начнут сканы документов публиковать? Это что останется от книг господина министра? Ясно, что эти книги во многом списаны, всё уже доказано сообществом «Диссернет». Ну, хорошо, а от идей главных, которые положены в основание этих книг, что останется-то, если мы начнём публиковать все архивные документы, особенно такие?
К. Ларина
―
Кстати, для меня это тоже загадка, потому что сегодня в Интернете можно обнаружить всё — и правду, и неправду. Поэтому все эти попытки устроить какие-то…
И. Карацуба
―
О, да! Та же «Википедия» так за последнее время стараниями, мне кажется, многих хорошо оплачиваемых деятелей (из Ольгино или откуда-то ещё) прямо в таких ключевых моментах до неузнаваемости переписалась сама собой.
И. Далуцкий
―
Ну, у людей же мешанина в голове. Системы нет, а государство хочет насадить свою систему.
К. Ларина
―
Какую?
И. Далуцкий
―
Какая ей удобна, такую и насаждает.
И. Карацуба
―
Самодержавие, православие и народность.
К. Ларина
―
Если бы.
И. Карацуба
―
Или «самодержавие, православие и доходность», как у нас сейчас принято говорить.
К. Ларина
―
Нет, братцы, здесь всё не так. Я как раз хочу понять, что они хотят-то. Потому что если бы «самодержавие, православие и народность» — это была бы одна история. Но сегодня какая-то смесь гремучая из православия и совка.
И. Далуцкий
―
Правильно, эклектика всё расползается. И ещё плюс какие-то современные либеральные… модернизация, нанотехнологии и прочее.
К. Ларина
―
Да, это тоже вместе всё.
И. Карацуба
―
Но при это всё-таки так же, как и самодержавии, православии и народности, дикий антиевропеизм: «Вот Европа гибнет, вся Европа в грехе!» И самое главное, то, что мы делаем, если посмотреть на политику партии и правительства, оно же способствует тому, чтобы Европа погибла как можно быстрее.
И. Далуцкий
―
Клёвая идея, да.
И. Карацуба
―
После чего гибнем мы автоматически, да? Но как-то это ни до кого не доходит. Цепь-то прямая.
И. Далуцкий
―
Нет, мы не гибнем. Как Фёдор Михайлович говорил: «Константинополь будет наш, русским навеки!» «А Европа ваша к чёртовой матери погибнет». Вот главное — антиевропеизм. «У нас свой путь».
И. Карацуба
―
Милитаризация дикая.
И. Далуцкий
―
А за этим — милитаризация. А отсюда и война. Тронь войну — чем же гордиться? Нечем гордиться.
И. Карацуба
―
То есть мы имеем дело с прошлым, которое не хочет уходить в прошлое, которое встаёт из могилы и своими трупными руками хватает нас за горло. И некоторые специально эти руки из могилы протягивают нам. Вот недавно церемония возложения венков к могиле товарища Сталина — впечатляющее было зрелище, да? Вот только его, отца родного, нам, конечно, сейчас и не хватает!
К. Ларина
―
А народ-то хочет этого? Получается, что так. Ведь эти мифы-скрепы возникают, как я понимаю, при таком встречном движении. «Мы вам даём это». А мы, народ, говорим: «Да, да, давайте! И побольше! Очень хорошо. Вот именно этого мы и хотим. Мы хотим этого». Объясните мне, пожалуйста, почему живучи именно эти — самые кровожадные — истории в нашей истории?
И. Далуцкий
―
У Марка Солонина, который сейчас определяет мировой уровень исторической науки в отношении, по крайней мере, начального периода войны, у него в двух книжках есть такая вставочка по поводу того, как Сталин рассказал народу сказки. Ну, знаменитый тост сталинский 24 мая 1945 года: «Спасибо русскому народу». Поблагодарил Сталин народ и простил, потому что…
И. Карацуба
―
За терпение.
И. Далуцкий
―
Да, за терпение. А народ взял и ушёл в 1941 году, начхал он на товарища Сталина и бросил груды современного оружия. А одновременно народ в ответ простил товарища Сталина. Понимаешь? Он же всё простил. Всё клёво, он хорошо руководил войной. А руководил, как раздолбай полный. Приказ отдаёт — а его выполнять. Верховный же главнокомандующий! Ну, в 1942 году — «разгромить и очистить территорию». Ровно через три года или через два с половиной выполняют. И так далее. И вообще ни на что не способный… Как это помягче сказать? Бедный Сосо Джугашвили.Уже когда только с Запада попёрли союзники, когда туда по меньшей мере треть перебросили сил, тогда только в состоянии смогли наступать. А так же даже свою территорию не могли освободить. А кто не мог освободить? Ну, чёрт с ним, с Верховным главнокомандующим! Вот эти конкретные пацаны. Это же они бежали в 1941–1942 году? Это же наши битые советские маршалы и генералы просрали, как товарищ Сталин сказал, и 1941-й, и 1942-й? Да и вообще всё еле уцелело. Это всё — система взаимопрощения.
И. Карацуба
―
Можно я вступлюсь за народ? А с какой стати им было защищать? Что им было защищать? ГУЛАГ? Колхозы? Коллективизацию с Голодомором, да? Я имею в виду жителей вот той части страны, по которым всё прокатилось огогошеньки как. Я не снимаю вины с народа. Это ещё долгие и тяжёлые разговоры, большие разборки в будущем. Но всё-таки до какой степени народ был заморочен, до какой степени он боялся?Опять же, извините, просто мне кажется, что у Владимова очень яркий образ, основанный на жизни. Вот там у него, в этом романе «Генерал и его армия», есть диалог между генералом Кобрисовым, главным героем (как бы таким положительным советским генералом — наверное, смесь Рокоссовского, Толбухина и ещё кого-то, трудно сказать) и его денщиком, когда они выпивают один на один. И Кобрисов ему говорит: «Ну что же, мужичок-то всё-таки пошёл в колхозы». А сам Кобрисов подавлял огнём и мечом крестьянские восстания в 1930 году, когда народ как раз попытался сказать, что он думает про эти колхозы и всё остальное. А денщик ему отвечает, который сам из раскулаченных: «Ну, конечно, пошёл в колхозы. Обрезов-то у нас на вас всех не хватило». На что Кобрисов следующий тост поднимает: «Ну, это за то, чтобы в следующий раз хватило обрезов».
И. Далуцкий
―
Нет, Ира, я не думаю. Сошлюсь на другую пиковую вершину — на Суворова.
И. Карацуба
―
Имейте в виду — Виктор Суворов, автор «Ледокола».
И. Далуцкий
―
Виктор Суворов, да. Он где-то в одной книжечке как раз про Жукова, в одной из них пишет. Спрашивают: «А народ, что же, был не виноват в том, что Сталин развязал Вторую мировую войну? Народ не знал, что в Москве Коминтерн? Ну, если не знал, так в этом его вина. Народ должен контролировать свою власть». А они не хотят. Посмотрите, никто же не хочет брать ответственность за Крым. Крым наш — и всё хорошо. А санкции, по опросам, касаются только узкого круга людей.
И. Карацуба
―
Ну да, получается, что у нас, как в Италии, фашизм без фашистов, «а народ тут ни при чём». Так и у нас: «Это советская власть, а люди все хорошие кругом. Только вот эти упыри в Кремле. Да и они тоже ничего».
И. Далуцкий
―
А полмиллиона вертухаев — их куда девать? А те, кто перевозил зэков, — они что, не видели?
И. Карацуба
―
Или как моя мама всё время мне говорила: «Ирочка, ну мы же ничего не знали!» Я говорю: «Мамочка, у тебя половина сидела. Как же ты могла ничего не знать-то, интересно?»
К. Ларина
―
Давайте мы остановимся пока на этом. Сейчас слушаем новости, а потом продолжим разговор.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Она сегодня у нас посвящена мифам прошлого, которые становятся фундаментом для нашего настоящего, а может быть, и для ближайшего будущего тоже. И в нашей студии историки Ирина Карацуба и Игорь Далуцкий. Напомню нашим слушателям ещё раз номер SMS: +7 (985) 970-45-45.Так вот, важную тему затронула Ирина перед перерывом, ссылаясь на маму свою, которая говорила: «Мы же ничего не знали».
И. Карацуба
―
«Да, мы ничего не знали, Ира!» Вот когда мы с ней читали «Огонёк» в восемьдесят каком-то году, она говорила: «Мы же ничего не знали». Я говорю: «Мама, у тебя один из дедов служил в охране Сталина, а другие сидели. Как ты могла ничего не знать?» О, что тут начиналось в ответ! Страшно вспомнить!
К. Ларина
―
Вот скажите мне, пожалуйста, вот это «ничего не знали» — по-моему, всё-таки это самый главный аргумент. Он и сегодня существует. Ведь через какое-то время и нас будут спрашивать внуки или правнуки, если мы доживём: «А как же вы могли? Как же вы могли терпеть?»
И. Далуцкий
―
Ну, тогда не было социологических опросов, а сейчас есть опросы. И они показывают, что народ, народишко-то сволочь, выражаясь литературным языком, и совершенно безответственный. Он поддерживает? Почему я Суворова вспомнил? Тут не скажешь, что мы не знали, что война началась. Он поддерживает эту войну. Крым наш — и наш. Пенсий нет, работы нет, цены растут?
И. Карацуба
―
«Березовский всё украл». Конечно.
И. Далуцкий
―
Березовского тоже нет. Как наш генералиссимус сказал? «Тот, кто нас обидит, два дня не проживёт».
К. Ларина
―
И это повторяет Владимир Путин.
И. Далуцкий
―
Да. Я и говорю — генералиссимус. А, он ещё полковник, да?
И. Карацуба
―
Подполковник, Игорь.
И. Далуцкий
―
Ну, неважно.
К. Ларина
―
Полковник уже.
И. Карацуба
―
Нет. Ну, когда он избирался, он был подполковником.
И. Далуцкий
―
Гитлер тоже был ефрейтор, ничего страшного.
И. Карацуба
―
«Тонко замечено», — сказал Арамис, наслаждаясь беседой. Очень тонко замечено.
К. Ларина
―
Так вот, вы говорите — народ такой. Какой? Сволочь?
И. Карацуба
―
Ни с кого снимать ответственности нельзя, конечно, у всех соучастие. Народ — ладно, бог с ним. А ещё есть мастера культуры, утомлённые солнцем, да? А ещё есть «академики лёгкого поведения» (воспользуюсь этим словосочетанием Суворова), «академики по вызову» — научная обслуга кремлёвских этих самых Волан-де-Мортов.
К. Ларина
―
Пропагандисты ещё профессиональные, давайте не забывать.
И. Карацуба
―
Да, а ещё борцы идеологического фронта. А ещё есть учителя, авторы учебников. Вот нас сколько! И мы все отвечаем, все повязаны. Мы все — соучастники этого преступления. Ребята, надо понять это — и тогда будет легче жить.
К. Ларина
―
Подождите. Правильно ли я понимаю, что это особенности нашего населения, нашего народа? Тогда, если уж вы сами аналогии эти проводите с ефрейторами иностранными, что мы будем делать с германской, с немецкой нацией, которая в одночасье была ослеплена этой любовь? Что с ней случилось?
И. Далуцкий
―
Вот Ира говорила про маму…
К. Ларина
―
Тоже сволочь нация? Нет?
И. Далуцкий
―
Выяснилось, когда вскрылись архивы 30-х годов после войны, очень много было в курсе немцев и вокруг еврейского вопроса, и вокруг лагерей. То есть это самооправдание: «Ну, мы же не хотим! Что, мы сволочи такие? Что же мы чернуху льём, учителя истории? Конечно, мы ничего не знаем». Какой упрёк Михаилу Александровичу Ульянову, если он такого сковал Жукова? Ну, он так думал, он так верил, он так видел. А Жуков — тряпка, сволочь, мародёр. А он заместитель Верховного главнокомандующего. Кто его назначил? Верховный главнокомандующий. Что у нас Верховный главнокомандующий делал, когда насиловали Германию, Венгрию? А кто насиловал? Не Верховный же?
К. Ларина
―
Нет.
И. Далуцкий
―
А наши конкретные пахари, которые мечи на рала перековали.
К. Ларина
―
Тоже не все. Были порядочные люди
И. Далуцкий
―
Не все, да. Я хочу сказать, что есть ситуации…
К. Ларина
―
Это какой-то стадный инстинкт, может быть? Чёрт его знает. Вот я не знаю…
И. Карацуба
―
Извините. Игорь, хочешь что-то сказать?
И. Далуцкий
―
Нет, говори, всё.
К. Ларина
―
Я хочу понять, кого мы обвиняем. Кого мы обвиняем?
И. Карацуба
―
Ксения, с фашистской Германией понятно, там всё опубликовано. Там была сделана очень большая так называемая работа траура и работа памяти. Вот кому очень интересно… Ну, много есть на эту тему книг. Я хотела бы немножечко к другой стороне повернуться.
К. Ларина
―
А сколько комплексов национальных там было.
И. Карацуба
―
Переживание вины, увековечивание памяти, мемориализация. Из «Мемориала» та же Ира Щербакова может на эту тему много рассказатьЯ хотела бы рассказать случай из жизни, который случился три дня назад, когда я читала лекцию в театральной программе сахаровского музея о Голодоморе. И было прямое включение украинской драматургини Натальи Ворожбит. Королевский шекспировский театр заказал пьесу про Голодомор, она её написала, называется эта пьеса «Зернохранилище». И она была поставлена там, в Лондоне, в Королевском шекспировском театре. И вот Наталья на прямом включении рассказала потрясающую вещь.
Я спросила: «А как сами актёры, английские зрители воспринимали эту пьесу?» Она говорит: «Вы знаете, конечно, не просто. Вот англичане обычно задавали вопрос: “А как вы это терпели? А почему вы не сопротивлялись?” Знаете, там часть актёров — темнокожие. И как раз для меня было некоторым шоком, когда украинских крестьян стали играть темнокожие актёры. Но как актёры, мне даже показалось, что они в некотором роде сильнее, чем остальные. И вдруг, когда они меня допрашивали: “Как же вы могли терпеть? Как такое вообще могло быть — голод, организованный сверху правительством?” — одна из этих актрис, темнокожая, сказала: “О, а я это очень хорошо понимаю! У нас в Зимбабве всё так же”». Вот.
И. Далуцкий
―
Сходные политические и социально-экономические конструкции. Сдвиг к тоталитаризму как раз… Народ и партия всегда ведь едины в этих системах. Была такая песня (сейчас всю не помню) историческая про декабристов, времён декабристов: «Вздумали бояришки царя убить. На коленях царь стоял, в общем, этих гадов умолял». Вот же так и есть. Всё правильно.
И. Карацуба
―
Как в той старой солдатской формуле: «царь добр, но генералы препятствуют».
И. Далуцкий
―
Конечно.
К. Ларина
―
И всё-таки мой вопрос, ответьте на него. Это особость нации русской или всё-таки нет?
И. Далуцкий
―
Не нации, а системы. Хоть в Зимбабве, хоть в Германии, да хоть в Гондурасе!
И. Карацуба
―
Ещё всё-таки для того, чтобы не позволить себя одурманить этим ядом, должны быть какие-то механизмы сопротивления и механизмы коллективности, механизмы солидарности. Понимаете, большевики начали…
К. Ларина
―
А они на чём основаны? Они основаны на знании, на просвещении.
И. Карацуба
―
Да, на просвещении.
К. Ларина
―
Ведь обратите внимание (не знаю, согласитесь ли вы со мной или нет), мне кажется, что какая-то общая безграмотность относится не только к правовой безграмотности, к финансовой безграмотности, к культурной. Истории вообще никто не знает, поэтому так легко менять, одни мифы отменять, сверху класть новые, из нескольких несовместимых вещей создавать вообще какого-то Франкенштейна — и это всё глотается. Для меня это просто загадка. Ведь все учились в советских школах, в которых хорошо преподавали, и учителя были…
И. Карацуба
―
Ой! По-разному преподавали.
И. Далуцкий
―
Оруэлл, в конце концов, англичанин. «1984» — это про Англию. Посади нашу систему в Англию… Если методично уничтожать все очаги сопротивления (как у нас — Великий перелом и потом 1937 год), ничего не останется, конечно, и никто не будет помнить.
И. Карацуба
―
Как товарищ Томский в своё время пошутил. Потом можно вспомнить жизненный путь товарища Томского, к чему приводят такие шутки. «При диктатуре пролетариата может быть столько угодно партий в стране — одна, две, три, четыре. Но при условии, что одна будет у власти, а остальные в тюрьме». Ну и где товарищ Томский потом оказался со своими идеями? Я всё-таки хочу немножко заступиться за народ.
И. Далуцкий
―
«Мы сами рыли эти лабиринты». Ничего ты не скажешь в защиту!
И. Карацуба
―
Игорь, когда мне было 16 лет, я почему-то вдруг остро почувствовала, что то, что пишут в наших учебниках, — это враньё (про начало войны, 1941 год), и стала потихонечку делать свой такой квест отчаянный. Всех, кто были тогда на оккупированной территории, я их расспрашивала: «А как вам было? А чего? А кого?» И, в общем, довольно быстро у меня сложилось впечатление, что люди настолько озверели от колхозов и от ГУЛАГов… Честно, мне один питерский профессор… Не знаю уж, можно ли называть его фамилию или нет, он давно в могиле. Замечательный был человек, Святослав Сергеевич Савкевич. Замечательный был человек! Вот Святослав Сергеевич, который был как раз в Вильнюсе (его семья прятала евреев, сбежавших из гетто), он мне сказал: «Ты знаешь, если бы распустили колхозы и не стали бы создавать концлагерей, ой, не знаю, в какую сторону всё бы повернулось». И так, между прочим — «без концлагерей, но с колхозами» — то же самое говорила мне моя бабка Лидия Владимировна, которая при этом очень любила Сталина. Вот так вот! Вот такой компот.Возвращаясь к мифам. Понимаете, Ксения, ведь мифы — это же средство вытеснения нежелательной информации из сознания. «Ах, обмануть меня не трудно!.. Я сам обманываться рад!» Как эти три обезьянки: «Ничего не слышу. Ничего не вижу. И ничего никому не скажу!» Это психотерапия, на которой хорошо едет наша власть, внушая народу, что он-то самый хороший, конечно. «Ну, в холодильнике пусто, пенсии и зарплаты — тю-тю. Но зато вот безбожная Европа, гейропа! А вот мы-то, уж конечно, все тут…»
Это же ясно, как божий день! Это средство манипулирования людьми, промывание мозгов. Но это как бы ещё пластырь, который кладётся на что-то такое незаживающее в душе: унижения и лишения, которое многое люди испытали в 90-х годах, вечная забитость человека при советской системе. А тут ему дают возможность почувствовать себя! Это ложь, конечно. Но многие ли могут отличить правду ото лжи?
И где — тра-та-та! — родная Православная церковь, а? Где они все? И почему тот же самый отец Александр Борисов, мой любимый просто, почему он ещё в начале 2000-х годов мог проводить у себя в храме реколлекции на тему о ГУЛАГе, о жертвах сталинизма, о памяти? Когда-то ведь он даже Зубова пустил на амвон, и он там вёл лекцию. А в последние годы сдулся, да? А потому что очень страшно. Родная Православная церковь, ты вообще кто? Ты сатанинская церковь, или как?
К. Ларина
―
Вообще эта главная развилка, наверное, была когда? В начале 90-х. Я имею в виду, когда была возможность пойти по другому пути, прежде всего не выбирая путь политического устройства, а общественного…
И. Далуцкий
―
Борис Николаевич её пропустил. У него был шанс.
К. Ларина
―
Это было начало 90-х.
И. Далуцкий
―
До 1993 года ещё был шанс. И все, кто вокруг него бегали, тогдашние «академики и доктора по вызову», бегали вокруг него, они это забывают.
И. Карацуба
―
Игорь, историк всегда был очень циничной профессией. Я, например, на истфаке МГУ училась с 1977-го по 1982 год, в 1986-м защитилась. Я изнывала там от этой лжи, от этого цинизма, от этого, извини меня, убожества культурного! Вот меня поражает, каким языком все мои почти учителя, кроме моего учителя Краснобаева, говорили и писали. Господи ты боже мой, это же какая-то ужасная профессия была в советское время — историк. Таких, как Эйдельман, единицы были. И, кстати говоря, Мироненко — ученик Натана Яковлевича Эйдельмана. Вот она преемственность, да?
И. Далуцкий
―
Возвращаясь. Академик Вернадский ещё в 1939-м или в 1940 году в дневнике записал: «Любовь к Сталину есть фикция». Понятно? Разные люди по-разному реагировали. Наша обязанность — учить сопротивлению этой самой власти. Вот почему она и не хочет правды — потому что правда показывает, что были люди, которые не подчинялись. Гамарник застрелился? Ну, застрелился.
И. Карацуба
―
Пример своеобразный, да. Скрипник застрелился.
И. Далуцкий
―
Кто-то не пришёл, кто-то не сказал, кто-то не подписал…
И. Карацуба
―
Очень сложно с Орджоникидзе, да? Всё-таки Хлевнюк приходит к мысли, что он тоже самоубийством покончил, что это не убийство всё-таки было.
И. Далуцкий
―
В любом случае, меру сопротивления надо мерять степенью давления.
К. Ларина
―
А во имя чего, Игорь? С чего мы начали наш разговор? С этих воспоминаний про 5 марта, когда народ с цветами пошёл к Сталину.
И. Далуцкий
―
Как Аркадий Бирюков записал: «Всё понимать, не дать себя обмануть и погибнуть в борьбе со временем». Вот и всё.
К. Ларина
―
Ради себя, да?
И. Далуцкий
―
Да. Пока можешь — сопротивляйся. Не можешь — раздавит каток. Раздавит, они же сильнее физически.
К. Ларина
―
Обратите внимание, что одно дело, когда «ничего не знаю, ничего не слышу, ничего не вижу». Опять же, когда говорить про репрессии, одно дело — было в советское время «этого не было»: «Мы вообще не касаемся темы. Этого не было. Мы ничего не знали». Но сейчас-то другое: «Да, были. И что? А ведь имя чего? А цели-то какие были!»
И. Карацуба
―
Это более дьявольская форма лжи.
К. Ларина
―
И вообще, как сказал Мединский, там одни полицаи сидели и бандеровцы. Вспомните историю музея «Пермь-36». Кто инспектировал этот музей? Ветераны НКВД, которые сказали: «Здесь вообще сидели одни бандеровцы».
И. Карацуба
―
Бандеровцы и власовцы, да.
К. Ларина
―
Вот, пожалуйста.
И. Далуцкий
―
Ксюша, видите, какая хреновина получается? Сталинград. Отец мой сидит в Сталинграде. Две похоронки получили, три раза ранен только под Сталинградом и за Сталинград. А с той стороны, за Волгой, говорят: «Земли нет». А с той стороны заградотряды уже 50 тысяч дезертиров задержали. А с той стороны у немцев ещё 50 тысяч тех, кто сдался в плен. Как это понять?Вышла книжка такая интересная Платонова — «Энциклопедия советских подводных лодок». Там выясняется, что все эти самые герои-подводники… Кто самый наш главный, потопивший якобы линкор «Tirpitz»? Он 50 торпед пустил, и только одна торпеда в цель попала, повредила. И он — Герой Советского Союза. Вот, дутые же авторитеты посыплются. На чём молодёжь воспитывать? А молодёжь воспитывать на примерах не лжи, а на примерах сопротивления. А зачем им сопротивление в этой системе? Оно противопоказано. И не будет ничего. Сдохнуть должна эта система.
К. Ларина
―
Сама система?
И. Далуцкий
―
Да. То есть по мере сил надо её разрушать, конечно, иначе ничего не будет. Насадите то же самое в Америке — и то же самое будет. Ну, задавить всех — и всё, и никто не будет ничего помнить.
И. Карацуба
―
Нет, ну в Америке это не насадишь опять же, потому что есть механизмы солидарности, коллективности, есть формы противостояния общества государству, есть масса всяких разных организаций, я не знаю, от детских до пожилых и каких угодно. У нас же это всё поле искусственно выжигается, и выжигается уже почти сто лет.
И. Далуцкий
―
Гораздо больше выжигается.
И. Карацуба
―
Да, на самом деле гораздо больше, конечно.
И. Далуцкий
―
Со времён любимца нашего — Ивана Третьего. Хорошо, не Третьего, так Четвёртого. Вот крепостное право. Вот всё и выжигается. Послушание. А вот и Церковь тут как раз «с религией наоборот», как Чаадаев писал.
И. Карацуба
―
Церковь — да.
И. Далуцкий
―
Всё наоборот. Везде монахи боролись против натиска ограничений и насилия…
И. Карацуба
―
Нет, Игорь, Рим и Гитлер — это тоже отдельная тема. Там по-разному. А Католическая церковь при Франко? По-разному у нас в истории бывало. Но, скажем, в Польше, да, Церковь себя как-то по-другому вела. А у нас вот так вот, да.
И. Далуцкий
―
Я не знаю ни одного случая, где бы без сопротивления монахи благословили натиск, условно говоря, крепостного права. Хотя в Европе там и не было на самом деле, нечего было благословлять. Они боролись во всех этих крестьянских войнах и восстаниях, а эти не боролись.
К. Ларина
―
Дорогие друзья, у нас тут есть практические вопросы от наших слушателей. Во-первых, вопрос вопросов: «А как отличить правду от пропаганды?» Имеется в виду — в исторических книжках. Можете ли дать такой совет обывателю? Вот я открываю учебник или книжку, и как я понимаю — здесь правда или ложь?
И. Далуцкий
―
Ну как? Надо читать, условно говоря, дополнительную литературу, если хочешь понять. Хочешь разобраться в войне — читай пока всё, что выходит. Есть Солонин, есть Суворов, есть Мельтюхов, разные люди, есть Лопуховский, который рассказал о Вяземской катастрофе, о Прохоровской битве. Сравнивай. Факты везде одинаковые. Что мы можем выяснить? Сколько танков было. Ну, наконец признали, сколько танков было в 1941 году. Ну, можно спорить — в пять раз больше, чем у Гитлера, или в шесть. А какая разница? Всё равно больше, чем во всём остальном мире, вместе взятом. Ставим вопрос. Вот задача наша — удивляться и ставить вопросы.
И. Карацуба
―
Ну и потом можно однозначно сказать (что называется, по когтю льва, как в той латинской поговорке), что если эта информация к слушателю идёт из Кремля, от министра Мединского, от нашего телевидения, то это, конечно, голимое враньё — с целью манипулировать головой вот этого самого слушателя. Мы всё-таки должны назвать фамилию Олега Хлевнюка…
И. Далуцкий
―
Да, про 30-е годы.
И. Карацуба
―
Да. И многие-многие-многие…
К. Ларина
―
Просят назвать. Назовите. Спрашивают, какие бы книги вы посоветовали по истории XX века именно, по советской истории.
И. Карацуба
―
Вы знаете, я очень люблю историков и сама к ним в некотором роде принадлежу. Но я вам так советую: вы читайте воспоминания очевидцев и великую художественную литературу.
К. Ларина
―
Вот Владимова, конечно.
И. Карацуба
―
Про Великую Отечественную войну, я считаю, три книжки. На уровне пехоты — это Астафьев, «Прокляты и убиты». На уровне генеральских штабов — это Владимов, «Генерал и его армия». На уровне вселенной — это Гроссман, «Жизнь и судьба». Только не сериал, где тщательно выстрижено всё, что можно, и оставлена в основном лирическая линия, а книга как она есть. И масса воспоминаний очевидцев. Скажем, хотите понять, как оно было в 1941–1942 году? Книга бывшего хранителя Эрмитажа — Николая Никулина. Она есть в Интернете. Почитайте, ребятки, это. Это сто с чем-то страниц. Не забудете никогда! Я бы даже больше сделал упор на правдивых современников и очевидцев, нежели чем на историков, хотя историки, конечно, тоже делают достойные работы.
И. Далуцкий
―
Есть такая присказка «Врёт, как очевидец».
И. Карацуба
―
Бывает, бывает, да.
И. Далуцкий
―
Вот Ротмистров — очевидец Прохоровского сражения. Он рассказал такую замечательную историю (тоже страниц на сто) про эту битву, из которой единственные правдивые слова: «Гляжу в бинокль — поле дымилось». Всё остальное — выдумка очевидца.
И. Карацуба
―
Нет, Игорь, я рекомендую всё-таки не выдумщиков. Ну, книжка Никулина действительно правдива. И не даром он запретил её публиковать при своей жизни. И с большим трудом, по-моему, лет 20 спустя после его смерти её опубликовали. И там вообще адски сложно эта книжка шла к читателю.
И. Далуцкий
―
О войне есть ещё эпопея Бешанова, есть работы Бориса Соколова. Во всяком случае о войне есть что почитать. А вот о предшествующем периоде — например, про Столыпина — ничего не устарело из того, что написал Аврех давным-давно, я думаю.
К. Ларина
―
Вы записывайте, записывайте. Вам никто таких вещей не скажет.
И. Карацуба
―
Ой, со Столыпиным тяжело, Игорь…
И. Далуцкий
―
А с нами-то как двумя тяжело.
К. Ларина
―
И второй вопрос (тоже, как мне кажется, важный) в завершение, наверное: «Если посмотреть на те мифы, которые сегодня в нас втюхиваются из телевизора, к чему готовится страна?» Кстати, хороший вопрос. Можно по этому, кстати, выяснить, что нас ждёт впереди.
И. Далуцкий
―
«Моя страна идёт ко дну со мною заодно. Мне не обидно за страну, но боязно за дно». Чего вы ждёте? «Титаник» уже врубился в это самое…
К. Ларина
―
Аннушка уже разлила подсолнечное масло.
И. Карацуба
―
Или как писал Николай Михайлович Карамзин в описании Опричнины: «Настоящее страшило будущим». Очень сильно наше настоящее страшит нашим будущим.
К. Ларина
―
Спасибо вам за оптимизм, конечно. Люди-то молодые.
И. Далуцкий
―
Ещё последнее. Книжка Аркадия Белинкова про Юрия Олешу — «Сдача и гибель советского интеллигента».
И. Карацуба
―
Хорошая книга, да.
И. Далуцкий
―
Она тяжело написана, но зато в ней столько всего, что можно перевернуть отношение к окружающей действительности (сталинской, во всяком случае).
И. Карацуба
―
Понимаете, родные мои, всё в наших руках. От того, будем мы что-то делать или мы не будем ничего делать… Знаете, у моего любимого писателя Ивана Антоновича Ефремова в «Часе Быка» есть замечательная формула: «Там, где люди сказали себе “здесь ничего нельзя сделать”, стрела Аримана поразит всё лучшее в их жизни». Стрела Аримана — это такое направленное зло, у него такой манихейский образ. Действительно, где сказали, что ничего нельзя сделать, там всё лучшее погибнет. От нас очень многое зависит. То есть от нас всё зависит.
К. Ларина
―
Ну хорошо, ребята, мы должны на этом заканчивать уже. Спасибо большое.
И. Карацуба
―
И вам спасибо.
К. Ларина
―
Здесь очень много вам благодарностей от наших слушателей, мне приятно это читать. Редко там бывает, в основном одни проклятия, а сейчас что-то народ благодарит. Спасибо большое. Ирина Карацуба и Игорь Далуцкий — наши гости. А исторические программы на «Эхе Москвы» тоже никто не отменял, слава тебе господи. И «Цену Победы» обязательно слушайте, там тоже про войну много чего узнаете. Спасибо.