Сбор денег на лечение Тереховой: кто в ответе за одиноких больных артистов? - Вячеслав Шмыров, Сергей Капков - Культурный шок - 2019-01-20
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня в гостях у нас замечательные люди. Вячеслав Шмыров, киновед, историк кино. Слава, приветствую, здравствуй.
В. Шмыров
―
Добрый день.
К. Ларина
―
И Сергей Капков — вообще просто мой коллега, поскольку Сергея Капкова старожилы «Эха Москвы» помнят как одного из авторов и ведущих нашей радиостанции. Но с тех пор Сергей сделал большую звездную карьеру и сейчас является шеф-редактором «Союзмультфильма», выпустил несколько книг и вообще замечательный журналист и рассказчик. Сережа, приветствую тебя, здравствуй.
С. Капков
―
Привет. Спасибо, Ксения.
К. Ларина
―
Тема у нас сегодня не очень веселая — «Сбор денег на лечение артистов». Кто отвечает за одиноких и несчастных больных звезд, которых мы любили когда-то? Это тянется очень долгие годы, эта проблема. На этой неделе, за последние недели возникло как минимум два повода вновь к этой теме вернуться. Во-первых, это история с Маргаритой Борисовной Тереховой. Знали, конечно, многие, что она тяжелобольная уже долгие, у нее тяжелый диагноз — Альцгеймер. Но об этом как бы вслух не говорилось. Вот ее дочь Аня и сын Саша публично выступили на центральном канале, на Первом канале, с рассказом печальным о состоянии Маргариты Борисовны. Цель этого появления была очевидна — начать сбор денег для помощи актрисе.И вторая история — не менее тяжелая и поразительная — это история замечательного актера, красавца Андрея Харитонова, которого все мы прекрасно помним, прежде всего по фильму «Овод» и «Хоакин Мурьета». Оказалось, что у него тяжелое онкологическое заболевание, он в тяжелейшем состоянии. И судя по тому, что опубликовала в Facebook его приятельница, подруга, помощь вообще никто никакую не оказывал. Он практически в одиночестве справлялся и справляется с этой болезнью. После публикации в Facebook, конечно, пошел тоже такой стихийный сбор денег, и на карту «Сбербанка» Андрею Харитонову стали поступать средств. Я знаю, что и фонд «Артист» тоже помогает этому актеру. Ну, видимо, два страшных и трагических сюжета уже на сегодняшний день.
Мой первый вопрос к Сергею и к Славе тоже. Это такая «традиция» — бросать своих кумиров, которая тянется еще с советских времен? Сергей целую книжку написал про наших великих советских актеров и про их, кстати, тоже трагические уходы.
С. Капков
―
Ну, тут ведь как складывается? Кто как успел, пока был в форме, кто как успел создать свою семью, создать свой быт. И если человек остается одиноким на старости лет, то, к сожалению, конечно же, он совершенно никому не нужен. И тут вопрос, который мне очень часто задают люди самых разных профессий: «А чем шахтеры хуже артистов? Чем доктора хуже артистов, если они остаются один на один со своей бедой, если они всю жизнь проработали, отдали по 30, 40, 50 лет профессии? Почему вдруг они остаются у разбитого корыта в старости, на пенсии?» Поэтому актеры, с одной стороны, ничем не хуже и не лучше их. С другой стороны, надо тоже как-то понимать, что ли, что они постоянно на экране, они постоянно продолжают работать, хотя они уже не работают. Они работают на кого-то все время.
В. Шмыров
―
Их образы работают.
С. Капков
―
Их образы, да. Во-первых, многие люди на этом зарабатывают. Многие люди, вот мы, зрители, улучшаем свое настроение, и это тоже нам на пользу идет. И в этой ситуации, наверное, да, было бы справедливо, что люди благодарят так. Но, наверное, здесь должны быть какие-то механизмы. Насколько я знаю, в тех же Штатах существует система роялти, которые продолжат артистам, сценаристам, деятелям кино…
В. Шмыров
―
Капать.
С. Капков
―
Да. Им постоянно приходят, как они называют, «радостные конвертики», розовые, в почтовый ящик, раз в квартал. Они получают. И, в принципе, они живут безбедно, если они проработали. Почему у нас это не работает и не работало никогда? Я не понимаю этого. Ну, это было всегда.
К. Ларина
―
Слава?
В. Шмыров
―
Я чуть-чуть о другом, даже я бы сказал — об относительно хорошем. Я хотел бы всем передать привет от Марлена Мартыновича Хуциева, у которого я вчера был в больнице.
К. Ларина
―
Да, я знаю, ты был в больнице.
В. Шмыров
―
Да. И специально его попросил для «Эха», потому что знаю, что его любят и помнят в разных городах — Киев и Одесса, например, где он работал. И ученики есть в Питере том же, например. Поэтому он, в общем, в хорошей форме, которая может быть у человека его состояния, его возраста. Все-таки Марлену Мартыновичу 93 года. Вы знаете, что в начале этого года он потерял жену, с которой они прожили больше 60 лет. Ну, он, я бы сказал, в очень такой ситуации, где его оберегают — и сын Игорь, и очень много друзей, и Союз кинематографистов, к его чести, замечательно. Он сейчас проходит курс лечения, потом поедет в санаторий. Поэтому, в общем, это, конечно, не брошенный человек, это не наша тема. Но просто об этом надо сказать, потому что все-таки Марлена Мартыновича знают по всей стране.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Шмыров
―
И все равно беспокойство — оно понятное беспокойство. Вот я считаю, что, в общем, он в той форме, которая позволит ему еще существовать и существовать. Дай Бог. А на нашу тему…
К. Ларина
―
Да, что касается… Да, что сказал Сережа — это очень важно, по поводу сравнения старости там и здесь.
В. Шмыров
―
Вы знаете, я вспоминаю, Ксюша, я вспоминаю, лет двадцать назад, по-моему, давно было, в связи с юбилеем Победы Союз кинематографистов или Госкино тогдашнее предприняли попытку дать какие-то персональные пенсии операторам Второй мировой войны. Опять же это сегодняшняя тема, потому что на этой неделе скончался Борис Александрович Соколов, последний фронтовой кинооператор. Вот тогда их было в живых, может быть, человек двадцать. И проблема была в том, что они еще были в разных странах. Малик Каюмов жил в Ташкенте, Семен Семенович Школьников жил в Таллине, например, и так далее. В общем, отказали тогда, Правительство отказало в повышении пенсий. И вопрос обсуждался слушателями «Эха Москвы». И вот было удивительно, потому что… ну, не то что 50 на 50, но процентов 30 слушателей «Эха Москвы» как раз сказали о тех же шахтерах, о тех же врачах, которые, в общем, как бы ничем не хуже. Поэтому для начала мы должны понять, что актеры — это как бы такая надводная часть айсберга большой проблемы. Просто она наиболее кричащая, очевидная, потому что…
С. Капков
―
Потому что они на виду.
В. Шмыров
―
Потому что эти люди на виду, их знают все. И это как бы всегда привлекает к себе внимание. Это говорит прежде всего о неблагополучии всей этой системы — давайте как бы начнем с этого.Второе — конкретные механизмы, отчисления. Ну, как я понимаю, ситуация в стране экономически очень ухудшилась — в связи с введением санкций, в связи с теми событиями, которые всем нам, к сожалению, хорошо известны. И я знаю, что, например, Союз кинематографистов перестал получать очень ощутимую финансовую помощь в прошлом году от одного из олигархов, которая позволяла… Там речь шла о миллионе долларов в год. Этих денег больше нет в Союзе кинематографистов. Они позволяли какие-то небольшие делать, так сказать, начисления к пенсиям, содержать ведомственную поликлинику, которой сейчас у кинематографистов тоже нет. То есть это второе обстоятельство — надо понимать, в каком времени мы живем. И не надо друг друга обманывать, и не надо верить нашим этим информационным, так сказать, телеканалам, которые рассказывают, что жить стало лучше, жить стало веселее. Жить стало хуже, и это прежде всего отражается на тех же самых ветеранах.
Ну а третий момент связан, конечно, с конкретными механизмами этой помощи, потому что есть фонды — ну, тот же фонд «Артист», который ты упомянули — замечательно работающие, но… Я вот сегодня разговаривал утром с директором Гильдии актеров кино, Валерией Гущиной. Я спросил: «Валерия, а кто вам помогает? Все хотят помощи от вас. А кто вам помогает?» Это же общественная организация. Ну, то есть она часть Союза кинематографистов. Помогают им те же самые доброхоты, те же самые люди, которым они пишут письма. Кто-то находит возможность перевести какие-то деньги. А может, и не находит такой возможности.
Поэтому получается, что если проблема кричащая, все набрасываются, помогают, и какая-то помощь идет. А много таких скромных примеров, когда человек, в общем, и о себе лишний раз не скажет, и другие о нем, может быть, меньше знают. Потом, понимаете, получается, что сегодняшняя известность как бы определяется рейтингом того или иного старого фильма на телеканалах.
К. Ларина
―
Да.
В. Шмыров
―
Понимаете, что происходит, да? Поэтому, скажем, если речь идет об Олеге Стриженове, то его же меньше вспоминают, потому что он все-таки снимался в фильмах — «Овод» тот же, — которые Первый канал уже не показывает. Это уже в большей степени канал «Культура», «Фильмотека», что-то другое. И это тоже получается какой-то странный…
С. Капков
―
И при этом не дают интервью, поэтому…
В. Шмыров
―
Ну да, он еще не хочет себе… Можно было бы сказать, что не пиарится, сегодняшним языком, на жаргоне. Поэтому вот такая, конечно, многогранная проблема.
К. Ларина
―
А вот то, что касается авторских прав, у меня такой вопрос. Действительно мы знаем, что… Вот для меня показательный был пример — несколько лет назад был очередной юбилей фильма «Кабаре», и всех участников этой картины чествовали в Лос-Анджелесе. И там на звездной этой дорожке был, естественно, и исполнитель роли конферансье… Как его? Джоэл Грей, по-моему, его зовут, да? И меня поразило… А ему тоже лет девяносто было. Он выглядел просто фантастически! Зубы роскошные, кожа прекрасная, улыбается, доволен судьбой! Это человек, который сыграл одну-единственную роль в кино. И он всю жизнь живет вот на эти самые роялти. Или как они называются? Отчисления после каждого показа. Значит, это тоже понимание. У нас же режиссеры получают какие-то отчисления авторские за фильмы, которые по телевизору проходят? Получают.
В. Шмыров
―
Не всегда.
К. Ларина
―
А актеры — у нас получается, что нет.
В. Шмыров
―
Не все и не всегда получают. Не все и не всегда получают, потому что, как я понимаю, закон обязательным это для правовладельцев не делает. Это добрая воля того же Карена Георгиевича Шахназарова, который действительно в этом смысле выполняет вот эту функцию очень важную для режиссеров. Режиссеры, как и сценаристы, как и композиторы, являются субъектами авторского права. Ни операторы, ни художники, ни актеры — они как бы, как раньше писали в пьесах, «действующие лица, исполнители». Вот они — исполнители.
К. Ларина
―
Ну да.
В. Шмыров
―
Это такое как бы… это такая законодательная норма очень правильная в сущности, но она неправильная, потому что нет другого механизма, ну, хотя бы вот таких отчислений. Потому что, в общем… Понимаете, в этом вопросе нет системы. И получается, что эта помощь как бы предоставляется, но разным людям по-разному она предоставляется. Кто-то об этом громко говорит. Кто-то ходит… Ну, мы все недавно это видели и сейчас это видим. И все эти наши бедные актеры старшего поколения ходят по этим непотребным ток-шоу на тот же Первый канал, исключительно же ради денег.
К. Ларина
―
Да, да, да.
В. Шмыров
―
И всю эту помойку, грязь, которую там разводят ведущие этих каналов… Они просто там вынуждены находиться, потому что кому-то тридцатку заплатят. Они же не просто так там отбывают, это их заработок сегодняшний. И на их лицах каналы по-прежнему зарабатывают.
К. Ларина
―
В этом, безусловно, есть такое лицемерие со стороны государства, как мне кажется. Потому что, с другой стороны, можно вспомнить тяжелые времена, когда артисты… Понимаете, был Геннадий Корольков? Или тот Ивашов. Один на стройке работал, другой работал гардеробщиком в собственном же театре. Это же совершенно какое-то надругательство над человеческой природой и над профессией, скажу я так. Действительно, сколько эти люди отдают или отдавали за всю свою жизнь тем же шахтерам, про которых вспоминал Сергей… Конечно же, они особенные. Я все-таки считаю, что так надо говорить. Это особенные. Да, они другие, они отличаются от людей других профессий.
В. Шмыров
―
И еще знаете в чем особенность? Особенность в том, что это люди, которые… Ну, в общем, может быть, это даже непросто сформулировать. Их одиночество очень часто является следствием их собственной профессии. Потому что женщина-актриса, которая боится рожать, потому что, может быть, завтра предложат лучшую роль ее жизни. Есть такие любимцы судьбы! У них и семья, и дети, и никаких комплексов, и работают. Ну, их, может быть…
С. Капков
―
Это крепкая психика, я хочу сказать, потому что в основном же они всегда немножечко все не в нашем мире живут, у них внутренний такой…
В. Шмыров
―
Ну, Зина Михайловна Кириенко — там прекрасная семья. Ведь никто же не жалуется на жизнь. Ирина Владимировна Муравьева, прекрасная…
К. Ларина
―
Чурсина.
В. Шмыров
―
Чурсина. То есть вот какие-то тылы есть. А есть такие судьбы, и их очень много, когда действительно человек прикован к телефону: «А вдруг позвонят? А я в это время…» Конечно. И сколько мы видели этих примеров, тех же телевизионных — Валентина Михайловна Леонтьева. Это когда дети как бы начинают мстить своим родителям — неосознанно, может быть, но мстить вот за это недополученное детство. Это тоже как бы… Ну как? В этом смысле, да, это люди, конечно, особого такого положения.
К. Ларина
―
Тут же дело не в пенсиях, не только в пенсиях или в материальной поддержке, но, мне кажется, и в отношении общества. Опять же возвращаясь к нынешней истории, когда Аня Терехова объявила о том, что необходима помощь финансовая для того, чтобы мать содержать в таком состоянии дома, в приличных условиях, чтобы была сиделка и лекарства дорогостоящие. Ведь не все люди откликнулись с готовностью помочь или поддержать хотя бы морально, если не материально. Развязалась очень бурная дискуссия, типа… Как раз, во-первых: «Ходит, попрошайничает по телевизору дочка вместо того, чтобы самой деньги отдавать». А во-вторых, типа: «А чем они отличаются от нас? А кто они такие?» Вот это, конечно, тоже очень такой не очень хороший показатель атмосферы в стране и в обществе.
В. Шмыров
―
Ксюша, я хочу сказать, что Аня Терехова — это человек, которым я искренне восхищаюсь, потому что еще до всей этой волны публичности, которая сейчас в силу объективных сложных причин возникла, мы же знали, сколько лет она оберегает свою маму, в том числе оберегает ее от недобросовестных СМИ, которые любят…
К. Ларина
―
От вторжения.
В. Шмыров
―
От вторжения. Понимаете? Ну, в конце концов, пусть и Терехова, но это человек, просто живущий в московской квартире. Это же не замок с тремя изгородями или за рекой с какими-нибудь башнями. Это человек, живущий в московской квартире. Туда пробиться с помощью любой провокации можно довольно просто, да. И какое большое достоинство у этого человека, у Ани Тереховой, которая защищает свою мать, вкладывает. Мы же видим, как она… по Facebook можно судить, как она ездит с этими антрепризами по всей стране. Да, вкалывает. И все-таки мы не видим, ничего не прорывается из того, что оскорбляло бы наше уважение, любовь к Маргарите Борисовне. Я имею в виду какие-нибудь фотоснимки, какие-нибудь фотосъемки подпольные.
С. Капков
―
Я помню, ситуация с Семеном Фарадой же тоже была. Он лежал сколько лет прикованный к постели, не ходил, был парализованный. Как вкалывал Миша Полицеймако! Мы приезжали как-то к Марии Витальевне Полицеймако.
В. Шмыров
―
К маме.
С. Капков
―
Да, к маме, к жене Семена Львовича. Она говорила: «Зайдите, обязательно поздоровайтесь с Семеном Львовичем, ему будет приятно, поговорите». А Миша вкалывал днем, ночью, вечером, утром. Он все время, все время, все время… При этом их еще ограбили — все, что он накопил. Он опять стал вкалывать. В общем, это была чудовищная совершенно история. И все равно этого не хватало на поддержание жизнеспособности человека, ограниченного в движении, которому нужны дорогостоящие лекарства в большом количестве. И оказывается, все равно не хватает, сколько бы ты ни работал. Конечно, поэтому возникает вот этот момент, когда приходится обращаться к людям, потому что государство не может.
К. Ларина
―
Сережа, вспоминаю тех замечательных советских народных артистов, про которых ты много писал и знаешь их судьбы. У них не было обиды, когда они оставались в одиночестве, практически брошенные, — обиды на страну, на родину, на зрителя в связи с тем, что такой финал жизни тяжелый?
С. Капков
―
Ну, это же в основном все произошло в 90-е, потому что советские пенсии-то были, и многие артисты говорили: «Выйду на пенсию и буду прекрасно себя чувствовать». И им хватало на жизнь, да.
К. Ларина
―
Там еще от звания зависело, наверное.
С. Капков
―
Звание, надбавки все, льготы. В общем, всего вполне хватало для того, чтобы жить. А когда в 90-е вот это произошло, я помню, что у них была главная какая-то обида на то, что нет больше СССР. Вот почему-то их это потрясло больше всего — что распалась вот эта страна. «А для меня и Грузия, и Молдавия, и Украина, и все на свете — родная страна. Я там везде была своя/был свой. И вдруг теперь…» Для них это была жуткая какая-то… Вот эта прежде всего обида. Они еще не очень даже, по-моему, поняли, что вообще произошло, куда потом все может пойти. И вторая обида: «А мы теперь никому не нужны». Кино кончилось. Театры — я помню, десять человек в зале, и все. То есть они потеряли работу, они потеряли выход к зрителям. И для них это была жуткая катастрофа.И если, допустим, Любовь Сергеевна Соколова, я помню, для нее продолжалось ее общение со зрителем, когда она просто ходила по улицам, и все к ней подбегали, все ее хотели потрогать, она всем давала свой домашний телефон и говорила: «Звоните». Ей звонили, а она понятия не имела, кто это. Но она продолжала, она разговаривала по телефону и говорила: «Звоните еще». Она в этом продолжала жить и купаться, и ей хватало. Она даже, наверное, в какой-то момент, ну, не так сильно переживала, что работы нет.
В. Шмыров
―
Она с концертами очень много ездила.
С. Капков
―
Она ездила бесплатно.
К. Ларина
―
«Товарищ-кино» было.
С. Капков
―
«Товарищ-кино» уже закончилось, это большое шоу. А творческие встречи, бесплатные даже были творческие встречи, я помню. Были платные, понятно. Где-то продуктами им давали, сумочку с колбасой.А для тех, у кого и этого не было, конечно, была катастрофа. Вот тогда то, что ты вспоминала. И Корольков… Я помню, я приходил в Театр киноактера на встречу с Вицином на интервью. Я заходил через служебный вход. Там стоял один артист, вахтером работал. В гардеробе — Корольков. Кто-то уборщицей из актрис подрабатывал.
К. Ларина
―
Кошмар!
С. Капков
―
То есть такая была оборотная сторона. Вот этим, конечно, досталось страшнее всего — тем, кто был на эпизодах, тем, кто был не на виду.
В. Шмыров
―
Вот Сережина тема — яркие и известные эпизодники. Но их ценность мы-то осознали позже.
С. Капков
―
Позже, сейчас.
В. Шмыров
―
На тот момент казалось: ну, человек снимается в эпизодах. А потом, когда этот фильм крутится беспрерывно, и какая-нибудь одна фраза становится крылатой — и естественно, сразу все понимают, о ком идет речь. Эта известность иногда перекрывала известность любого народного артиста СССР, который работал в сугубо академическом плане. Поэтому вот эта тема этих артистов тоже как бы поздно… А многие и званий не имели, потому что…
С. Капков
―
Не имели. Я помню, я в 90-е ходил, я написал про Алексея Смирнова большую статью. И меня ни в одном издании не брали, мне говорили: «Кто это такой? Его никто не помнит. Да он никому не нужен».
К. Ларина
―
Да ты что?
С. Капков
―
Я не смог пристроить статью про Алексея Смирнова. А уже потом, в 2000-е, о нем было снято 15 документальных фильмов, доска памятная на доме, где он жил, появилась. То есть вдруг стало народное достояние — Алексей Смирнов. А тогда он был вообще никому не нужен, совершенно.
В. Шмыров
―
Вы знаете, еще очень много значит психологическая помощь. Вот она, мне кажется, сегодня в актерской ситуации, в таких сложных… Сейчас я говорю не про Терехову, а просто говорю про людей, которые заброшены, у которых растеряны связи с миром или очень неадекватная картина мира возникает.
К. Ларина
―
Да-да-да.
В. Шмыров
―
Вот здесь нужна очень серьезная психологическая помощь. Эта тема, насколько я знаю, она отсутствует. А это очень важно.
К. Ларина
―
Слава, психологическая профессиональная — ты имеешь в виду?
В. Шмыров
―
Ну, например, тоже очень трагичная история Тамары Макаровны Носовой. А я в 90-е годы делал большой фестиваль в Подмосковье и ей позвонил. Я хотел, чтобы она поехала в маленький городок. В размере трех пенсий она могла получить гонорар и выступить. Она мне сказала: «А я делаю ремонт, мне сейчас некогда».
С. Капков
―
Это у нее всегда фраза была такая.
В. Шмыров
―
Она, в общем, это сочиняла. А сочиняла по одной простой причине: она постарела и не хотела появляться на людях, у нее не было платья, которое бы она считала достойным, вот так вот выйти к зрителям. Или она уже этого зрителя начинала бояться. Ну, что я позвонил? Я же, так сказать, человек со стороны был в этой ситуации. А если был человек изнутри, который бы сказал: «Тамара, а вот ты давай…» — рассудил бы с ней, разложил бы все, может, она и приехала бы.
С. Капков
―
С Носовой, у меня же с ней был десятилетний телефонный роман, так сказать, прежде чем мы с ней наконец познакомились лично и стали общаться. Она действительно жила в своем каком-то выдуманном мире, потому что она все время рассказывала, что у нее сейчас дочь гостит, которой у нее не было вообще, «а у меня дома ремонт», «у меня то, у меня се». И ее при этом кто-то накручивал. Она говорила: «А вот я дам интервью, а вы на мне заработаете 10 тысяч долларов». Вот у нее откуда-то эта цифра в голове была. Кто-то ей что-то когда-то в ухо, видимо, наговорил — и она теперь считала, что никому… В 90-е годы, я еще раз говорю, никому не были нужны актеры, и никакую статью никуда нельзя было пристроить. Но кто-то ей сказал, что «журналисты на тебе заработают». Сейчас — да, наверное, могут заработать.
В. Шмыров
―
Далеко не каждое издание…
С. Капков
―
Далеко не каждое, да.
В. Шмыров
―
Да нет этого уже.
С. Капков
―
А тогда — нет. И она была очень агрессивно настроена к миру. Потом, видимо, когда стало совсем плохо, она стала появляться на людях, потому что Гильдия актеров уже, помню, выводила ее на какие-то встречи. Давали вот эти подарки спонсорские. Ей сделали бесплатно стоматологию, зубы ей сделали. Она была счастлива. То есть когда она не побоялась выйти из этого своего замкнутого пространства, как-то вроде бы жизнь стала легче. Но тогда Гильдия актеров была еще в силе немного, они еще могли больше, чем сейчас, к сожалению. И вот тогда мы встретились, и я увидел, что это действительно очень печальное зрелище, очень печальное. Но в дом она не пускала.
К. Ларина
―
Давайте сносочку сделаем для тех, кто забыл, кто это.
В. Шмыров
―
Тамара Носова?
К. Ларина
―
Тамара Носова, да.
В. Шмыров
―
Ну, это и «Королевство кривых зеркал».
К. Ларина
―
Знаковые роли.
С. Капков
―
«Здравствуйте, я ваша тетя!», донна Роза.
К. Ларина
―
Донна Роза д’Альвадорес.
В. Шмыров
―
И секретарша Огурцова в «Карнавальной ночи». Конечно, это настоящая клоунесса. Она была одна в своем роде, просто одна. Это потом Полищук появилась. Но в тот момент, когда она в 50-е годы дебютировала, стала сниматься в таких ролях, она была одна, конечно.
С. Капков
―
Да.
К. Ларина
―
Ну что, мы должны сейчас сделать небольшой перерыв. Я напомню, что сегодня мы говорим о судьбах больших, великих и известных артистов, настоящих звезд, которые для многих были кумирами настоящими, которые завершают свой путь очень часто забытые, нищие, больные, никому не нужные и одиноки. На эту тему мы продолжим говорить через несколько минут.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Наша тема сегодня — «Сбор денег на лечение звезд: кто в ответе за одиноких и больных артистов?». У микрофона Ксения Ларина. А наши гости сегодня — кинокритик и киновед Вячеслав Шмыров и историк кино, журналист, писатель и шеф-редактор «Союзмультфильма» Сергей Капков.Вот теперь обратная сторона. Скажите мне, пожалуйста, адекватно ли, что сегодня молодые актеры, которые снимаются в сериалах, получают какие-то немереные гонорары за свои, мягко говоря, ну, такие достаточно серые и пресные выступления? Как это вообще можно сравнивать — судьбу, не знаю, настоящей звезды, как та же Маргарита Терехова или Тамара Носова, о которой мы говорили до перерыва, и вот эти никому не известные, на одно лицо… Я не говорю о хороших артистах. Среди молодых актеров масса талантливых людей, и цена им действительно адекватная. А вот это все на одно лицо, которое завтра забудут. Вот скажите, пожалуйста, откуда эти гонорары берутся? Почему такая, вопию я, почему такая несправедливость?
В. Шмыров
―
Ну, это рынок. Сейчас, конечно, гонорары упали, тоже будем честны, потому что количество рекламы на телеканалах упало. Ведь вы знаете, что 99% сериалов делается без государственной поддержки. Какая-то небольшая часть, ну, особо ценные проекты, не знаю, типа «Тихий Дон» — там есть госучастие. Поэтому это чисто рыночные деньги, это рекламные деньги.
К. Ларина
―
То есть там сейчас нет тарифной сетки, как было при советской власти?
В. Шмыров
―
Нет конечно же. И там каждый артист назначает себе цену. Другой вопрос — берут ли его за эту цену или не берут.
К. Ларина
―
То есть — торгуются?
В. Шмыров
―
Да. Ну, агенты появились, профессиональные люди, которые этим занимаются, иногда очень интересные, даже достойные люди, а иногда случайные люди. Эта сетка, уже новая сетка рыночных отношений, так сказать, она начинает диктовать и в других сферах тоже. Например, наш кинематограф, который на 70–80% состоит из бюджетных денег, потому что он не самостоятелен в финансовом и экономическом отношении, наш кинематограф, если говорить о нем как о системе, — автоматически эти гонорары начинают туда тоже транслироваться.Другой вопрос, что если артист умный, он понимает, что он должен сняться у молодого режиссера, потому что интересная роль. Это в Голливуде, кстати говоря, многие известные звезды, большие звезды оговаривают в своих контрактах. Почему? Потому что все равно коммерческий кинематограф… А все наше телевидение, вся наша сериальная продукция — заведомо коммерческая, там творческий дух практически отсутствует.
К. Ларина
―
Отсутствует?
В. Шмыров
―
Да. Это ведет к эксплуатации одних и тех же свойств, одних и тех же качеств. И только авторское кино в каких-то случаях (я не говорю, что всегда) может артисту дать возможность какого-то иного раскрытия чего-то. И вот артисты это понимают. Ну и плюс — в авторском кино есть свои престижные имена. И вот там возможно какое-то как бы снижение вот этой гонорарной сетки, ну и все остальное. Меня в этом смысле…
К. Ларина
―
Прости, Слава, прости. То есть получается… То есть я так понимаю, что сегодня все это строится по типу, по модели шоу-бизнеса, точно так же, да?
В. Шмыров
―
Конечно, конечно, конечно. Меня знаете что очень беспокоит? Я все-таки провожу творческие вечера, кинопремьеры в «Ельцин-Центре», в Екатеринбурге. Не так много артистов нового поколения, способных, например, на свою поэтическую программу. Понимаете? Иногда видно, что артист не готов, не умеет общаться с аудиторией, он комплексует перед ней. Этому не учат в театральных институтах, видимо. А сериальная жизнь — она как бы, в общем, проста, она не требует каких-то дополнительных вложений в себя. И артисты иногда очень расслабляются на этой почве. И очень зря, потому что в итоге они теряют довольно-таки ощутимую часть своей биографии, которая… Может быть, когда-нибудь это и пригодится. Но таких читающих артистов с серьезной филармонической постановкой репертуара, голоса, режиссуры вот таких концертов, ну, очень сейчас мало. Поэтому — да, в основном все… бал диктуют телеканалы и телесериалы.
К. Ларина
―
Наверное, можно говорить о девальвации профессии в принципе сегодня?
В. Шмыров
―
Безусловно, безусловно.
К. Ларина
―
Сережа, как ты считаешь?
С. Капков
―
Ну, так как я с некоторых пор эмигрировал в мультипликацию и очень мало что знаю о современном игровом кино, то у меня ощущение такое как у зрителя. Ну, во-первых, эти фильмы, конечно, которые сейчас идут, за редким исключением, не будут жить столько же потом, сколько жили и живут советские старые фильмы. Поэтому, наверное, этим ребятам надо сейчас взять как можно больше, чтобы накопить какой-то жирок потом на старость.И второе. У меня ощущение… Вот с некоторых пор вдруг меня позвал Сергей Иванович Скрипка, наш дирижер, руководитель оркестра кинематографии, делать концерты «Музыка кино». Вот уже почти восемь лет мы работаем. Я каждый раз прошу: «Сергей Иванович, давайте мы в программу включим какое-нибудь произведение современное. Что же мы играем все время одно старье?» Он говорит: «Ну, публика хочет — публика получает. Она не будет слушать современное». Я говорю: «Давайте поищем». Он начинает копаться, смотреть в партитурах. А играть нечего. То есть на самом деле ни песен, ни музыки, которая была бы, ну…
В. Шмыров
―
Воздействовала бы. Я должен сказать, что, помните, несколько лет назад был юбилей Гоголя, и я делал выставку «Гоголь в кино». И вот то, что мы собрали по советской классике, Гоголь, прекрасные работы художников кино, и ничего не собрали из современных, потому что вот эта «почеркушка на коленке» во всем сегодня — и художников, и у композиторов, видимо, раз Сергей об этом говорит.
С. Капков
―
Да. И у композиторов, и у драматургов. Это все какая-то…
В. Шмыров
―
Почеркушка на коленке, понимаете?
С. Капков
―
По-быстрому, по-быстрому, сделать все по-быстрому.
К. Ларина
―
Слушайте, да. Но то, что касается киномузыки — я согласна, Сережа, абсолютно с тобой, потому что это целая отдельная культура была. В советском отечественном кинематографе — уж точно. И ничем не хуже Голливуда. Ну, тогда мой вопрос: почему же тогда на «диком» Западе, проклятом и проклятом нами, сохраняются эти традиции? И мы видим сегодня, как работают, даже на любых блокбастерах как работают композиторы, какая музыка звучит, она в тебе остается. Ты, может, и фильм уже не помнишь, а музыка в тебе останется. А у нас почему-то это все спущено в унитаз. Объясните — почему? Что, таланты пропали? Вряд ли.
С. Капков
―
У меня лично такое (я не очень умный человек, как я себя считаю) ощущение…
В. Шмыров
―
Вы тут все такие собрались.
С. Капков
―
…что это просто общий уровень культуры, который не столько идет от людей, от народа, а сколько как бы нам насаждается, так скажем, наверное. То есть отношение к культуре…
К. Ларина
―
А кем?
С. Капков
―
Ну, наверное, руководством страны, не знаю, властью. Кем? Общий уровень культуры, который не интересен, наверное, этим людям. И считается, что, наверное…
В. Шмыров
―
Да нет, любой телевизионный начальник разговор с тобой начинает: «Ну, вы же понимаете, что мы работаем для дебилов». Это абсолютно точная формула всех телевизионных начальников — они работают для дебилов. И они об этом говорят вслух.
С. Капков
―
При всем ужасе советской власти и при всем ужасе советского телевидения почему-то там была установка — культурный уровень людей поднимать.
В. Шмыров
―
Ну конечно.
С. Капков
―
Поэтому и телеспектакли, и оперы по телевизору.
В. Шмыров
―
А по радио сколько было.
С. Капков
―
И Андроников с чтениями литературными, и по радио тоже. Вот поднимать. Я помню, я застал, если мы уж говорим о покинутых актерах, Михаила Ивановича Кононова. Он был отшельником, он же совершенно отошел от кино, от телевидения, от всего. Он прятался. И мне один раз удалось его все-таки поймать и с ним очень долго разговаривать. И он говорил: «Мне не интересно, потому что раньше народ тянули к этой планке. Народ подтянулся — повышали еще. Тянулся — повышали еще. С таксистом можно было поговорить о Достоевском». Я помню это. Ну, это удивительно было!
В. Шмыров
―
Может быть, в таксисты шли еще и определенные люди, которые не могли найти работу в университете.
С. Капков
―
Наверное, наверное. Как и сейчас, как и сейчас. Меня один инженер подвозил и рассказывал, почему он ушел из инженеров в таксисты. Сейчас же наоборот. Планка упала — еще ниже давайте. Планка упала — еще ниже. И наверное, восприятие такое…
В. Шмыров
―
Вот Михаил Иванович принципиально не хотел сниматься в новом кино. У него, по-моему, в советском… в российском кинематографе была одна роль в сериале у Глеба Панфилова «В круге первом», он там сыграл мужичошку такого современного. И Солженицын (это я знаю со слов Натальи Дмитриевны), когда увидел, сказал: «Вот это и есть Иван Денисович!» И когда я знал, я не мог уже Михаилу Ивановичу сообщить, потому что его уже не было на свете. Понимаете, какое для него было бы это событие, что Иван Денисович — это он. А так — да, все именно так.
К. Ларина
―
Хорошо. Если это происходит, грубо говоря, сознательная дебилизация общества, понижение культуры, тогда объясните мне — для чего? Раз вы здесь такие не очень умные.
В. Шмыров
―
Нет, не сознательная.
С. Капков
―
Я думаю, что не сознательная.
В. Шмыров
―
Она сознательная, может быть…
К. Ларина
―
Она менее затратная. Во-первых, это менее затратно, зато более эффективно.
В. Шмыров
―
Понимаете, понятие культуры подменено понятием пиара, потребления. Любой начальник управления культуры скажет: «Ну, этот фестиваль способствует стабильности в нашем городе? Иначе я мэру не объясню, зачем вы показываете там фильмы, типа Звягинцева, потому что они будоражат население». Я говорю: «Вы знаете, а других фестивальных фильмов у меня для вас нет». Вот такие у меня тоже были разговоры. То есть все подменяется идеей пиара. Идея классической культуры, которая выражается в том, что поддерживаются музыкальные школы, художественные школы… Ну, я не знаю, может быть, еще их авторитет спасает от такого разграбления, уничтожения. Ну, мы же это все видим. Если современный репертуарный театр еще не переведен на антрепризную основу, то ведь по одной простой причине — боятся артистов.И обратите внимание — перед выборами Путина прошлыми всем народным артистам России дали дополнительную, в общем, ощутимую прибавку к пенсии. Ведь этих же денег не дали ни заслуженным деятелем искусств, потому что это в основном режиссеры, а кому они нужны, и композиторы, кстати. Не дали народным художникам, потому что ну какое их влияние на общество. Ну, рисуют себе где-то, в своих уголках. То ли дело… Почему мы про Маргариту Терехову говорим? Потому что это звезда номер один, это глобальная величина. Нет, я не думаю, что здесь процесс, который развивается сознательно, это бессознательно. Но тем хуже. Все-таки общество должно себя сознавать, должно внедрять какие-то механизмы самоценности какой-то, тоже культурной.
К. Ларина
―
Кстати, да. Обратите внимание, что праздничные телевизионные программы в основном все состоят из абсолютно какого-то бессмысленного, бессвязного показа, круглосуточного показа советских хитов, причем одних и тех же на все праздники — что на 1 мая, что на Рождество, что на Новый год, что на День России. Да? Вот тебе «Москва слезам не верит», вот тебе…
В. Шмыров
―
«Бриллиантовая рука».
К. Ларина
―
Ну, что я перечисляю? Да, «Бриллиантовая рука», «Любовь и голуби» и прочие. Значит ли это, что так ничего и не создали до сих пор? Слушайте, с распада Советского Союза, о котором тосковали советские звезды, сколько лет прошло? Уже больше, чем поколение выросло, больше. Это сколько? Какой это год был? 91-й, да?
С. Капков
―
Да, два поколения уже, наверное, даже.
К. Ларина
―
Два поколения. Ну и что?
В. Шмыров
―
Вы знаете, прежде всего и в сериальной продукции, и в коммерческой, и в кинотеатральной продукции очень сильна идея однодневности. Вы понимаете, не очень хорошее сравнение, скажем, фильма с товаром, хотя он все-таки есть товар…
С. Капков
―
Так и есть.
В. Шмыров
―
Идеология…
К. Ларина
―
«Срубить бабла по-быстрому».
В. Шмыров
―
Понимаете, как советские холодильники — они по 60 лет стоят. Там что-то шумит, но хрен убьешь, потому что там все от души сделано. Потому что люди эти холодильники должны были выстрадать в очереди, получить его. И идеи о том, что через 5 лет надо купить новый холодильник, потому что прогресс не стоит на месте, ее не было. А в альтернативной, скажем, американской экономике вот эта однодневность присутствовала, понимаете, потому что надо было обновлять холодильники, телевизоры, пылесосы и так далее. Там не было проблемы дефицита.И вот в феномене советского кино есть вот этот элемент, как это, может быть, странно не покажется, а в современной продукции… Вот современная — совершенно другого рода, однодневность. Они прекрасно знают, что они выпускают однодневную продукцию. Сериалы больше одного сезона — ну, очень редкие сериалы живут больше одного сезона. И тот же Первый канал, который одно время очень вкладывался в кинопродукцию, посмотрите, уже не показывает свои фильмы. То есть он показывает либо «Высоцкий. Спасибо, что живой», потому что это та старая советская легенда — Высоцкий. И показывает продолжение «Иронии судьбы», потому что, потому что, потому что. А где все эти то, что они по Бунину делали, «Ночной дозор», «Дневной дозор»? Где все это? Ничего этого нет.
С. Капков
―
Ну, у меня еще ощущение, почему такое происходит — потому что была потеряна… опять же в 90-е годы произошел разрыв. То есть мастерство, отношение к профессии, как всегда, у наших выдающихся художников, гончаров, не знаю кого, передается из рук в руки, из уст в уста. Да? То есть когда была более или менее выстроена эта школа, ВГИК, курсы режиссерские и все остальное, передавали мастера это из рук в руки. И на производстве, на фильмах, на мультфильмах, на чем угодно люди могли учиться, понимать, как это работает, и потом встраиваться постепенно, самим становиться режиссерами и так далее, и так далее, писателями, сценаристами.Далее, когда произошел этот разрыв «безкартинья», и школы были разрушены (я это очень по мультипликации ощущаю, очень), произошел вот этот провал. А когда индустрия начала подниматься, пришли другие люди, которые совсем по другим законам работают. И пришли эффективные менеджеры, когда надо действительно работать быстро, менее затратно, больше получить и вкладывать во что-то другое. И все. И уже по-старому, как это было, мне кажется, уже ничего не получится просто.
В. Шмыров
―
Ну, мы же тоже реалисты…
К. Ларина
―
Значит ли это, дорогие друзья, значит ли это, что мы с вами закончим ностальгией по советским временам?
С. Капков
―
Нет.
К. Ларина
―
Ну серьезно? Нет? Вот скажите тогда.
В. Шмыров
―
Я считаю… Я вот что думаю на этот счет. Наше кино есть выражение нашей национальной идеи. Если нет того кинематографа, о котором бы мы сегодня… ну, обилия определенных имен, уважения к этим именам, ну, если нет того кинематографа, который сегодня позволяет заменить вот тот прекрасный список картин, которые показываются на новогодние праздники, — это говорит о том, что наше общество сегодня живет вне идеологии развития. Все, что делается — это такое топтание на месте, это обслуживание однодневных…Общество лишено идеологии развития. Нас все время поворачивают в прошлое, все время спекулируют на теме Великой Отечественной войны: «Давайте поклонимся великим тем годам. Давайте, давайте, давайте!» А что впереди? По идее, сегодня День космонавтики должен быть более важным праздником для нашего общества, чем День Победы. Простите меня за эту крамольную мысль. Я человек, у которого дед погиб и так далее, и так далее. Почему? Потому что это ориентир на будущее. А эксплуатация прошлого — это для тех, кто сегодня хочет просто ничего не делать, эксплуатировать свое властное существование и так далее, и так далее. Я думаю, моя мысль более чем понятна.
К. Ларина
―
Сережа, ты согласен?
С. Капков
―
Я согласен, да, что нельзя все время жить прошлым, а надо обязательно смотреть в будущее. И я согласен с тем, что кино отражает то, что у нас в настроениях общества. Я еще думаю, а может быть… Мы сейчас ворчим и говорим, что плохо. А юные люди смотрят фильмы, эти сериалы и передачи — и им все нравится. Может быть, они считают, что это все хорошо.
К. Ларина
―
А что они смотрят? Они не смотрят отечественные сериалы, Сережа.
С. Капков
―
А я не знаю.
К. Ларина
―
А я тебе скажу, что они смотрят. Они смотрят западное кино хорошее. Сегодня…
С. Капков
―
А кто смотрит?
К. Ларина
―
Ну, мы можем признаться, признать, что сериалы, которые выпускаются на американских каналах, в Германии, в Англии, во Франции, — это во многом больше, чем кино. Это вообще кинематограф в самом высоком смысле этого слова. Поскольку, как я понимаю, такой определенный кризис публики в кинотеатрах испытывает весь мир, а не только мы. Там то же самое происходит — туда ходит в основном молодежь на эти блокбастеры, которые они выпускают в Голливуде или где-то еще. А настоящее тонкое и сложное кино делается здесь. Это не телеэкран, конечно, это экран монитора, это индустрия уже сетевая, совсем другая. И вот что они смотрят. И они на этом воспитываются. И там хорошее кино, вот я тебе клянусь. Ты обрати внимание, там действительно хорошее кино.И наши попытки редкие войти в это поле и сделать какой-то свой вклад в новое сериальное движение, они тоже должны только приветствоваться. Вот мы в этом году обсуждали три работы, наверняка вы их если не видели, то о них слышали. Это «Обычная женщина» Бориса Хлебникова. Это «Звоните ДиКаприо!» Жоры Крыжовникова. И «Домашний арест» Буслова. Я называю имена режиссеров, это режиссеры из большого кинематографа (что тоже очень важно), которые пришли в сериалы работать.
С. Капков
―
Значит, оптимистами будем. Я думаю, что…
В. Шмыров
―
Ну да.
К. Ларина
―
Кстати, «Оптимисты» — тоже неплохой сериал.
С. Капков
―
Посмотрим, я не видел.
В. Шмыров
―
Нет, это все очень важно. Но, по-моему, все эти сериалы не шли на федеральных каналах…
К. Ларина
―
Нет.
С. Капков
―
Нет.
В. Шмыров
―
Это тоже, кстати говоря, очень показательно. Разрыв в аудитории, разрыв в поколениях поддерживается сегодня всей нашей, ну не знаю, культурно-информационной политикой тех же каналов, например, потому что мы для бабушек работаем, а молодежь… Ну, что-то хотят для нее сделать.
К. Ларина
―
Для бабушек и для дебилов.
В. Шмыров
―
Ну, вот это прямая мысль, да, именно так. Поэтому вот так вот и живем. Я не знаю, тут, видимо, нет каких-то…
К. Ларина
―
Возвращаюсь к главной теме, к судьбам больших артистов. И вопрос, который я хочу вернуть в самом конце уже вам: на ваш взгляд, кто должен за это отвечать? Кто должен заниматься, как говорит Слава, и психологическую помощь оказывать людям, у которых так складывается жизнь, но за плечами у них огромный успех и слава, а вот сейчас существование тяжелейшее? Должно ли государство как-то в этом участвовать, фонды, коллеги, театры? Скажите — как? Или деньги собирать?
С. Капков
―
На мой взгляд, государство должно стимулировать и работу фондов, и работу меценатов, и так далее, чтобы им это было и выгодно, и престижно, и важно. Потому что если у государства не хватает средств самому как бы на государственном уровне поддерживать стариков, то надо как-то стимулировать тех, кто это может физически и материально сделать. И слава богу, фонд «Артист»… Я очень много о нем знаю и благодарен им. Сейчас фонд «Артист» и «Союзмультфильм» поддерживает, и ветеранов анимации. Это очень хорошее дело, очень мощное и важное — и морально, и материально, и физически, и всячески поддерживать. Но, конечно, одного фонда не хватает и не хватит на это. Поэтому, на мой взгляд, должно именно как-то стимулировать. Не знаю, как Слава скажет.
В. Шмыров
―
Ну, вообще это очень сложно перевести в ранг государства. Конечно, проблема, скажем так, большого звучания, но в юридический ранг эту проблему очень сложно перевести, потому что… Ну, вот когда такая история происходит с Маргаритой Тереховой или с Андреем Харитоновым — это что? Это ведь еще и позор государства.
К. Ларина
―
Конечно.
В. Шмыров
―
Ну, нам как бы всегда хотят сказать: «Это позор того государства, которое было. А вот нынешнее — такое все гламурное и прекрасное. Все артисты замечательно зарабатывают. Это уже другая жизнь, и никого это не касается». Понимаете, к личной этике призывать очень сложно. Но я знаю, что Харитонова, например, очень оскорбила статья в одной из газет, где было написано «забвение и онкология». Зачем людей убивать? Зачем показывают нашего уже ушедшего из жизни народного артиста из театра Вахтангова, который не мог уже выходить на сцену? И в последнем спектакле, помните, он играл за столом сидя, его просто выносили. Нет, надо показать его культяпки на ногах. И это все жуется, это все нужно. И вроде как это все определяется…
К. Ларина
―
Ну, может быть, они считают, что это пробуждает жалость, сочувствие, сопереживание?
В. Шмыров
―
Сказать они могут все что угодно. Но как им это запретить делать? Непонятно. Но, видимо, кто-то должен все-таки в стране отвечать и за имидж государства, и за какое-то представление о том, что это наша гордость, что это оскорбляет все старшее поколение. Понимаете? Я помню, какое-то вышло интервью нелепое, абсолютно нелепое, с Тихоновым, которого он, видимо, не давал. И там один ветеран сказал: «Я хочу от каждой пенсии тысячу рублей перечислять Тихонову». Понимаете? И как-то все засуетились: «А как это? Неожиданно». Сам-то этот пенсионер, явно, не самый богатый, но так ему хотелось.В общем, это ответственность журналистов. Здесь эта тоже эта тема как бы присутствует. Ну, журналистика также брошена на рынок, также существует в этом. Никаких этических норм нет. Подать в суд, что-то в судебном порядке запретить, вернуть тоже невозможно, потому что существует масса хитростей. И все артисты это знают, никто уже, по-моему, с этими грязными желтыми СМИ не судится, например. Поэтому…
К. Ларина
―
Ну, конечно, я бы добавила, что все-таки в обществе должна быть какая-то поддержка и какое-то признание, которое должно… с этим признанием человек должен уходить из жизни, понимая, что он не зря ее прожил, не зря он тратил на вас нервы, жизнь, не зря он жертвовал собой, семьей ради удовольствия… ради того, чтобы доставить удовольствие этой чертовой публике. Я помню, как…
С. Капков
―
Обычно публика после смерти только благодарна.
К. Ларина
―
Да. Я помню, когда Саша Абдулов уже со смертельным диагнозом последние дни свои проводил в Израиле, мы с ним разговаривали по телефону, я записывала небольшое интервью с ним, вот с «Эха». И да, ему многие помогали, и друзья, и мы знаем это. У него замечательные друзья, никто его не бросил, никто, все ему помогали. Но он говорил о том, что для него самым знаковым и самой значительной поддержкой был момент, который просто его потряс, когда команда футбольная вышла на игру в майках, на которых были портреты Александра Абдулова — это просто такая форма поддержки. Про это он говорил больше всего. Может быть, это тоже очень важно. И об этом стоит не забывать.Я благодарю вас. Что-то я прямо разволновалась, сейчас сама расплачусь. Благодарю вас, спасибо большое. Сережа Капков и Слава Шмыров.
С. Капков
―
Спасибо.
В. Шмыров
―
Спасибо.
К. Ларина
―
Ксения Ларина была с вами. Мы прощаемся. Счастливо!