Министерство культуры: территория искусства или идеологический фронт - Ирина Прохорова, Андрей Архангельский - Культурный шок - 2020-01-26
К. Ларина
―
Добрый день. Начинаем программу «Культурный шок». У микрофона Ксения Ларина. Сегодня, конечно же, в нашей передаче ну просто обязаны обсудить все кадровые перестановки, которые случились на территории, которая нас больше всего интересует, нас, старых работников культуры. Это, конечно же, Министерство культуры. Наша тема сегодня: «Министерство культуры — территории искусства или идеологический фронт?»В гостях у нас Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». Ира, приветствую вас, здравствуйте.
О. Дорман
―
Здравствуйте.
К. Ларина
―
И Андрей Архангельский, журналист, заведующий отделом культуры журнала «Огонек». Андрюша, приветствую тебя, здрасте.
А. Архангельский
―
Добрый день.
К. Ларина
―
Андрей написал она Republic текст, я бы сказала, памяти Владимира Мединского. Хотя мы все с вами знаем, что Владимир Мединский как раз как нормальный номенклатурный чиновник никуда никогда не уходит, поэтому он остается приближенным к императору, остается его советником. И, судя по всему, будет решающее значение играть его профессиональная жизнь и карьера дальнейшая, решающее значение будет играть в дальнейшем развитии культуры в нашей стране.Ну вот Андрей назвал эпоху Мединского страшным сном русской культуры. Согласны ли вы, Ирина, с таким красивым определением?
И. Прохорова
―
Ну, вы знаете, это смотря от какой черты вы отсчитывайте. Ну, старожилы помнят какие-то времена, когда, с точки зрения современного человека, даже российского, куда страшнее сны были. Поэтому такой сдержанный исторический оптимизм у старшего поколения, у некоторых представителей (например, меня), связан с тем, что нам есть с чем сравнивать. Хотя, конечно, мы помним еще, простите, период свободы. Наше поколение застало это, а молодые люди уже этого не чувствовали. Поэтому, конечно, вся ситуация, когда начиная с середины 2000-х приблизительно начиная вот эта стратегия на опять заново подчинение культуры задачам идеологии, то есть такое навязчивое желание снова сделать культуру служанкой идеологии, как это было в Советском Союзе, в общем, радовать особо не может. И этот тренд шел, выявлялся.И сейчас это вполне себе открытый процесс, с которым общество, однако, старается бороться, отстаивать какие-то свои завоеванные территории, как-то продолжает, конечно, двигаться вперед. Но, честно говоря, понимаете, как опять же человек помнящий, сколько бессмысленных усилий в советское время надо было тратить на какие-то простейшие вещи, чтобы культура хоть как-то развивалась… В общем, радовать это, конечно, не может.
Если это страшный сон… А хорошо ли мы знаем, что такое страшный? Знаете, хуже всегда бывает. И в этом смысле, мне кажется, разговор о прошедшем десятилетии, грубо говоря, наверное, должен строиться, как мне представляется, не столько вокруг фигуры Мединского (как-то персонификация зла — вещь прекрасная, но она не очень продуктивная), а вообще как мы видим этот государственный тренд, каково там столкновение с культурой, какие последствия мы будем иметь в самое ближайшее время и что мы сейчас имеем. Мне кажется, сейчас об этом надо думать, потому что никуда эта эпоха не ушла. Бессмысленно обсуждать конкретные фигуры. Конечно, личные качества человека в авторитарной системе всегда очень важны, но все равно, мне кажется, это дополнительная декоративная история.
А на самом деле что мы сейчас имеем и что мы будем иметь в ближайшем будущем? Да, есть некоторые соображения. Они скорее про страшное, нежели про прекрасное. Это моя позиция.
К. Ларина
―
Хорошо. Да, согласна с вами, правильный поворот темы. Но тем не менее, возвращаясь к тому, что вы сказали — что культура, безусловно, за эти годы вновь стала обслуживающим таким персоналом государственной идеологии.
И. Прохорова
―
Ну, пытаются, пытаются ее сделать такой. Пока еще это не совсем получается. Но пытаются.
К. Ларина
―
Потому что как бы идеологии государственной у нас пока еще нет. Хотя буквально с минуты на минуту этот вопрос тоже решится, поскольку поправки в Конституцию нам принесут еще много интересных новостей. Но тем не менее, с этой точки зрения, Владимир Мединский выполнил ту задачу, которую перед ним поставило начальство, когда его назначало на эту должность?
И. Прохорова
―
Ну, это бы надо спросить начальство: оно довольно? Но судя по тому, что человека повысили, то, видимо, довольно. Так что все идет в правильном, с точки зрения начальства, направлении. А насколько точка зрения начальства и видение ситуации его и его приближенных людей при культуре соответствует реальности? Это тоже вопрос для обсуждения. Но то, что действительно идет поиск какой-то идеологии, без которой государство никак не может управлять, потому что оно возвращается действительно к советскому авторитарному типу, — это да.Мне кажется, опять стоит ставить вопрос… Не надо беспокоиться о том, что сделают идеологию. Какую-никакую сваривают. Вопрос скорее к нам: как мы реагируем на это? И насколько мы идем вслед за этой идеологией, так сказать, критикуя ее слегка, бегая по краям и критикуя? Или мы можем что-то противопоставить? Не с точки зрения вот этой пропагандистской истории, но некоторое другое видение культуры и исторического прошлого и настоящего, которое может быть влиятельнее в самом обществе, чем вот этот пропагандистский тренд.
Я боюсь, что мы всегда ограничиваемся, я не знаю, комментариями к действиям власти. А собственный наш креатив, помимо героического сопротивления, представление какой-то другой матрицы культурной и исторической — вот с этим у нас, я бы сказала, плоховато, потому что… Мне представляется, что мы не ставим своей четкой задачей необходимость представить другую систему координат.
К. Ларина
―
Андрей.
А. Архангельский
―
Кстати, я очень рад, что Ирина Дмитриевна вспомнила о собственном проекте, о собственном тезисе, который мне очень нравится: нам нужно создавать собственных героев, как в оппозицию тому, что нам навязывают, то есть наших собственных героев. Вот в чем идея Ирины Дмитриевны. Она скромно умолчала об этом, а я расширю.Давайте попробуем ответить на вопрос: выполнил ли Мединский свою задачу? Главное достоинство Владимира Мединского (вот я так парадоксально начну), главное его достоинство было в том, что были понятны сразу его мотивы, сразу было понятно, что это будет. То есть в этом смысле ни у кого не было иллюзий. За это «негулянье под луной» мы благодарны ему, потому что, в общем-то, все было понятно сразу.
И. Прохорова
―
«А он и не скрывается».
А. Архангельский
―
Да-да. Эта простота… В общем, мы должны быть благодарны, потому что сразу все прояснилось. Эта простота дала возможность художнику — ну, художнику в погонах и художнику простому вообще, — она дала возможность сразу определиться, кто он, какая его собственная позиция, какую позицию он занимает по отношению к министру культуры и к той идеологии, которую он предлагает. Этот выбор был перед русским художником. Это был важный выбор. Вот он случился восемь лет назад. В общем-то, с тех пор все определились. Это важный момент для того, чтобы принять собственное решение.Если бы этот министр, так сказать, заигрывал с интеллигентами, если бы он предлагал им какой-то собственный план: «Вот вы здесь. Смотрите, у меня есть для вас ниша, вы здесь можете поработать, я вас трогать не буду». Нет, все было предельно понятно. И здесь произошло некоторое разделение: какая-то часть людей приняла сразу для себя решение, а какая-то приняла другое решение — сотрудничать с Министерством культуры.
И. Прохорова
―
Вы знаете, Андрей, это все правильно, но я бы сказала так. Человек слаб. И ясное дело, что когда людям предлагаются такие жесткие условия, конечно, большое количество людей волей-неволей вынуждены идти на компромисс. Увы, это не первый раз встречается. И я бы сказала: не хотелось бы сразу сейчас переходить на топтание художников, которые не оказались стойкими борцами с режимом.Но я хочу заметить… Представьте себе любого политика, который становится, не знаю, министром культуры или еще кем-то, скажем, в году 96-м после победы Ельцина. Попробовал бы он от себя лично, например, начинать говорить вот те речи, которые сейчас говорятся и освещаются? Политики очень тонко улавливают настроения общества. Никогда бы такая риторика чудовищная не прошла бы, если бы до этого не начался такой реваншистский поворот в сознании самой интеллектуальной части.
Я хочу заметить, что уже в 98-м году, в 98-м я увидела первые такие звоночки очень тревожные, причем тогда, когда никто не предлагал и не заставлял говорить какие-то такие речи, знаете, в духе фашизоидных фантазий. Стали появляться какие-то странные периодические журналы. Я читала и как-то удивлялась. Пошли какие-то речи. Причем, понимаете, эти речи шли вовсе не по заказу. То есть опора, социальная опора подобной риторики и политики во многом связана, я боюсь, с проблемами собственно интеллектуального общества, которое потащило за собой традицию советского способа мышления, представления и так далее.
Так что я думаю, что огромная проблема — это разобраться внутри сообщества. А вообще мы действительно жаждем свободы художника, я не знаю, демократии и так далее? Или, может быть, мы другого жаждем, сами того не подозревая?
А. Архангельский
―
Это же так нормально — желать свободы. У Мединского, на мой взгляд…
И. Прохорова
―
Не факт. Понимаете, «свобода» — абстрактное прекрасное слово.
К. Ларина
―
Товарищи, я здесь есть, поэтому попрошу вас не говорить…
И. Прохорова
―
Да, извините, мы увлеклись.
К. Ларина
―
Нет-нет. Мне очень нравится ваша беседа. Единственное, о чем я прошу? Чтобы все-таки давали возможность друг другу высказаться, чтобы не говорили вместе.
И. Прохорова
―
Извините.
К. Ларина
―
Я просто хотела втиснуться с одной поправочкой все-таки. Ира, все-таки Мединский, по-моему, в нашей новой, новейшей истории первый министр культуры, который пришел уже как носитель идеологии. Он был активист-единоросс. И совершенно очевидно… Он был депутатом Государственной Думы. Он был очень активным действующим политиком и таким представителем оплота существующей уже путинской власти, в отличие от предыдущих. Давайте вспомним. Все-таки там и Авдеев, и Швыдкой, и Дементьева. И даже Александр Соколов. Над ним все посмеивались, но все-таки это был ректор консерватории, а не активный деятель партии власти.
И. Прохорова
―
Слушайте, ну все понятно. Потому что этот процесс, набирая обороты, даже уже позволил приглашать людей с четкой программой, что делать. Но все процессы, которые шли (а я как-то всегда это отслеживала), они меня чрезвычайно тревожили. То есть когда даже еще формальная повестка была — модернизация культуры, современное искусство и так далее, — то тот внутренний какой-т интеллектуальный реванш, который назревал во многих областях культурной жизни, он не мог не вызывать тревоги.Я еще раз говорю: это никак не отменяет ответственность людей у власти за то, что они делают. У них есть рычаги, и они ответственные. Но, с другой стороны, понимаете, в этом-то и вся огромная проблема. Говорить о том, что эти люди сидят только на штыках и под ними нет никакой поддержки, было бы, наверное, преувеличением. Я боюсь, что нынешняя ситуация должна заставить нас как-то серьезно пересмотреть те принципы, на которых мы вообще строим нашу культурную жизнь, политику, представления о многих вещах. И вот этот культурный багаж — это имперские метафоры, которые стали проникать, и прочие вещи. Великодержавность, которая часто не осознается людьми, а она у них, так сказать, проговаривается. Это вообще долгий и мучительный процесс.
Почему, может быть, мы не можем представить своих героев и другое представление об истории? Да потому, что мы все равно сидим в этих рамках государственной истории. Собственно говоря, там мы тоже занимаемся мелкими перестановками, а не принципиально другим мировоззрением и представлением о том, что существует вообще история. А существует ли история свободы в России? Да, с моей точки зрения, существует. И я надеюсь это отчасти доказать книгами, которые выйдут в этом году в «НЛО». Понимаете, мы никогда такой вопрос даже не ставили. То есть мы фактически имеем тот же фундамент интеллектуальный и исторический, что и власть. И в этом смысле это те же самые кирпичи, которые мы как-то пытаемся чуть-чуть перемонтировать. Это всегда сложнее, чем следовать за чем-то.
А радикальный пересмотр идей, что такое история, я не знаю, Второй мировой войны, вообще доисторическое видение — это действительно очень сложный процесс. И пока мы находимся в какой-то фазе первоначальной. А без этого у нас нет рычагов, ну я не знаю, такого символического капитала, который мы можем противопоставить.
Я просто сейчас скажу. Например, 10 февраля будет суд над Юрием Дмитриевым, последний суд. Мне представляется, что надо бросить все силы на то, чтобы каким-то образом, как и в первый раз, не допустить того, что замечательного человека, действительно героя нашего времени, просто упекли бы и убили в тюрьме и так далее. Насколько мы осознаем, например, первоочередные задачи? А это первоочередная задача. Не обсуждать вот эти перестановки, которые, как мы понимаем, совершенно декоративные. А что делать с этим человеком и большим количеством других людей, которые как раз и пытаются сохранить ту память, историческую память, и которые очень сознательно и системно пытаются вытоптать? И вот здесь вопрос: мы действительно понимаем, что сейчас это главное, а все остальное второстепенное? А вот у меня нет уверенности.
К. Ларина
―
Конечно.
А. Архангельский
―
Важно поговорить еще вот о чем. Вы, Ирина Дмитриевна, говорит: «Он пугал». Собственно говоря, у Мединского, у господина Мединского такая задача была, когда он приходил начальником. Его задача была — запугать интеллигенцию. И он прекрасно справился с этой задачей.
К. Ларина
―
Нагнуть.
А. Архангельский
―
Нет-нет. Именно напугать, именно напугать, что вот может быть и такое. У Андрея Плахова буквально недавно вышел текст очень важный о том, что у Андрея Звягинцева, режиссера, самого знаменитого русского режиссера, все продюсеры как-то отказались с ним работать по необъяснимым причинам. Один появился, второй появился, но как-то они передумали. Вот чего добился Владимир Мединский. Он выстроил систему, при которой, собственно говоря, ничего делать не надо. И, как справедливо было замечено, так устроена система и снизу доверхуДело в том, что работает самоцензура. И вот он активизировал эту самоцензуру, когда человеку ничего объяснять не надо. Если вы посмотрите на кинематограф, который является самым важным отражением этой культурной политики, ведь в этом кино никто ведь не стоит с топором над продюсером, над актерами, над режиссерами. Никто им не звонит из Администрации президента. Они все прекрасно понимают сами. Они прекрасно понимают сами, каков должен быть сюжет, кто должен быть герой. Вот эта заведомая предсказуемость этого набора, патриотическое кино, которое на самом деле линейное и не учит абсолютно ничему.
И. Прохорова
―
Я бы сказала… Давайте называть «псевдопатриотическое кино».
А. Архангельский
―
Да, псевдопатриотическое.
И. Прохорова
―
Потому что слово «патриотизм» мы не будем вот так вот бездумно употреблять.
А. Архангельский
―
Вот эту самоцензуру он, конечно, активизировал. Люди, попросту говоря, выдрессированы этим. Им ничего не нужно говорить. Вы посмотрите историю с фильмом «Кролик Джоджо», абсолютно антифашистским. Ведь никто даже не пытался предложить этот фильм для проката в России. То есть все уже было понятно. Вся система в этом смысле отлажена. Люди прекрасно понимают, с кем они имеют дело. Они прекрасно чувствуют. Вот эту чуйку он, конечно…
И. Прохорова
―
Андрей, я хочу заметить, я просто хочу заметить… Нет, почему? Вот детский спектакль по Джанни Родари «Чиполлино» отменили, потому что увидели злободневность. Что это говорит? В свое время, когда я читала своим детям сама, я думала: «Господи, ну какая ужасная идеологическая жвачка, критика капитализма!» А сейчас смотришь — просто книга на все времена! Слушайте…
К. Ларина
―
Как и «Три толстяка».
И. Прохорова
―
Как и «Три толстяка», между прочим. Вот забавно! Это к вопросу… Мы возвращаемся к советскому. Но целый рад книг, которые были освещены в советское время, вдруг оказываются теперь в зоне внимания.Конечно, выдрессировать легко. Но не забывайте, что все-таки мы имеем дело с большим советским наследием, когда люди научились забегать даже вперед и чувствовать.
А. Архангельский
―
Да, конечно.
И. Прохорова
―
Опять же, мне это ужасно неприятно. Но я человек гуманный и как бы распинать людей мне тоже сложно. Да, общество быстро вспоминает репрессивный характер власти и волей-неволей… Все хотят жить, и жить не плохо. И подстраиваются. Что печально. Я не то чтобы так сильно оправдываю, но можно понять, как психологически это происходит. Я хочу заметить, что все это ведь начиналось сначала с экономических историй. Постепенное отрезание возможности людей иметь, я не знаю, иностранные деньги, какие-то независимые истории. И когда все оказалось привязанным к государству, то здесь легко диктовать условия.При этом, да, действительно, не всегда люди пробуют этот коридор возможностей как-то не сужать. Потому что не факт, что это не пройдет. Но представление… Это, кстати, давно. Это с начала 2000-х. Я это тоже с интересом наблюдала, когда люди сами для себя представляют, что могло бы вызвать неудовольствие, хотя этого неудовольствия не было. Поэтому любые намеки воспринимаются как приказы — что тоже не всегда на самом деле правильно.
Но еще раз хочу сказать: что мы сейчас в этой ситуации можем сделать? Скорее вопрос… Сказать людям: «Стойте насмерть, не смейте сотрудничать с властью!» — это смешно. Меня беспокоит даже не нынешняя ситуация, потому что остается большое количество деятелей культуры, которые продолжают заниматься прекрасными вещами, отстаивают. В общем, мы видим, что театр наш расцветает, несмотря ни на что. Писатели у нас пишут.
К. Ларина
―
Скажем так, точечные события.
И. Прохорова
―
Ну да, точечные.
К. Ларина
―
Я бы не назвала это трендом.
И. Прохорова
―
Да. Но тем не менее…
К. Ларина
―
И все зависит от человека, от конкретного человека.
И. Прохорова
―
Тем не менее мощный толчок, который был задан в постсоветском периоде, идет. И остановить этот маховик, в общем, всегда сложно. Революции долго останавливаются в этой ситуации. Культура наша вообще научились за несколько веков деспотии уметь сопротивляться. Не будем забывать и это.Меня беспокоит другое. Вот если мы посмотрим на опыт начала 90-х годов, то результаты этого долгого идеологического прессинга привели к тому, что, конечно, какое-то количество людей все равно были в курсе последних культурных событий, но их было ничтожно мало. А сейчас ситуация не такая плохая — в том смысле, что контингент людей, прошедших через горнило постсоветского, научившихся работать в условиях свободы, активно понимающих, не знаю, мировые культурные процессы, их достаточно много.
Но ситуация, когда рекрутируются каждый год люди, главная добродетель которых — ничего не знать и считать, что кругом в мире враги, то ведь это же страшная история будущего. Вот это будет страшный сон. Потому что в какой-то момент, когда эпоха и страна потребуют другого (а это произойдет), опять может выясниться, что слишком тонкая пленка людей конкурентоспособных, которые действительно готовы выполнять новые задачи. И мы опять столкнемся с этой огромной горой, вот этими несколькими пластами людей, которые, конечно, опять потребуют реванша, потому что они искренне не могут работать в других условиях.
Вот это такая мина замедленного действия. Потому что сейчас кажется: «Ну хорошо, этого сменили, поставим другого замечательного человека», — и так далее. Чем дольше это продолжается, тем больше уменьшается доля людей способных действительно работать на мировом уровне.
А. Архангельский
―
Современность же на самом деле убил Мединский. Дело в том, что… Ну посмотрите, о чем большинство этих фильмов. Каков тренд? Почему я пишу «сон»? Потому что это абсолютный прыжок назад, это абсолютный возврат в прошлое, как бы предложение жить в продленном прошлом. У нас не вышло за эти восемь лет ни одного фильма, например, ни одной рефлексии о том, что такое было советское и что такое постсоветское. Мы живем, извините, при капитализме (я это повторяю много раз), но это как бы большая тайна, огромная тайна, которую надо сохранить от большинства.Что касается отношений с современностью. Ну что? У нас комедии только, на самом деле ржака только про современность. Да и какая это современность? Это фальшивка. Попросту говоря, мы не живем сегодня благодаря массовому искусству. Вот, конечно, грандиозный разворот.
К. Ларина
―
Кстати, я тут соглашусь, Андрей, с тобой. Я просто хочу добавить. Как мне кажется, очень важная примета времени — то, что никакие технологии не спасают наших замечательных служителей режима в культуре. Ведь обратите внимание… Да, это прыжок в прошлое. Это как падение Берлина, но только в современных технологиях. Вот то же самое получается. И комедии такие же. Кстати, в советское время безобидные комедии, такие ситкомы, комедии положений — они тоже все были такие, как ты говоришь, ржаки. Просто это была ржака того времени, абсолютно бессмысленная, такое хохотание и щекотание. Как и воспевание идеологии, которая тогда была, а сегодня которой как бы нет.Мы должны, наверное, сейчас остановиться на несколько минут. Потом вернемся в студию. Говорим о Министерстве культуры, но, конечно, в больше широком смысле, чем назначенцы главного начальника, потому что культура, которая должна вырабатывать смыслы и говорить о прошлом, думая о будущем, — вот это, наверное, наша главная забота, в нашем сегодняшнем эфире уж точно. Вернемся через пару минут.
НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Культурный шок». Программу ведет Ксения Ларина. Гости у нас сегодня — Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения», и журналист Андрей Архангельский. Наша тема: «Министерство культуры — территория свободы, территория искусства или идеологический фронт?».
И. Прохорова
―
Про прачечную мы будем говорить?
К. Ларина
―
Да. Я хотела знаете что сказать к тому, что говорила Ирина по поводу ответственности и общества, и способности какого-то внутреннего сопротивления думающего и мыслящего процента населения всему тому примитивному кошмару, в который нас загнали?Смотрите. Ведь я помню, что все эти годы, пока мединский у власти был (простите, уж пусть он будет, как имя нарицательное, с маленькой буквы), с чем мы боролись? Мы боролись с мантрой, которую ежедневно внедряли в сознание интеллигенции представители культуры, депутаты Государственной Думы, президент Путин: «Не позволим гадить на наши деньги!» Это «не позволим гадить на наши деньги» было и в политике. Таким образом была уничтожена, зачищена намертво политическая оппозиция, все политическое поле было защищено благодаря этому лозунгу. И потом оно потихонечку с приходом Мединского перешло, кстати, и в культуру. Какой главный был лозунг Мединского? А давайте вспомним. «Кто платит — тот и заказывает музыку».
И. Прохорова
―
Понятно. «Кто девушку ужинает, тот ее и танцует». Ну да, понятно.
К. Ларина
―
Да-да-да. «Мы не позволим на наши деньги…»
А. Архангельский
―
Это было понятно, но впервые это было сказано как бы открыто, то есть без всякого стеснения.
К. Ларина
―
Так они это приняли. Мое долгое вступление к вопросу: почему это все-таки приняли? Ведь была попытка сопротивляться, была попытка сказать: «Кто вы такие? Это не ваши деньги, а это деньги налогоплательщиков», — бла-бла-бла, все то же самое, что мы обычно говорим. Но в итоге культурное сообщество наше приняло эту формулу и по ней существует сегодня. Поэтому, отвечая на твой вопрос, Андрей: «Что такое самоцензура?» — она связана именно с этим. Мы понимаем, за что будут платить, а за что погонят со двора.
И. Прохорова
―
Вы знаете, тут еще есть… Мне кажется, Андрей очень важно отметил, что все-таки (вот когда я говорила о советском) картина мира у интеллектуальной части, не у всей, но она все равно советская. Как бы мы ни бранили государство, все равно государственные деньги считаются правильными. А когда (я бы сказала так) частные спонсоры давали деньги и все прочее, все равно это воспринималось большим количеством людей: «Ну, это какие-то деньги, но не такие». Я бы сказала: интересно, что подсознательно государство все равно сакральное.
К. Ларина
―
Да.
И. Прохорова
―
Ему все дозволено. И его три копейки будут восхваляться, а миллионы частные — это так. Это как раз непонимание, как реально работает культура и вообще что в этой ситуации важно/неважно и так далее. Вы знаете, я наблюдаю ведь интересную историю. Мы говорим о картине мира. Еще раз говорю: это никак не оправдывает власть. Как человек, связанный с литературой, много лет я заседала в разных жюри литературных. Сейчас в Фонде Михаила Прохорова — «НОС» («Новая словесность»).И очень интересно, когда читаешь эти книги. В большинстве случаев эти книжки могли писаться когда угодно — то есть что в 70-е годы, что, грубо говоря, не знаю, в 2009-м (за редким исключением). То есть никакой новой реальности, пусть даже драматической. Огромный новый опыт, который пришел в постсоветский период, в этих текстах долгое время, до самого недавнего времени, его просто не было. Это те же персонажи, те же характеры с добавлением такой псевдолевизны, неприятия всего этого.
И когда я читала, я всегда удивлялась, потому что это фактически была совершенно советская матрица. Опять же, понимаете, все власти нынешние, люди в управлении во многом… То есть, грубо говоря, помимо насилия, которое само по себе отвратительное, к сожалению, к сожалению, вот эту критическую рефлексию по отношению к нам самим мы не совсем до конца проводим, потому что сопротивляться и объединяться в каком-то смысле очень важно в другой системе координат. А мы до сих пор пользуемся терминами постсоветскими. Это означает… А что значит «постсоветские»? Уже, простите, сколько лет прошло? Уже как-то пора определить этот период позитивным способом.
К. Ларина
―
Уже 30 лет почти.
И. Прохорова
―
Была императорская Россия. Была советская Россия. Сейчас какая Россия? Слово «пост» означает, что это такой, знаете, мыслительный тупик. Мы не понимаем это общество. При всем его несовершенстве оно другое. Много, наверное, и позитивных трендов, которые мы видеть не хотим, потому что это не совпадает со старым представлением об идеальном государстве, которое в наших головах.Понимаете, для меня вот это огромная проблема. И огромный рывок культурного сообщества может произойти, если мы вот эти точки другие найдем — понимание другой реальности.
А. Архангельский
―
У художника должна… как это ни банально звучит, но у художника должна проснуться совесть.
И. Прохорова
―
Ой, насчет совести…
А. Архангельский
―
Об этом очень сложно говорить, да, конечно. Мы смеемся над этим термином. А что такое совесть? Примитивно говоря, ты служишь не государству, ты служишь не начальнику. А все наше искусство массовое — это на самом деле кино для единственного человека, для главного начальника. На самом деле что такое совесть художника? Это когда он служит истине или когда он служит искусству?
К. Ларина
―
Или молчит.
А. Архангельский
―
Ну, молчит… Очень важная вещь, чтобы эта совесть проснулась. Но проблема в том, что… Вот в чем проблема?
И. Прохорова
―
А у других слоев населения?
А. Архангельский
―
Позвольте я просто договорю. Что такое проблема советского и постсоветского? Дело в том, что советский художник как бы передоверял свою совесть государству, как всякий советский, как всякий тоталитарный человек.
И. Прохорова
―
Неправда.
А. Архангельский
―
Поэтому никаких инстинктов вот этого служения истине у него и нет. 90-е годы были возможностью для такого человека, возможность разобраться с этой системой. Но, к сожалению, большинство художников это испытание не прошло. Поэтому когда им предложили государственные деньги, они сказали: «Да, конечно», — потому что ничего, никакой другой системы не могло быть.Но когда мы говорим, когда мы обвиняем Мединского в том, что он как бы размахивал государственными деньгами и таким образом шантажировал людей, вы знаете, парадоксальным образом я за это Мединскому благодарен, потому что…
К. Ларина
―
Здрасте!
А. Архангельский
―
…потому что, действительно, люди… потому что если бы была возможность зарабатывать, если бы была возможность спонсорской поддержки, действительно нужно было бы всячески бежать от государства и создавать свое кино. Ну, как устроен Голливуд, например. Какие там государственные деньги?Другое дело, что лукавство этого тезиса состоит в том, что для того, чтобы художники зарабатывали самостоятельно, необходима система меценатства, необходима система автономных денег, не зависимых от государства. А вся система снизу доверху была построена так, чтобы ты на художественный продукт нигде не мог взять денег, кроме как у государства. Вот в чем вопрос.
И. Прохорова
―
Слушайте, я бы сказала так. Андрей, понимаете, давайте мы не будем как бы быть святее Пары Римского. Совесть должна быть у всех, в том числе и у представителей власти. Мы сейчас немножко увлеклись… Ну, мы как бы занимаемся своим кругом людей. И как бы не получилось так, что мы начинаем оправдывать власть, потому что художники виноваты. Знаете, когда нагибают и возможности автономного пространства становится все меньше, да, люди сдаются. При этом все-таки, конечно, главные виновники — это насильники, а не жертвы.Здесь я пытаюсь о другом говорить. Мы знаем из всей истории литературы и культуры, что бедные художники либо при дворах вынуждены были писать. И Мольер писал, так сказать, чтобы ублажить государя, и все прочие. И Державин, будущий великий поэт, писал оды Фелице. Всякое бывало. Мы понимаем, какие в советское время условия были. Тем не менее люди эмигрировали, писали в стол. Нельзя сказать, что этого не было.
Я немножко о другом говорю — о том, что мы сейчас вступили в такую фазу как бы действительно пересмотра. Понимаете, проблема в том, что мы не транслируем новые идеи в общество. Общество ждет этого.
К. Ларина
―
А кто должен транслировать? Я это хочу понять.
И. Прохорова
―
А вот в этом смысле я бы сказала так. Понимаете как? Я недаром изучаю поствоенное советское общество. Как мог произойти 91-й год при жуткой системе, тоталитарной, даже не авторитарной? Потому что после войны, после смерти Сталина начинается выработка каких-то новых идей этических, эстетических, попытка гуманизации среды. И эта ретрансляция… Когда писатели ездили встречаться с читателями, они никаких крамол не говорили, но они говорили о каких-то важных вещах: о внутреннем мире, о гуманности. И очень разные…Можно долго говорить, какими разными путями это происходило. Я не знаю, инфлюенсеры, как бы сейчас сказали, читали всякие лекции, и неважно — про Средневековье или про что-то еще. Но они постепенно… Выламывание из советской чудовищной и насильственной системы очень сильно повлияло на то, что общество переформулировало свои задачи о человеческом достоинстве. Понимаете, да? И ситуация такова, что мы сейчас вступаем в эту пору, когда есть ощущение, что общество… А есть запрос общества на какую-то другую систему этических координат. Мы ее чувствуем, но сформулировать ее не можем, потому что… Еще раз говорю: мы не должны каждый раз комментировать…
А. Архангельский
―
Не врать, не воровать. Ну, это сформулировано.
И. Прохорова
―
Не в этом дело. Ну слушайте, это такой абстрактный разговор. А есть…
А. Архангельский
―
Ничего себе абстрактный!
И. Прохорова
―
Нет, понимаете как? Можно все время говорить о равенстве и братстве. Это прекрасные слова, но которые всегда должны облекаться в какие-то социальные метафоры, которые понятны современному обществу. Это можно долго декларировать, но от этого слаще не будет.На что делает ставку великая империя? «Мы всех победили». Это греет сердце. И это заложено в культуре — очень сильное имперское сознание. И это привлекает. Я всегда говорю: мы можем что-то этому имперскому, милитаристскому величию противопоставить, не менее значительное?
А. Архангельский
―
Мы можем победу человека противопоставить. Ведь государство, как вы верно замечаете, оно как бы говорит о том, что победа, главная победа уже одержана, вот у нас все уже есть. Гуманность, гуманитарность, если хотите, ставит вопрос иначе: человек должен побеждать собственные слабости, и должен побеждать каждый день. И сместить этот дискурс с государственного на личный, на частный — вот в чем выход сейчас для культуры. Говорить с каждым человеком, говорить о ежедневной работе над собой.
К. Ларина
―
Собственно говоря, этим и занимались отдельно взятые художники в советское время, продвигая именно это.
И. Прохорова
―
Совершенно верно.
А. Архангельский
―
Да, да.
И. Прохорова
―
Ну правильно.
К. Ларина
―
Это то, о чем говорил…
И. Прохорова
―
Это очень важная линия.
А. Архангельский
―
Бороться за личность, бороться за индивидуальность.
И. Прохорова
―
Простите, я чуть-чуть скажу.
К. Ларина
―
Да, Ира.
И. Прохорова
―
Кстати, это важное гуманизирующее начало, как важная традиция, как-то провисло. То есть все равно все увлеклись этой линией имперского, которую нам выстраивают, волей или неволей. А то, что есть эта гуманистическая важнейшая струя в истории культуры… Ну, мы в школе что-то вроде бы проходили. Причем, обратите внимание, у нас всегда был разговор не про человека, а про маленького человека — что тоже часть имперского сознания.
К. Ларина
―
Да-да-да.
И. Прохорова
―
Есть великие люди, а есть маленькие. Кстати, забавно, что в дебатах литературных нет-нет, а даже из уст суперинтеллектуалов выскочит этот маленький человек. А это глубоко не демократическое мышление. Значит, есть избранные, которым все дозволено, а есть маленький человек, который вечно страдает. Понимаете, вот эта линия гуманизации. А запрос общества на гуманизацию снизу идет колоссальный! Значит, грубо говоря, мы как интеллектуалы, художники, мы это недорабатываем, мы сами не ощущаем этого как важнейшую потребность и, надо сказать, мощное оружие, грубо говоря, потому что это то, что авторитаризм совершенно не выносит. Вспомните, как Ленин издевался над Толстым с его идеей непротивления злу насилием. Нам в школе рассказывали, что есть абстрактный гуманизм, капиталистический, который нам не подходит, потому что он не должен быть, никакого гуманизма быть не может.И вот это ахиллесова пята авторитаризма. Мне кажется, мы совершенно этого не понимаем и не замечаем. Так что в этом смысле это действительно серьезная и долгая работа. Деградация происходит очень быстро, а эволюция — очень сложно. Но для того интеллектуалы и существуют, наверное, чтобы…
А. Архангельский
―
«Бороться за человека» — так можно сформулировать?
К. Ларина
―
Я хотела бы вернуться все-таки к тому, что вы сказали по поводу 91-го года, почему произошел 91-й год. Вы вернули нас немножечко в советское время к этим людям, которые пытались каким-то образом говорить с человеком о человеке. Но все-таки не надо забывать…Я все-таки считаю, что 91-й год наступил, потому что пришел Горбачев и объявил гласность и перестройку, потому что люди, которые отменяли 6-ю статью Конституции и выходили на улицы в количестве миллион в Москве, — это люди, которые прожили, может быть, очень короткий для общества путь перестройки, но это был путь открытого публичного разговора обо всем, когда открылись архивы, когда открылась история, когда открылись запретные, запрещенные и убитые твои соотечественники, открылись запретные имена, закрытые писатели. И для себя открывало это люди самых разных поколений — как молодые, так и среднего возраста, так и старшее поколение.
И мне кажется, что это движение с двух сторон… Да, запрос общества на прорыв в какое-то будущее, усталость от этого авторитаризма сознания. А с другой стороны, конечно же, понимание власти. А на тот момент это была власть Горбачева и Яковлева, который, мы знаем, очень много сделал для того, чтобы разбудить это общество, просветить людей. Вот там и столкнулись две эти силы, которые и возродили совсем другой путь, открыли другой путь для общества. А сейчас этого нет. Сейчас у нас общество загнано опять в банку, и закручена до последней риски уже крышка.
А. Архангельский
―
Вы знаете, человек не может жить только материальным. Он требует сейчас, ему необходимо сейчас что-то и для души. Мне кажется (у меня есть слабая надежда), что может быть, попытка сделать модной свободу — это может дать какой-то импульс для развития, как это ни странно прозвучит. Послушайте, у нас «свобода» — вообще табуированный термин. У нас об этом нельзя говорить. У нас обычно это маркируют как абстрактное понятие. Или спрашивают тебя, задают риторический вопрос: «Свобода от чего?» или «Свобода для чего?» Ребята, свобода — это просто прекрасно! Не знаю, это лучшее, что может с тобой случиться. Почувствуй это! Перевести этот разговора о свободе на язык искусства было бы сейчас важнейшим и главным вызовом для художников, мне кажется.
И. Прохорова
―
Мы как пропагандисты сейчас говорим, да? Мы уже вырабатываем программу. Знаете, я хочу сказать… Ну, мы можем сейчас много обсуждать. Это действительно так. Вот вы говорите, что тогда Горбачев разбудил. Сейчас мы знаем намного больше обо всех преступлениях сталинизма, чем тогда, но люди это не воспринимают. Более того…
К. Ларина
―
А почему?
А. Архангельский
―
Приелось.
И. Прохорова
―
Это вопрос очень важный. Это тоже разговор о том, что без позитивного образа будущего люди не в состоянии жить только в негативе. Отсюда вот эта реакция: «Ничего не знаем. У нас была великая империя». Наша задача — это в каком-то смысле этот образ будущего (позитивный, но другой) людям дать, потому что нельзя жить без перспективы и без цели. Это правда тяжело.
А. Архангельский
―
План будущего.
И. Прохорова
―
Но я хотела бы сказать, что сейчас перед нами стоят простые вещи, но страшные. Извините, у нас грядет 75 лет Победы. И недаром в последнее время так усиленно зачищают «Мемориал», Дмитриева — вообще все, что связано с памятью о преступлениях в советское время. И вообще эта ситуация… Я, например, с ужасом думаю, что если как-то мы не будем действительно серьезно обсуждать, то мы увидим портреты Сталина на каждых столбах в мае. И будет канонизирована идея и нелегитимность любого разговора об ответственности власти за преступления. Причем забавно, что не этой власти…
К. Ларина
―
Вот! Вопрос, Ира, у меня к вам вопрос важный.
И. Прохорова
―
Да?
К. Ларина
―
Кто-то решил в этих высших сферах, что невозможно совместить в массовом сознании народа победу государства и преступления того же государства. Это так? Наверное, из-за этого возникла такая проблема?
И. Прохорова
―
Смотрите. Мне кажется, власть попала в такую интересную ловушку.
К. Ларина
―
В ловушку, да.
И. Прохорова
―
Потому что, в принципе, не виноваты ныне живущие люди у власти в преступлениях предков, грубо говоря. Это совсем другие люди. Какие бы они ни были, это точно не их вина.
К. Ларина
―
Но к Победе они себя запросто…
И. Прохорова
―
А вот ситуация, когда пошли по пути идеи, что была всегда великая империя, а мы преемники Советского Союза, вот и здесь начинается неловкая ситуация, потому что вы берете на себя все обязательства и все грехи Советского Союза. И дальше необходимо обелить для величия. Авторитарное сознание должно строиться на культе каком-то, поэтому нам нужен Сталин, которого надо очистить от всех преступлений. Он — победитель. Мы с него берем пример. Путин — нынешний Сталин. Об этом уже говорят. Не знаю, зачем Владимиру Владимировичу такое неприятное сравнение. И так далее. И все. А дальше начинается эта логика неизбежная.Притом забавно, что люди фактически берут на себя грехи отцов. Ну, тогда и судить их надо за эти грехи. Понимаете? Но это ловушка, которой мы — люди, которые думают по-другому — на самом деле избежали. Но вопрос опять же… Мы представляем себе, какие будут эти торжества. Мы сможем отстоять и людей, и институции, которые… Вот к разговору о человеке. Считают, что память о невинно убиенных важна. И это не отменяет победу людей во Второй мировой войне. Можно ничего не скрывать, но при этом не опозорить Победу. Вопрос «Как это делать?» — это вопрос к нам. Это долгие обсуждения.
Но я боюсь, что если мы сейчас не будем понимать вот этот тренд, когда сейчас надо все напалмом выжечь, а потом это будет законодательно преступлением, не вспоминать… Мы этого не должны допустить сейчас.
А. Архангельский
―
Я бы сформулировал это так еще. Нам нужно вернуть сложность мира или вернуть сложный мир взамен простого. Ведь вся эта бравада возможна только при огромной неглубине сознания. Собственно говоря, эта неглубина поощряется всячески и массовом искусством, при Мединском в том числе. Нужно вернуть сложного человека. И нужно вернуть сложный мир. Это поможет нам понять, что ни одно явление в истории не сопоставимо с игрой в карты. Это непростая вещь. И с этим нужно обращаться тактично и уважительно. Например, уважать чужих героев. Вот важная вещь, от которой нас отучали все последние годы. Вернуть сложность. Мне кажется, вот так.
К. Ларина
―
Ну, тогда я уверена, что люди, которые нас послушают или посмотрят на YouTube, они зададутся вопрос единственным: «А кто это все должен сделать, товарищи?» Остались ли в нашем сообществе, в нашем обществе (в широком смысле) люди, способные (это то, что говорил Андрей про совесть) на такой, извините меня, почти подвиг гуманистический, на такой открытый разговор?
И. Прохорова
―
Слушайте, ну есть исследования «Левады-Центра» и даже чуть ли не ВЦИОМ, где огромное количество людей сейчас, в отличие, скажем, от ситуации семилетней давности… Запрос не на сильную руку верховного главнокомандующего, а на справедливую. То есть именно на справедливость, на достоинство. На самом деле общество уже к этому подошло. Оно готово. Оно может по поводу Крыма как-то сомневаться, но это тоже абстрактные политические истории, которые людей, как правило, не затрагивают напрямую. Но ощущение несправедливости, которую люди видят, нежелание своим детям опять же этой жестокой репрессивной системы в обществе очень сильно.Посмотрите в последнее время все экологические движения. Я считаю, что Шиес — это наше все. На самом деле это главное событие. Люди, никакие не интеллектуалы, нашли те самые слова, разговоры о социальном и политическом. Это их земля. «Мы здесь живем. Мы не крепостные на чужой земле. Мы хотим здесь жить. Мы не позволим превратить это в помойку». Вообще говоря, это революция в сознании людей. И это идет по многим регионам. Мы опять не хотим замечать важность этих ситуаций. Нам кажется, что это какие-то точки мелкие, а это разговор о новом.
Поэтому мне кажется, что если мы сменим оптику и действительно обратимся к человеку, увидим, насколько динамично и интересно наше общество, в нем много потенциала, то мы найдем эти социальные метафоры. Потому что это надо артикулировать. Понимаете, люди это чувствуют, то не символической легитимации они не получают. Поэтому это большая работа всего общества. Ну а интеллектуальное сообщество, художественное — они всю жизнь этим занимаются. В конце концов, это и есть профессия.
К. Ларина
―
Андрюша.
А. Архангельский
―
Послушайте, можем ли мы представить себе сейчас фильм о Шиесе, например, или фильм о митингах, пускай даже и художественный?
К. Ларина
―
Но ты видел, что было с сериалом «Эпидемия», с той самой пятой серией, где читался такой маленький намек, такая аналогия с сегодняшним днем? Государственное насилие по отношению к бунтующему народу.
А. Архангельский
―
Первый художник, который скажет: «Я все равно это сделаю», — вот он и совершит революцию в искусстве. Первый человек, который скажет: «Я должен это сделать. И я это сделаю», — вот это и будет важнейший поворот. Но тут, к сожалению, все равно придется выбирать между, так сказать, независимыми деньгами и государственными, в любом случае. Впереди нас ждет борьба за самостоятельность не только эстетическую, но и экономическую тоже. И это будет очень важная вещь, если мы увидим, что находятся спонсоры, находятся люди далекие от искусства, но готовые ему помогать — именно ради того, чтобы восторжествовала истина и независимость. Вот эта независимость — кайф. Кайфовое чувство, что ты свободен, что ты независимый как художник. Мне кажется, это тоже сильный импульс, который мы можем противопоставить.
И. Прохорова
―
Слушайте, я хочу сказать…
К. Ларина
―
Мы уже заканчиваем.
И. Прохорова
―
Буквально одна реплика. Я хочу сказать, что необязательно… Это в советское время было: сегодня мы пишем о шахтерах, а завтра — об этом. Не важно, о чем люди пишут. Мы говорим об оптике восприятия общества, о его прошлом. И это дает другую картину мира.
К. Ларина
―
Поменять ракурс, как говорится?
И. Прохорова
―
Да, поменять ракурс.
К. Ларина
―
Мы начали с пессимистичного страшного сна русской культуры, а заканчиваем оптимистичным «хуже всегда бывает». Мне очень понравилась эта фраза. На этом и завершим наш разговор. Спасибо большое. Ирина Прохорова и Андрей Архангельский. Программу провела Ксения Ларина. Спасибо.