Владислав Фронин - Dura Lex - 2012-04-14
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», и сегодня мой гость – Владислав Фронин, главный редактор «Российской газеты», член Общественной палаты РФ.
В.ФРОНИН: Добрый вечер.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто забыл сказать, что передачу ведет как всегда Михаил Барщевский. Ну, наверное, радиослушатели мой голос уже, все-таки, привыкли узнавать. Владислав, первый вопрос. А сколько лет вы возглавляете «Российскую газету»?
В.ФРОНИН: Я возглавляю «Российскую газету» 11 лет. 11 лет как главный редактор и до этого я работал первым замом главного редактора 4 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько лет вообще в «Российской газете»?
В.ФРОНИН: В «Российской газете»... Ну, давайте сейчас посчитаем. Если я не ошибаюсь, с 1996 года.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С 1996 года, по-моему, это будет 15-16.
В.ФРОНИН: 15-16, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А вопрос такой. Когда вы поняли, что хотите быть журналистом?
В.ФРОНИН: Ну, это пришло как-то неосознанно еще, наверное, в школьные годы, когда я учился в школе, в маленьком рабочем поселке при цементном заводе. И так получилось, что я был, как бы, прирожденный, что ли, активист, командир октябрятской звездочки, председатель дружины, комсорг школы. И в силу этих обязанностей писал в районную газету «Родина Ильича», получил первый гонорар, 94 копейки. И эти 94 копейки грели, так скажем, ладошку. Но, естественно, я бы соврал, если сказал, что меркантильные интересы зарабатывания денег позвали меня в журналистику. Просто я чем старше учился в школе, тем думал, куда определиться как-то. В принципе, у меня шло по всем предметам... Меня даже считали, что я буду больше математиком. Но стал готовиться по литературе на Журфак. Понимал, почему-то понимал, что я из Ульяновского поселка вряд ли попаду в МГУ на Журфак (честно говоря, такой прагматик уже и в то время был), поэтому полетел в Казанский университет. Тогда была кафедра журналистики, потом это стал и Журфак. Но если дальше биографию рассказывать, то, не доучившись в Казанском университете, я поехал в «Комсомольскую правду» на практику на 4-м курсе. У меня было рекомендательное письмо моего руководителя к Евгению Гортинскому, который в то время был заведующим отделом писем в «Комсомолке». И дальше как обычно судьба всех... Не всех или очень многих тех, кто приезжал в то время из провинции, особенно в «Комсомольскую правду», это вокзал, камера хранения, чемодан, сданный в камеру хранения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И по всей стране.
В.ФРОНИН: И по всей стране. Ну и вот так началась моя биография.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните эту песню? «Двое суток шагай, двое суток...»
В.ФРОНИН: Трое даже, «трое суток шагай».
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Трое суток шагай ради нескольких строчек в газете».
В.ФРОНИН: «Ради нескольких строчек в газете», да. Ну и, кстати, первая моя командировка, Лидия Ивановна Графова меня отправила в Рязанскую область. Было письмо такое, мальчишка очень хотел покататься на лошадях колхозных, угнал колхозных лошадей и за это получил 15 суток. Что с ним стало. Мне пришлось, вот, походить пешком в Рязанской области из одной деревни в другую. Правда, не несколько суток – всего лишь навсего один день.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но мальчишке помогли?
В.ФРОНИН: Мальчишке помогли, и мне было очень не то, что интересно, необычно, когда прошло уж, наверное, лет 40, наверное. Я вдруг встретил такого где-то на одной вечеринке взрослого такого серьезного человека, он ко мне подошел и говорит: «А вот вы не помните? Я был первым секретарем рязанского обкома комсомола». Я говорю: «Нет, что-то не припомню». Он говорит: «А меня из-за вашей статьи отозвали из первых секретарей».
Но самое главное, конечно, в принципе, это благодатная, конечно, пора и благодатная школа.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владислав, вот, вы – один из очень немногих известных журналистов сегодняшнего дня, кто по образованию является журналистом. В эту профессию приходят, как правило, из других профессий (вот у меня такое наблюдение, по крайней мере, среди моих знакомых).
В.ФРОНИН: Ну, вы о себе судите, наверное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, я сужу по тому, что много моих...
В.ФРОНИН: Ну, Песков Василий Михайлович Биофак закончил, да? Репин строительный закончил, Голованов был историком.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Историков очень много.
В.ФРОНИН: Историков очень много, ну, в последнее время особенно, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня первый к вам вопрос, поскольку вы всю жизнь связаны с журналистикой. Первый вопрос такой (из этой области я имею в виду вопрос). В свое время, когда я начинал заниматься журналистикой (ну, у меня всегда это было хобби) в «Известиях», это было 30 лет назад, тогда были знаменитые очеркисты. И было такой потрясающий жанр журналистики «Очерк», который сегодня, по-моему, умер безвозвратно.
В.ФРОНИН: Ну, Леня Никитинский пишет, по-моему, все-таки, очерки такие...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, немножко другие. Да, да, соглашусь, да.
В.ФРОНИН: А такие как Анатолий Аграновский, Татьяна Тэсс, Инна Руденко...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Евгений Жбанов.
В.ФРОНИН: Да. К сожалению... Вот, кстати, недавно был юбилей Анатолия Аграновского, и мы даже взяли и перепечатали один из его очерков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, почему умер этот жанр?
В.ФРОНИН: Ну вообще журналистика стала другой. Журналистика стала информационной, журналистика стала такой, ну, как и время, наверное, очень быстрой. И, ведь, Анатолий Аграновский говорил так, что хорошо пишет тот, кто хорошо думает. К сожалению, в современной журналистике хорошо пишет тот, кто первым узнает об этом и сообщит об этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я называю это «репортажная журналистика».
В.ФРОНИН: Есть еще такой плакат и понятие такое: «Новость на уровне ваших глаз». Вот, вы увидели... Например, в Гудзоне когда тонула... самолет приземлился на Гудзон, помните? Ведь, не CNN сообщил об этом первый с высшим журналистским образованием, никто, а просто на пароме ехал человек, у которого был фотоаппарат, он сделал фотографию, нажал и это стало сенсацией, это стало новостью №1. И где тут Анатолий Аграновский с его очерками?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, какая штука-то? Вот, в свое время, как мне кажется, журналистика была, ну, немножко недолитературой, но это не была тасовка.
В.ФРОНИН: Да, но еще было такое понятие «писатель в газете».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Писатель в газете. Я не слышал это выражение, но, вот, может быть, оно наиболее точное. Это, все-таки, было очень близко к литературе и по языку, и по глубине мысли.
В.ФРОНИН: Если мы вспомним, Гайдар был корреспондентом «Комсомольской правды», Симонов был журналистом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Эренбург.
В.ФРОНИН: Эренбург, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кольцов.
В.ФРОНИН: А Ильф и Петров?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И Ильф и Петров.
В.ФРОНИН: А вообще «Гудок» газета.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А сегодня журналистика... Я никого персонально не хочу обидеть, но вы – главный редактор, от вас много зависит. Сегодня журналистика – это репортаж. Глубоких мыслей нет. Хорошо, если есть жареные факты. Хорошо, если они еще проверенные при этом.
В.ФРОНИН: Дай бог.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, у вас-то в газете с этим особых проблем нету, вы, так сказать, лажаетесь редко. Но неужели не обидно, ну, хотя бы раз в неделю полосу отдать под вот такую журналистику? Ведь, интеллигенция в России не выродилась, понимаете?
В.ФРОНИН: Понимаю. Я с вами согласен. И есть даже такое понятие, существует сегодня журналистика мысли, что ли, да? Есть информационная журналистика, о которой мы с вами говорили. Вот таким примером, кстати (отвлекусь на секундочку)... Еще когда были переломные годы 90-е, только вот началась новая журналистика, 90-е годы, пришли студенты МГУ на практику, появились кооперативные всякие туалеты и прочее. И, вот, первая заметка, которую мне принесли, которая меня поразила, они написали, что 7 ноября частные кооперативные туалеты работали бесплатно. Вот в этом была вся новость, и они были страшно довольны, что они принесли эту новость.
Жалко или не жалко давать полосы. Конечно, с одной стороны... Мы у себя не жалеем, мы стараемся сохранять журналистику мысли и, может быть, даже злоупотребляем, что отдаем полосы. Но, ведь, люди читают газеты в телефоне, люди читают газеты в iPad’е, люди читают... Редко увидите человека, который читает газету в метро и даже сам формат газеты, той четырехполосной большой газеты, будь то «Правда», «Комсомольская правда» или «Советская Россия», мы с вами сегодня не увидим. Мы все больше видим так называемый таблоидный (я не считаю обидным), то есть уменьшенный размер газеты, А3, А2, когда все сжимается. Раз время сжимается, то и объем сжимается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, я бы вам поверил бы, если бы я не ездил в метро в Лондоне и в Вашингтоне, и в Нью-Йорке. Ну, английские газеты я хуже знаю, а американские иногда просматриваю. И «The Washington Post», и «The New-York Times» практически в каждом номере аналитические статьи. Пускай это не очерки, но это аналитические статьи. А в наших газетах... В журналах я это вижу. А в газетах я аналитики не вижу совсем. Мы еще поговорим о политической ситуации в России сегодня, но скажите, вот у вас в газете, например, был хотя бы один материал, в котором журналист бы анализировал причины, там, скажем, уличных протестов, причины движения За честные выборы? Не факты, а причины? Был такой материал?
В.ФРОНИН: Ну, я такой конкретный материал по последним событиям, я, может быть, не назову вам. Но я мог бы привести массу примеров других. У нас специальная есть полоса под названием «Тенденции», полоса «Акценты». И наши постоянные авторы – это Евгений Максимович Примаков, например, это аналитик и недавно он напечатал очень важный, очень большой и серьезный материал, анализирующий ситуацию в Сирии и возможные последствия, продуманные или не продуманные и позицию России. Это очень важный материал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Примаков. Еще кто?
В.ФРОНИН: Караганов с аналитикой российских, американских отношений. Сейчас больше уже не в полосы идут, а в колумнисты, так называемые 2 колонки. То есть человек на постоянном месте в постоянный день, в постоянное время, в таком, сжатом объеме. Это уже не полоса, а 1/4 полосы. Или это Радзиховский по вторникам, или это Выжутович по пятницам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы обратили внимание, что вы называете фамилии не журналистов?
В.ФРОНИН: Почему же? Валерий Выжутович – журналист, он заканчивал Уральский университет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Выжутович – да, да, да. Выжутович – да.
В.ФРОНИН: А Радзиховский...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А в штате аналитиков иметь слабо?
В.ФРОНИН: Есть в штате аналитики. Например, по кино. Я считаю, Валерий Кичин с точки зрения аналитики, киноведения...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это киноведение, это искусствоведение.
В.ФРОНИН: Но это тоже очень серьезная аналитика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а политика, экономика, юриспруденция?
В.ФРОНИН: Юриспруденция – у нас, пожалуй что... Может быть, такого, совсем первого... Но набор хороших, крепких журналистов – и Козлова, и Баршев, и Фалалеев. Ну, это...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я к чему веду? На самом деле, я вас как адвокат пытаюсь...
В.ФРОНИН: Да, вы меня как в лузу...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, запихиваю, да.
В.ФРОНИН: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто к чему веду? На примере телевидения мы с вами видели, что каково телевидение, таким и воспитывается зритель. Помните старое выражение «Спрос определяет предложение», да? Давно-давно уже в экономике предложение...
В.ФРОНИН: Ну у нас даже было в свое время «Кино смотрит нас». То есть когда...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Так вот давно в экономике... Экономисты уже сошлись на том, что, все-таки, не спрос определяет предложение, а предложение определяет спрос. То же самое... Ну, это так мир изменился. Пример телевидения (что ближе к газете, чем экономика) показывает, что предложение определяет спрос. Вот, к чему телевидение приучило, то пипл и хавает. А вы – одна из главных газет страны. И когда я с вами говорю про аналитику, про очерки, про умную прессу, я намекаю на то, что, ведь, к чему вы аудиторию читателя приучите, то читатель и будет ждать.
В.ФРОНИН: Если вы хотите, чтобы у нас было такое правило... Если вы хотите раньше чтобы писали в газету письма читатели, надо письма печатать, по крайней мере, что подтверждает вашу теорию.
Я бы не винил тут во всем телевидение. Все-таки, мне кажется, главное, что в самом обществе нашем заложено и во времени. Я не хочу оправдать общество и не в том, что общество разучилось думать или у нас совсем мало стало интеллигенции. У нас, слава богу, действительно, есть думающие люди, у нас есть люди, кто не могут смотреть это телевидение, ну, просто физически не могут его смотреть и не переваривают совершенно – не их телевидение. Им нужно аналитическое, политическое, экономическое телевидение. А с другой стороны, таких очень-очень мало, все-таки, ну, скажем, потребителей, говоря современным языком. И отсюда, раз нет потребления, раз тираж газеты будет падать, соответственно, ваш владелец или ваш учредитель, ваш хозяин скажет «Ну, раз нет читательской аудитории, нет притока рекламы...» И пошел этот замкнутый круг.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Продолжаю вашу логику. А если на первой полосе опубликовать голую задниц, тираж расхватают полностью.
В.ФРОНИН: И известные фамилии.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Причем, не важно, принадлежит задница фамилии или нет – это уже не имеет значения, это потом выяснится.
В.ФРОНИН: Ну, слава богу, по-моему, уже этот этап тоже проехали, уже тоже наелись.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну нет, издатель будет очень доволен.
В.ФРОНИН: Издатель будет доволен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тираж вырастет.
В.ФРОНИН: Издатель будет доволен, тираж будет. Но в данной ситуации наш издатель и наш учредитель, правительство РФ вряд ли будет довольно, если мы пойдем таким путем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, смотря чью задницу показать, извините. (смеется)
В.ФРОНИН: Да, смотря чью задницу. Ну да. Сейчас, скорее, в ходу скандальные материалы, разоблачительные. Не что-то крупное напечатать, а куда-то подглядеть, что-то подслушать, что-то перехватить, чей-то почтовый ящик вскрыть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я ничего не имею против журналистских расследований.
В.ФРОНИН: Это не расследования, скорее всего. Это, вот, скандальная журналистика.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, да. Это желтая...
В.ФРОНИН: Да, желтая такая, желтая желтизна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, вы в этой теме не специалист. «Российская газета» замечена в чем угодно кроме желтизны.
В.ФРОНИН: Да. Я иногда даже говорю, что нам желтизны немножко не хватает и нас несколько увлекает в сухость. Ну, нам нужно как-то размыть официоз и представления о газете как о таком вот, официальном публикаторе, что ли.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владислав, смотрите. Значит, аудитория «Эха Москвы» - она достаточно специфическая. Она не во всем меня лично устраивает, но чего точно у аудитории «Эха Москвы» нельзя отнять, что это аудитория, скажем так, думающая и критически настроенная. Поэтому я должен задать вам этот вопрос. Есть фамилии, которые никогда в «Российской газете» не упоминаются. Я сейчас не хочу их называть конкретно – не имеет значения. Но эти фамилии присутствуют в обществе. Они есть в интернете, они есть в других газетах, они даже есть на экране телевизора. А замалчивание наличия определенных людей – разве это разумно? Они же все равно есть. Почему бы не дать им высказаться, и пускай оппонент им тут же возразит на той же полосе?
В.ФРОНИН: Ну, давайте назовем фамилию Удальцов или фамилию Володя Рыжков.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ФРОНИН: Первая полоса «Российской газеты» 2-недельной давности, паровоз. Что такое паровоз? Это главный материал в газете. Сидят на первой полосе не Гагарин с Титовым, а Удальцов с Рыжковым. И заголовок, шапка: «Прошли в Думу». Это их момент, когда они слушают и участвуют в обсуждении политической реформы. Спустя 10 дней, тот же Удальцов и тот же Рыжков, когда они идут в администрацию президента и в комиссии Володина снова обсуждают, дорабатывают документы, связанные с политической реформой, в частности, с регистрацией партий, такие материалы появляются.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен. Но я хочу обратить ваше внимание. Это правда. Это правда. Но они не появляются...
В.ФРОНИН: Так а какие фамилии вам нужны?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. Возьмем тот пример, который вы привели. Но Удальцов и Рыжков появляются у вас на полосе после того, что их пригласили в Государственную Думу, после того, что их пригласил Медведев. То есть в данном случае вы как газета следуете за событием.
В.ФРОНИН: Ну правильно. Мы следуем...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто гораздо было бы интересней, что Удальцов или Рыжков выступают у вас в газете, после чего их приглашают в Государственную Думу или Медведев.
В.ФРОНИН: Мы приглашаем Удальцова и Рыжкова на страницы газеты в том случае, если видим в этом новостной способ. Конечно же, давать им трибуну только для того, чтобы они кричали с фонтана «Долой!» и все прочее, и такой-то на три буквы, в этом я не вижу, честно говоря, смысла. Но! В ваших словах, безусловно, есть правда. И мы раньше это делали. Сейчас, к сожалению, наверное, должен признать отчасти ваш упрек. У нас была замечательная рубрика, она называлась «Столкновение».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во!
В.ФРОНИН: Когда 2 человека, тот же Гудков и депутат от «Единой России» обсуждали тот или иной закон, или обсуждали то или иное политическое явление в жизни страны. Один говорил «Надо вот так поступать», другой говорил «Нет, не так».
М.БАРЩЕВСКИЙ: И пускай читатель думает сам, правильно.
В.ФРОНИН: И пускай читатель думает сам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
В.ФРОНИН: И слушает аргументы одного, и слушает аргументы второго.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
В.ФРОНИН: Это, может быть, недочет последних дней, если конкретные фамилии вы называли, конкретные ситуации. Это особенно важно для правительственной газеты, поскольку она не должна печатать только готовые законы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.
В.ФРОНИН: На стадии законопроектов очень важно предоставлять точку зрения разных людей. К примеру, вот этот закон (забыл, как он точно называется), когда чиновники должны доказывать свои доходы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О контроле над расходами.
В.ФРОНИН: Контроль над расходами, да? И масса вопросов возникает. А кто будет? Это только будут газеты сообщать или это будут регистрирующие органы сообщать? Или это будут и стукачи, это будут и другие люди, кто настучал на этого чиновника, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто доброжелатели.
В.ФРОНИН: Доброжелатели, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да-да-да.
В.ФРОНИН: Хорошо относящиеся к этим людям. Это тот самый момент. Хотя, мы на сайте выставили законопроект, мы пригласили читателей к обсуждению. И просто наша обязанность, безусловно, в этой ситуации печатать самые разные точки зрения по этому поводу, в том числе и не принимающие. А когда закон уже будет опубликован, тогда надо разъяснять его.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот я просто от себя дам, как бы, маленькую справку. Я долгие годы считал, что «Российская газета» - это совершенно пустая трата времени, не читая ее при этом. Ну, публикуются нормативные акты, правительственная газета, ничего там толкового не будет. Так получилось, что несколько лет назад в силу определенных обстоятельств я стал просматривать газету. И с большой неожиданностью для себя обнаружил, что в газете очень много бывает интересных материалов. Причем, не сенсация типа жареных фактов, а просто, видимо, для вас более широко открыты двери министерств и ведомств, к вам охотнее идут на интервью силовики...
В.ФРОНИН: К сожалению... Нет, я потом возражу, нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я нигде не читал Чайку и Нургалиева кроме как у вас (интервью с Чайкой и Нургалиевым).
В.ФРОНИН: Ну да. Это да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть, короче говоря, ваша газета в информационном плане (не сенсационном, а информационном плане) оказалась для меня, по крайней мере, очень полезной. И поэтому как, скажем, доброжелатель вашей газеты я вам задал вопрос, чего мне не хватает. Мне не хватает полемики.
Кстати, насчет полемики. Скажите, пожалуйста, Вопрос к вам как к журналисту, не как главному редактору, а вопрос как к журналисту, человеку, всю жизнь отдавшему профессии. А можно быть журналистом и политиком одновременно?
В.ФРОНИН: Я для себя считаю, что нет. Вот, я для себя не считаю возможным быть политиком. Более того, я как главный редактор считаю, что я должен быть больше в тени. Моя задача как раз давать возможность другим и разным точкам зрения проявляться. Например... Ну, вот, мы говорим с вами о каких-то очерках или больших статьях, анализирующих то или иное явление. Совсем недавно была большая на полосу статья Кончаловского, кстати, блогера, который публикует свои блоги и на сайте «Эха Москвы», да? Его, как он сам себя назвал, провокатор, в хорошем смысле провокатор, который будит умы, который заставляет думать, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Глаголом жги.
В.ФРОНИН: Глаголом, да, и провокацией своей. Он написал полосу «Почему Россия не готова к демократии сегодня». И была, ну, потрясающая, очень хорошая реакция на его статью, и она вылилась в совет экспертов, куда мы пригласили Иноземцева, других людей, и тоже провели совет экспертов на эту тему. И, ну, некоторые читатели меня поливали просто совершенно другими словами. Ну, я чуть-чуть, немножко потерял нить вашего первого вопроса. Напомните.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вопрос был такой. Сегодня довольно много журналистов неплохих начали заниматься политикой.
В.ФРОНИН: А, политика и журналисты, да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И с моей точки зрения как-то это...
В.ФРОНИН: Так вот очень печально, на мой взгляд... Ну, не совсем печально. Помните, было много, в 90-е годы пошли люди разных профессий на первый съезд народных депутатов, в том числе и мы делегировали Павла Вощанова, и другие издания делегировали. И телевизионщиков очень много было, потому что люди узнаваемые, за них голосовали и так далее.
Мне кажется, что, в принципе, есть люди, ну, я их назову так, многостаночники, наверное, которые могут быть и политиком, и журналистом. Ну, Владимир Ильич Ленин, наверное, был и политиком, и журналистом. Не будем говорить, каким там великим, плохим и хорошим, но, наверное, таковым. И сегодня...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, он был не журналист, он был публицист, все-таки, скорее, все-таки.
В.ФРОНИН: Публицист. А так я считаю, что журналисты есть, могут быть. Ну, вот, в последних событиях, на мой взгляд, журналисты, ну, не самую лучшую роль играют – я имею в виду события и митинговые, когда они, как бы, превращаются в политиков и, на самом деле, в полуполитиков. Они как будто бы лидеры и они не лидеры, они в оргкомитете и они не отвечают за людей. Что люди сами проголосовали в сетях, сами пришли, сами разошлись. Кто-то потом остался в фонтане, кто-то пошел домой, кто-то разошелся. Вот, с такого рода походом журналистов в политику я не согласен. Но я не отрицаю, все-таки, еще раз повторяю. Это надо иметь определенный талант, который позволил бы человеку сочетать и редакторство, и политику, и качества политика. Ведь, политик – это человек, склонный к компромиссам, человек, умеющий выслушивать другие точки зрения, что ли. А редактор, его функции... Я вижу функции редактора главным образом, чтобы представлять эти точки зрения в их виде на страницах газеты.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В эфире – программа «Dura Lex», у меня сегодня в гостях Владислав Фронин, главный редактор «Российской газеты», член Общественной палаты. Вернемся через несколько мгновений.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз, в эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский. Гость программы – Владислав Фронин, главный редактор «Российской газеты», член Общественной палаты. Владислав, а теперь к вам вопрос не как к политику, а как к журналисту. Представим себе, что мы живем в старые времена и от журналиста требуется не только информация, но и размышления. Чем вы лично объясняете протестное движение декабря-марта?
В.ФРОНИН: Ну, количество, наверное, переросло в качество в данной ситуации. Но готовилось это собрание такое многотысячное людей у каждого по-своему. Кто-то стал иметь большие проблемы в бизнесе, кого-то оскорбило политическое решение, заранее решенное за них.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рокировку вы имеете в виду?
В.ФРОНИН: Рокировку, да. Кого-то оскорбило то, что его партию (и, причем, это люди известные) просто не зарегистрировали. Кого-то порядок вещей не устраивал. Кого-то не устраивает положение русских людей в современном обществе, кого-то не устраивает жизнь в городе, в Москве. В общем, на мой взгляд, сошлось в одном месте на Болотной площади, а потом на Сахарова множество-множество самых разных недовольств, и эти все недовольства канализировались в одно недовольство – против. И этих всех людей объединило одно слово «против». И это объединение – оно разбудило и многие тысячи людей. В принципе, оно разбудило общество, оно разбудило телевидение, оно разбудило власть, оно отрезвило власть. И, я считаю, что вместе с властью вот за эти последние месяцы и оппозиция, и протестное движение проделали очень огромный путь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я как-то назвал Болотную, когда я был на вашем месте, меня попросили определить, что произошло, я сказал, что Болотная – это была ментальная революция в России. Ментальная революция и для общества, и для власти. Я солидарен с вами в том, что это было движение против. И мне кажется, что оно пошло на спад, мягко говоря, пошло на спад именно потому, что... И, во-первых, не возникло лидеров, а те полулидеры, которые появились, они не смогли...
В.ФРОНИН: Или старые лидеры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или старые лидеры, да. Они не смогли предложить, за что. То есть против собрать людей очень против. А когда начинаешь: «О’кей, до основания, а затем...» А вот это вот «затем», и вот тут-то выяснилось, что позитивной программы ни у кого нет.
В.ФРОНИН: Нет, дело не в том, что нет позитивной программы. Просто у Русского марша одна позитивная программа «Бей таких-то». И, причем, взяли, избили корреспондента «Эха Москвы». У других программа, там, приватизация таким-то образом должна быть, у третьих программа политическая.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. То есть нет некой объединяющей цели.
В.ФРОНИН: Нет объединяющей цели, или, вернее, все цели так, у каждого свои цели. И это ясно было то, что это будет до поры, до времени.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Ваше отношение к политической реформе, вот той, которую предложил Медведев – я имею в виду регистрацию партий, там, начиная от 500 человек, допустим, по выбору губернаторов, вот, все эти вещи. Я понимаю, что вы – главный редактор правительственной газеты, вы должны сказать, что вы за. То есть этот ответ зачтен. А я уточню свой вопрос.
В.ФРОНИН: Ну, вместе с оппозицией за, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, оппозиция как раз против.
В.ФРОНИН: Как это? Оппозиция-то как раз сейчас поддержала в первом чтении, участвовала.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. При этом с какими комментариями. Ну, вот такая у нас оппозиция. Ну, бог с ней.
В.ФРОНИН: Бог с ней.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У вас не вызывает опасение то, что этот маятник полетит в другую сторону.
В.ФРОНИН: Я вам сейчас приведу 2 примера. Можно сразу?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ФРОНИН: Я отвечаю как главный редактор «Российской газеты», который обязан будет выполнять закон о партиях, который не отменен. И я буду обязан печатать регистрацию любой партии, которая подала заявку в Минюст, а затем после съезда я буду обязан публиковать 200 строк этой программы. Я хочу напомнить вам и радиослушателям, что в свое время «Российская газета» опубликовала программу партии Грабового, и сколько было издевок в прессе по этому поводу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вас закон обязывает.
В.ФРОНИН:А нас обязывает закон. Затем. Мы по закону по этому опубликовали программу партии Лимонова, где он в программе своей провозгласил перенос столицы в Новосибирск. И другая многомиллионная газета объявила, что правительственная газета предлагает перенести столицу из Москвы в Новосибирск, ввела такую смуту. Я предвижу, безусловно, определенное какое-то брожение на первых порах, вот такое опьянение созданием диванных, пивных, светловолосых, голубоглазых и прочих партий. Этот период надо просто пережить. И в любом случае этот процесс позитивен, на мой взгляд, в том, что он приведет, наконец, к тому, чтобы помимо привычных ЕдРа, помимо справедливороссов, ЛДПР и прочих, наконец-то, появились еще 3-4 серьезных партий, хотя бы 3-4 серьезных партий из 500, из 600 самых карликовых разных. Выкристаллизуются такие 3-4, которые будут...
Одну такую возглавляет Прохоров, да? Вот он уже создает ее. Дай бог ему удачи. Другую может возглавить Рыжков – дай бог ему удачи. Третью возглавит, может быть, Хакамада – дай бог ей удачи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Ирина вряд ли в политику вернется.
В.ФРОНИН: Ну, по крайней мере, первые двое уже...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда вы сейчас сказали про Прохорова, знаете, я умиляюсь.
В.ФРОНИН: Ну... Хорошо, я сейчас имею в виду не конкретно Прохорова, я имею в виду потребность электората, говоря грубо, или просто граждан нашей страны, потребность в новых партиях, в новых идеях, в новых политических программах, которые...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как говорил Мао Цзэдун «Пускай расцветает 100 цветов».
В.ФРОНИН: Ну, пускай расцветает 100 цветов, да. И, по крайней мере, у меня как у гражданина будет выбор, мне уже лица надоели как гражданину, мне уже эти партии тоже надоели, мне нужны новые лица, новые партии. И новые программы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Насчет Прохорова, коли вы упомянули, меня иногда удивляет, так сказать. Ну, может быть, я наивен или наивность других. Вот, все без ума от успеха Прохорова. Я рад за Михаила Дмитриевича.
В.ФРОНИН: Я-то проиграл, кстати, спор. Я-то не думал, что он получит столько голосов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я-то как раз выиграл. Я ошибся в отношении Миронова – он получил на 1% больше, чем я предсказывал. И в отношении Путина – я думал, что будет 53-55, а там за 60. Но меня что?.. Неужели, люди не понимают, что если бы в выборах принимал бы участие Явлинский, то у Прохорова голоса пополам? Если бы Рыжков еще плюс к Явлинскому, то минус еще там.
В.ФРОНИН: А ставки делались тогда, когда Явлинский еще не был снят с дистанции. Я рассчитывал тоже. Вот, я, конечно, дал бы другой результат, поскольку отсутствие Явлинского... Безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это просто иллюстрация к тому, что, вот, одно новое лицо – и уже...
В.ФРОНИН: И уже такой результат.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Ему даже простили то, что он олигарх, понимаете, то, что у нас в стране не прощают. Чему я очень рад, на самом деле, что у нас в стране голосуют и, наконец, проголосовали за человека богатого. Я просто счастлив: общество выздоравливает.
Ладно, хорошо. Скажите мне, пожалуйста, а правительственная газета может критиковать правительство?
В.ФРОНИН: Правительство как таковое, наверное, не может критиковать. А, ведь, правительство состоит из членов правительства. И в этой ситуации обязанность газеты, ну, извините меня за штамп, быть таким мостиком, что ли, связным между обществом и правительством. И если мы будем печатать материалы, как раз рассказывающие конкретному министру, что творится в его ведомстве... Ну, что в эти дни происходит в Казани, например, что происходит не просто на этом участке Дальнем. Ну, это прямая обязанность газеты, безусловно, тем более такой газеты, какой является правительственная газета, в которой может выступить и глава Следственного комитета, выехавший в Казань, и Генеральный прокурор, и министр внутренних дел.
Беда заключается в том, что, к сожалению, ну, вот, привычка еще... Уже давно нет Советского Союза, а отношение к газете как к органу – оно сохраняется.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните старый анекдот, что общего между мухой и министром?
В.ФРОНИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Того и другого можно прихлопнуть газетой.
В.ФРОНИН: Прихлопнуть газетой. Но тогда был, все-таки, ЦК КПСС, а сейчас... Сейчас, ведь, реакция такая не только на «Российскую газету», но и на независимые газеты. И тот же «Коммерсантъ», и «МК» иногда такие материалы разоблачительные публикуют. На них не реагируют.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А караван идет.
В.ФРОНИН: А караван идет. Поэтому такой, вот, возможности или самоцели у меня как главного редактора нет, и я не такой человек, сразу говорю, «Да, мне все позволено, да, я все могу». Я – реалист, я прекрасно понимаю, что у меня есть учредитель, и моя задача быть не сторожевой собакой, каким-то псом, который будет охранять правительство и министров. Я обязан рассказывать о реальных настроениях в обществе, о реальных проблемах, которые происходят.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, вы упомянули Казань. Не планировал вас об этом спрашивать, но коли вы упомянули. Вот, согласитесь вы или нет с моим рассуждением, что, вот, Болотную и Сахарова мы с вами вспомнили, да? Сколько до этого было мелких разных обид у разных групп (ну, ваш пример, да?), и вдруг в один момент все собралось.
Мне казалось, что после Кущевки начнется серьезная реформа МВД, взбунтуется не в плане за вилы возьмется, а в плане начнет писать, описывая свои злоключения. Сейчас случай в Казани. И я сегодня слышал информацию о том, что уже в следственные органы там сотни заявлений казанских жителей на МВД. Вот, как вы думаете, действительно, может такое произойти, казанский случай или следующий случай, что будет реакция как на Болотную-Сахарова «Надоело»?
В.ФРОНИН: Гусь-Хрустальный.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, надоело.
В.ФРОНИН: Достало.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Достали. Благовещенск.
В.ФРОНИН: Ну, не похвалы ради я, кстати, должен вам сказать, что о Кущевке первой написала «Российская газета», и это была давняя-давняя публикация. И тогда все это утонуло...
М.БАРЩЕВСКИЙ: И реакции не было, я помню.
В.ФРОНИН: И реакции не было, да. И надо было прозвучать громкому случаю, чтобы все это потом приобрело силу. Ну, «Броненосец «Потемкин» - классический фильм, что ли, да? Ведь, тоже, так сказать, вот... Власть должна понимать, что может рвануть в любом месте и по любому поводу. Просто сумма случаев. Иногда казалось бы случаи страшнейшие проходят, а искры одной достаточно и в самом неожиданном месте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я абсолютно убежден в том, что функция вашей газеты именно как правительственной газеты заключается, прежде всего, в том, чтобы правительству помогать.
В.ФРОНИН: А помощь...
М.БАРЩЕВСКИЙ: И, вот, помогать-то не в том, чтобы (НЕРАЗБОРЧИВО), а в том, чтобы бить в набат.
В.ФРОНИН: Конечно. Вот, в этом-то и самое главное, что сегодня «Российская газета» - это не орган, а средство массовой информации, которое удалено от правительство. Я считаю правильно, что оно удалено. В каком смысле удалено? Оно не приближено как раньше, когда главный редактор был членом Политбюро. Чем дальше журналисты от правительства, чем ближе они к обществу, тем они полезнее для правительства. Потому что они видят и реагируют на события как нормальные журналисты. И я всегда сам призываю своих журналистов, тоже говорю: «Братцы, мы не кастрированные журналисты, мы – обычные нормальные журналисты. И мы должны видеть события и оценивать события так, как их оценивают гражданские независимые журналисты. В этом наша функция».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Каковы перспективы печатных СМИ? Не может вас этот вопрос не беспокоить.
В.ФРОНИН: Ну, я понимал, что и не можно об этом не спросить. Я думаю, что печатные СМИ будут еще существовать определенное время. Дальше все скажет свое слово технический прогресс, во что превратится наша жизнь, которая будет влиять не только, ведь, на газеты. Мы с вами пойдем в магазин, возьмем кусок колбасы, мы за него платить ничего не будем, мы просто пройдем мимо определенных датчиков, которые с нашей зарплаты, которую мы никогда уже не увидим, снимут определенную сумму. И, вот, весь такой уклад жизни может привести к тому, что газета встроена будет из бумажного варианта в некий электронный вид с той же самой колбасой, с той же самой зарплатой, которую... Зарплату человек видеть не будет, но реально потреблять колбасу будет. Поэтому определенный какой-то период времени еще (не знаю какой), но печатные СМИ есть и будут. Особенно в России.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы развиваете сайт свой?
В.ФРОНИН: Да, безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько у вас посещений в месяц?
В.ФРОНИН: У нас 5 миллионов в месяц посетителей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А знаете, сколько у «Эха Москвы»? Хвастаюсь не за себя, а за Венедиктова.
В.ФРОНИН: Я вам скажу про печатные СМИ. Давайте скажу, сколько. Давайте возьмем, значит... Мы занимаем стабильно 2-е или 3-е место. Мы опережаем «Коммерсантъ», мы опережаем «Ведомости», мы опережаем «Независимую газету», мы опережаем «Новую газету». Мы уступаем «Комсомольской правде» и уступаем «Аргументам и фактам». Вот кому уступаем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это из печатных СМИ.
В.ФРОНИН: Из печатных СМИ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я просто к чему веду-то? Я в этом ничего не понимаю, поэтому на уровне дилетанта рассуждаю так. Что печатное СМИ или радио, но если затевается сайт, то этот сайт соревнуется между собой... Ну, вот, как бы, они соревнуются между собой напрямую, вне зависимости от того, кто их учредил. Это, как бы, другой бизнес. Параллельный другой бизнес. Просто меня поразила цифра, что у «Эха Москвы» 50 миллионов посещений. Понимаете, да? А у вас – 5. То есть я к чему веду? Это же не зависит от того, что по радио рекламируется сайт, правда? Или в газете рекламируется сайт?
В.ФРОНИН: Безусловно. На сайте «Эха Москвы» публикуется многое из того, что вообще не звучит в эфире, раз. Во-вторых, сайт «Эха Москвы», коль скоро мы о нем заговорили, его особенность состоит в том, что это некий такой сборник блогов, это собрание блогеров, в числе которых находится и «Российская газета».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. И ваши авторы, между прочим.
В.ФРОНИН: И авторы наши, «Российской газеты». Мы с вами говорили про Кончаловского.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Дымарский же ведь, по-моему, тоже у вас?
В.ФРОНИН: Да, Дымарский сотрудничает с «Российской газетой».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Дымарский, Радзиховский, так сказать.
В.ФРОНИН: Ну, видите как? Радзиховский, например, вынужден был покинуть в определенное время «Эхо Москвы» и перейти на сайт «Российской газеты». Но это пример из другой области, который вам не очень... Это исключение из правил.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
В.ФРОНИН: Я понимаю, что исключение из правил. Но, тем не менее, это тоже факт примечательный, что бывают и такие случаи, и такие примеры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывают-бывают. Бывают. Нет, я не сравниваю, боже упаси, не противопоставляю «Эхо Москвы» и «Российскую газету», я просто говорю о том...
В.ФРОНИН: Да. Все-таки, мы хоть не средство... Ну, за нами нет учредителя правительства у сайта, но, тем не менее, в любом случае на сайт «Российской газеты» идут за одной информацией, на сайт «Эха Москвы» идут за другой информацией.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, согласен. С этим я согласен. Владислав, у меня в передаче есть традиция. Никто ее не миновал.
В.ФРОНИН: Не смел ее нарушить, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. На 30 минут. У вас есть возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем они будут?
В.ФРОНИН: Ну, указы и законы нужно готовить, прежде всего, наверное, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, не важно. Все, оговорки приняты. О чем?
В.ФРОНИН: О чем. Первый, я думаю, что это закон об учителе или указ об учителе. Необходимо поднять роль учителя и материально во всех смыслах жизни нашего общества. За учителем пойдет школа и воспитание детей, это безусловно. Второе, это указ о наведении порядка в образовании. Мне иной раз становится просто страшно, реально страшно за страну, которая готовит таких строителей, таких капитанов кораблей, которые покупают просто дипломы. Извините, юристов тоже.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот я хотел как раз, а таких юристов...
В.ФРОНИН: И юристов тоже, да, которые потом могут только, по-моему, конверты переносить или портфели переносить, и ни черта ничего не понимают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И дай бог не перепутать адрес при этом. Потому что читать они не очень хорошо умеют.
В.ФРОНИН: Да. Поэтому наведение порядка в образовании и закрытие огромного количества особенно частных... Ну, я не просто так...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, вот здесь сделаю поправку. Самая беда большая не в частных вузах, а знаете в каких? В филиалах государственных вузов. Вот где разгуляй-поле.
В.ФРОНИН: Ну, я-то сталкивался больше с частными. Я, во-первых, еще раз повторяю, я, все-таки, не специалист.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, да. Но идею понимаю.
В.ФРОНИН: Идея понятна, да? И третий, конечно, это здравоохранение. Закон о здоровье людей и, прежде всего... Опять сейчас вы мне скажете, что дело не в частной клинике и не в частных производителях лекарств. Но наводить порядок я бы здесь одним из первых.
Ну, кстати, может, я упустил. Наверное, самое первое, знаете, чего не хватает? Я не кровожадный человек, но если уж бороться с коррупцией по-серьезному, нужны реальные наказания. Не призываю к расстрелу на стадионе, но показательное наказание за коррупцию чиновника высокого ранга...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, зря вы... Зря вы тронули эту тему. Ой, зря. На такое минное поле напоролись. Чего у нас там в Китае с борьбой с коррупцией?
В.ФРОНИН: Ну...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Показательные процессы, расстрелы. А рост коррупции из года в год. Запредельный. Не в этом проблема. Проблема в другом. Я готов на эту тему часами говорить. Коротко вам скажу. Проблема заключается вот в чем. Коррупция там сильна, где правит чиновник, а не собственность. На Западе, на сегодняшнем Западе, где коррупция носит...
В.ФРОНИН: Правит чиновник.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там правит собственность. Там элита – это собственник, там иметь состояние – это быть успешным. А в Китае и в России – быть при должности это, значит, быть успешным. И когда у чиновника есть полномочия и когда это полномочие надо реализовать, к старости реализовать в собственность, вот появляется коррупция.
В.ФРОНИН: Ну, все-таки, я, может быть, соглашусь с вами, но не до конца. В том смысле, что нам, России... Вот, продолжите фразу тоже: «Борьба с коррупцией не на словах, а на деле означает что?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уход государства из экономики. Значительный уход из экономики, раз.
В.ФРОНИН: Уход. И у силовых структур.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А у силовых структур – резкое повышение значения независимости суда. Потому что если судебная реформа...
В.ФРОНИН: Тут очень много говорится о судебной реформе, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Если судебная реформа, мне не страшен полицейский, мне не страшен следователь, мне не страшен прокурор, коррупционер, мне не страшен жулик-адвокат. Если есть независимый суд... Понимаете, да?
В.ФРОНИН: Понимаю-понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть уменьшение, в одном случае уменьшение полномочий чиновников за счет ухода государства из регулирования экономики на молекулярном уровне. А в другом случае уменьшение полномочий чиновника, потому что есть суд, который может его решение отменить. Вот алгоритм.
В.ФРОНИН: Понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Значит, скажите мне, пожалуйста, кстати говоря, а в чем причины российской коррупции? Мы все умеем рассказывать, какая она сейчас есть. А в чем ее причины? Ведь, они же начинаются с Петра Первого уж точно, если не с Ивана Грозного.
В.ФРОНИН: Ну да. В наших генах, что ли. Я думаю, что, во многом, они от нашего уровня жизни низкого такого. Понимаете? И страх отсутствует. Все-таки, как бы вы ни говорили, что в Китае он не помогает... Безнаказанность на всех уровнях и уже есть определенная жизнь не по законам, а по понятиям, которая как-то выстроилась от учителя, от ученика, от преподавателя до судьи самого высокого ранга, где уже существуют какие-то неписаные, негласные нормы, кто, что, сколько, кому, когда и как обязан. И мир так устроен уже, что ты просто не сможешь ни техосмотр пройти, ни укол сделать, ни диплом получить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы сейчас называете не причины, вы сейчас называете такой статус-кво, вот, что сегодня.
В.ФРОНИН: Что сегодня.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А мне просто интересно понять, откуда это выросло? Почему именно такая у нас специфика? Это, в общем, наша специфика. Наша и, в общем, китайская, на самом деле. Но при совершенно разных режимах.
В.ФРОНИН: Ну тогда, значит, наверное, уровень культуры, все-таки. Уровень культуры, уровень общей культуры, уровень правовой культуры, уровень культуры исполнения закона, уровень верховенства закона, политической культуры.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Хорошо. Хочу услышать... Знаете, у меня есть такой любимый афоризм «В каждом деле нужен свой дилетант». Потому что только дилетант может задать какой-нибудь вопрос... А, кстати, я при этом... Владислав посмотрел на свежий номер журнала «Дилетант», который только что ему презентовал Венедиктов. Так вот. В каждом деле нужен свой дилетант. Это не была реклама.
В.ФРОНИН: Я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне интересно, как вы думаете, человек, не связанный с этим вопросом, подчеркиваю, что нужно было бы сделать (только конкретно) для того, чтобы поднять доверие к судебной власти?
В.ФРОНИН: Ну, я не силен в этой системе, я так, тоже читаю отчасти и должен прямо сказать, и ваши публикации, и публикации Ассоциации юристов, и вот то, что происходит, по-моему, у вас клуб открыт дискуссионный. Это, на мой взгляд, наверное, ну, то есть, первопричина появления судьи на свет – это его избрание, назначение, порядок и ответственность, как он назначен и как он будет снят с этой должности, как он потеряет эту должность, то есть что и кем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто девушку ужинает, тот ее танцует – вы это имеете в виду?
В.ФРОНИН: Ну да. Управление – я это имею в виду, да. Кто назначает и кто освобождает. Каков порядок, перед кем отвечает судья. Отвечает ли он перед своим сообществом или в какой степени перед сообществом и перед исполнительной властью, какова здесь роль законодательной власти в этой ситуации. И, вот, или он отвечает и перед сообществом частично, и участвует в этом исполнительная власть, в его появлении, в его назначении и контроль за ним осуществляет определенная законодательная власть. И, может быть, это поможет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас выведу вас на ответ, который хочу услышать. Знаете, все-таки, вспомнил свою адвокатскую профессию, заставлю вас сказать то, что мне нужно.
В.ФРОНИН: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы как главный редактор, ну, видимо, вместе с Павлом Негоицем как генеральным директором ежегодно ходите за бюджетом на газету в правительство. Правильно?
В.ФРОНИН: Ну да, и бывают заседания... В бюджет же не только мы входим. Весь бюджет входит в Государственную Думу, и частью...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я про вас сейчас. Я про вас сейчас, да?
В.ФРОНИН: Да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите, пожалуйста, а если бы в законе о СМИ, например, или в законе о «Российской газете» было бы записано, что «Российская газета» имеет 0,1 ВВП страны в качестве своего бюджета (цифра совершенно условная). И вам не надо было бы ходить каждый год в правительство, к законодателям, потому что закон...
В.ФРОНИН: Доказывать Минфину, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вам по закону положена 0,1% ВВП. Какое будет ВВП, не ваша проблема, а ваша проблема, что вы 0,1 свою получите. Вы бы чувствовали себя более независимо и свободно?
В.ФРОНИН: Не думаю. Почему? Потому что нашлось бы и у Минфина, и у других ведомств масса других причин каким-то образом влиять на газету.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если деньги вам гарантированы, как можно на вас еще влиять? Нет, конечно, можно административно: они – ваши учредители. Но забыли про то, что они учредители. Вот, у вас есть гарантированный бюджет и вам не надо ходить кланяться. Я к чему подвожу-то? Я хочу от вас услышать, что нужно, чтобы судебная система имела прописанный в законе размер бюджетного финансирования, и чтобы суды не ходили ни к законодателям, ни в исполнительную власть ежегодно при утверждении бюджета, выпрашивая копеечку. Я вот к чему веду.
В.ФРОНИН: Ну, вам виднее как юристу и специалисту в этой области. Я-то также понимаю, что кадровые назначения из той же близкой, по крайней мере... Вы будете получать деньги, но завтра вас лишат должности.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я в дополнение к вашему тезису.
В.ФРОНИН: Ну да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, первый тезис, ваш тезис я принял абсолютно. Я просто его дополнил.
В.ФРОНИН: Ну да. То есть быть назначенным и иметь гарантированное по закону финансирование, независимое...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.
В.ФРОНИН: И не требующее доказательств лояльности в каждом случае, иначе...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. То есть первое, нельзя снять с должности, вот, просто так вот, по щелчку пальца – это то, о чем вы сказали.
В.ФРОНИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом оставаться в должности нищего тоже, как бы...
В.ФРОНИН: Ну, нельзя удушить финансирование.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И нельзя уменьшить финансирование.
В.ФРОНИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. И последний вопрос лирический. А какое у вас хобби? Чем вы занимаетесь в свободное время?
В.ФРОНИН: Да у меня свободного времени...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это дежурный ответ всех.
В.ФРОНИН: Да, дежурный ответ, как всегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня еще здесь не было ни одного человека, который бы сказал, что у него масса свободного времени.
В.ФРОНИН: Да, да-да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Может, я таких приглашаю?
В.ФРОНИН: Ну, вы только таких людей приглашаете, действительно. Пригласите какого-нибудь бездельника, который вам целый час будет рассказывать о своих хобби. Я знаю, некоторые собирают золотые монеты, например. Но как-то у меня с этим делом не сложилось.
Я с Волги, волжанин, поэтому рыбалка мне доставляла... Почему говорю «доставляла»? Потому что в последнее время я перестал заниматься рыбалкой. А так, конечно, рыбалка – это то, что мне нравится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Рыбалка ради чего? Ради того, чтобы посидеть в тишине одному, никто не приставал? Или ради того, чтобы рыбу вытащить?
В.ФРОНИН: Нет, ради того, чтобы, вот, увидеть утренний рассвет, эту тишину, почувствовать настроение, ну, побыть одному. Вообще это то же самое, что пешком по лесу походить, на лодке поплавать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – подмосковный человек, поэтому я вам могу сказать. Поскольку вы сейчас в Москве, не на Волге, значит, есть способ: с утречка, в лес, за грибами. Удовольствие то же самое.
В.ФРОНИН: Ну это надо далеко от Москвы только, наверное?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, километров 50. Не проблема.
В.ФРОНИН: Ну, к сожалению, в моем районе больше бутылок, чем грибов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не спрашиваю вас, в каком районе вы живете. Благодарю вас. У меня в передаче сегодня был Владислав Фронин, главный редактор «Российской газеты», член Общественной палаты. Вел передачу Михаил Барщевский. Спасибо, всего доброго.
В.ФРОНИН: До свидания. Спасибо вам.