Владимир Лукин - Dura Lex - 2012-05-12
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире – программа «Dura Lex», ее ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях – Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ. Добрый вечер, Владимир Петрович.
В.ЛУКИН: Добрый вечер, здравствуйте.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, наверное, это совершенно естественно, что первый вопрос к вам будет связан с уличными событиями последнего времени. И, вот, вопрос я так сформулирую. Если отвлечься от сиюминутных эмоций, Болотная, Сахарова, Болотная-2, бульвары – это что-то новое и надолго? Или это разовый всплеск?
В.ЛУКИН: Что-то новое, что-то надолго, что-то навсегда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, вот, давайте про то, что навсегда и надолго.
В.ЛУКИН: Навсегда, потому что наша страна не мертва. Она состоит из живых граждан. Потому что в нашей стране есть Конституция, которая предполагает, что граждане могут выражать свое мнение свободно, в том числе собираясь вместе, без оружия, мирным путем по определенной законом, но не вполне четкой процедуре, и выражать свою точку зрения.
Надолго, потому что многие люди в нашей стране не только хотят есть уже, но и проснулись, и хотят реализации на практике в отношениях между собой, внутри общества, внутри власти и между обществом и властью отношений с позиции уважения чувства собственного достоинства.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, на секундочку вас здесь перебью. Вы знаете, я очень рад, что вы это сказали, потому что, по-моему, я был единственный, кто об этом говорил последние пару месяцев. И, вот, наконец, меня кто-то поддержал. Смысл моей позиции сводится к следующему. Что когда уровень жизни был очень низкий и люди выживали, было не до свобод – волновала колбаса. Когда колбаса, образно говоря, появилась, уровень жизни поднялся, то совершенно естественно люди захотели, чтобы их не только кормили, но еще и уважали. Вот, ровно то, что вы сказали.
Но самое-то интересное, что когда они вышли сейчас на улицы, то они заговорили об уровне жизни в том числе.
В.ЛУКИН: Ну, ведь это же тесно связано. Многие демонстранты и борцы за свободу во многих других странах – у них был лозунг, как вы знаете, «нет хлеба без свободы и нет свободы без хлеба». Это двойная формулировка. Если какая-то власть (я в данном случае говорю не о нашей власти) говорит, что «вот, давайте мы вас накормим, а потом будем заниматься свободами», это либо сознательное, либо наивное, несознательное лицемерие, потому что власть, группа людей как и всякий отдельный человек – это, прежде всего, эгоисты и они заботятся, прежде всего, о себе, какую бы риторику они ни применяли при этом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но для них инстинкт самосохранения как для эгоистов означает спокойствие на улицах.
В.ЛУКИН: Да. Но при этом они не могут заботиться денно и нощно о пропитании людей, если нету обстановки постоянного давления, постоянного диалога, постоянного согласия с чем-то и несогласия с другим, в том числе и в этих вопросах. Поэтому, конечно, демонстранты когда выходят уже на улицу, они начинают заниматься так или иначе политикой. А политика предполагает необходимость не только выживания, но и расширенного выживания, значит, расширения, значит, включения других слоев людей, которые все еще по-прежнему думают о пропитании. Наша страна – она такая, она уже в XXI веке и еще в первое постсоветское время, большим слоям населения не достает просто первичных вещей и это великое, пока еще молчаливое большинство, конечно, существует и оно тоже высказалось активно на выборах.
Но интересно то, что высказалось другое и это растущее. Я вообще говорю, что у нас существует, видимо, 2 большие партии – партия интернета и партия телевидения. И, конечно, быстрыми темпами увеличивается первая за счет второй, но большинство пока еще во второй.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но и первая еще молодая.
В.ЛУКИН: Первая – молодая и перспективная. И интеллектуальная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Так сформулирую вопрос. Вот, вы, все-таки, ученый человек.
В.ЛУКИН: Спасибо. Был раньше. (смеется)
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, все-таки. Давайте так спрошу. Попробуйте на научном уровне, точными словами, точными терминами сформулировать, а чего люди на улицах требуют?
В.ЛУКИН: Знаете, я испытываю некоторые ограничения в разговоре. Не потому, что я чего-то опасаюсь и стесняюсь сказать, а просто потому, что, все-таки, в данном случае я являюсь уполномоченным по правам человека и закон мне запрещает активно заниматься политикой. Поэтому прямые политические вопросы, ну, как бы, они вводят меня в круг разногласий с законом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не призываю вас к политической агитации в ту или иную сторону. Я говорю, вот, вы – уполномоченный по правам человека, вы не должны заниматься политикой. Но вы можете сформулировать, как вы понимаете, чего люди хотят?
В.ЛУКИН: Я думаю, что, как это ни парадоксально, люди хотят, даже те люди, которые выходят, некоторые из тех людей, которые выходят под красными знаменами, хотят окончания глубоко укоренившейся в них, причем укоренившейся не только, еще с досоветских времен, но главным образом в советское время практики двойных стандартов, лицемерия, циничного пренебрежения интересами и правами граждан, разительного расхождения между тем, что написано, и тем, что происходит на самом деле. Вот этим внутренним цинизмом, лицемерием, которые столь характерны для нашего большого бюрократического аппарата на всех его слоях и на всех его уровнях... Раньше на это просто не обращали внимания, считали, что это совершенно естественная вещь. А теперь это расхождение вызывает искреннее ощущение личного раздражения, личного неприятия. Политика нужна другая – они так считают. Политика нужна, которая учитывала бы их, повторяю, чувство собственного достоинства, понимание того, что они не верят никому на слово, и ощущение того, что они хотят, чтобы их голос был настоящим полноценным голосом, а не таким, каким-то облаком в штанах, который то ли есть, то ли его нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, я для себя сформулировал одним словом. Честность.
В.ЛУКИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто честность.
В.ЛУКИН: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Во всех ее проявлениях, во всех ее ипостасях. Потому что, вот, вывести на какие-то конкретные требования то, что происходило на площадях, я не смог, вот в этот период.
В.ЛУКИН: Правильно. Я согласен.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Честность. И мне кажется, что если бы лидеры уличной вот этой оппозиции не растекались бы мыслью по древу и не бросали бы пустые лозунги, то народу было бы гораздо больше, если бы просто был лозунг «За честность».
В.ЛУКИН: Да. Вот это ощущение... У меня такое ощущение, что у нас властьимущие на какой-то стадии пропустили совершенно новое ощущение, которое возникает у людей, относительно того, что когда происходят вот эти вот оперативно-техническо-цинические задумки, которые они осуществляют, это всем видно и суставы хрустят. Суставы этих мероприятий хрустят и хруст их раздается везде и становится неприличным. И не слышат этого только они одни. Вот в чем проблема.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы добавил еще к тому, что вы сказали, одну вещь. Что даже совершенно правильные мероприятия (вашу терминологию использую), что на правильные мероприятия, когда они не сопровождаются честным объяснением, зачем и ради чего, по сути своей не воспринимаются людьми. А любые реформы, которые люди не поддерживают, они обречены на провал.
В.ЛУКИН: Да. При этом я хотел бы сказать, что те люди, которые выходят, среди них есть очень разные люди. В том числе и люди, которые сами подвержены тому, о чем я только что говорил. И двоемыслию, и заявлению «Да здравствует честность», которое относится ко всем, а мы сами можем трюками некоторыми заниматься.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это как с коррупцией.
В.ЛУКИН: Это существует...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Когда врач против того, чтобы гаишник брал деньги, а гаишник против того, чтобы врач брал деньги.
В.ЛУКИН: Конечно. И вот эта история – она существует. Но она существует везде, во время каждого массового движения. Дело в том, что силы нового всегда имеют наследие старое, старые симптомы, старые стереотипы и так далее. И это делает ситуацию значительно более сложной, чем такое вот черно-белое. Достоинство надо уважать всякое. И достоинство властей надо уважать, между прочим. А для этого очень важная проблема, которая очень четко открылась во время этих демонстраций, в том числе и особенно во время последней демонстрации – это проблема, о которой ваш покорный слуга говорит уже давно, сейчас уже многие стали говорить, и слава богу – это отсутствие духа самосдержанности, духа терпимости, духа толерантности. Развязный язык с обеих сторон – там одни о печенках толкуют, другие толкуют о том, что надо взять немедленно Кремль и кого-то пригвоздить там немедленно. И все это, что бы не имелось в виду при этом, все эти яркие ассоциации – они производят атмосферу ненависти, они производят атмосферу гражданской войны в эмбрионе. А эти эмбрионы очень живучие, надо сказать, и очень плодовитые.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам могу здесь дополнить и возразить. Это не только связано с политикой. Посмотрите на реакцию, там, водителей, например. Едешь в третьем ряду, включаешь правый поворотник. Что происходит в Европе и в Америке? 2 правых ряда притормаживают. На тебя удивленно, конечно, смотрят, притормаживают и дают тебе повернуть в правый переулок из третьего ряда. У нас, ну, поскольку эфир не терпит мата, я не могу произнести, что тебе говорят, и, естественно, тебя никто не пропускает.
В троллейбусе кто-то наступил на ногу. Да? Какая будет реакция в цивилизованном мире и какая будет у нас? То есть вот этот дух всеобщей взаимной ненависти и нетерпимости – он далеко не только в политике. Вот, откуда это взялось?
В.ЛУКИН: В том-то вся и проблема. Я вот вам скажу о своем собственном опыте демонстрации 6-го, когда приключилась вся эта заваруха. Я сначала подошел к тем, кто сел около прохода на бульвар, к некоторым их вожакам и говорю: «Ребята, а что произошло? Давайте поговорим, давайте договоримся. Может, пойдем и все это?..» Не отвечают. Между собой говорят, не отвечают. Потом, правда, встали и пошли туда, ближе к митингу.
До этого я говорю с представителями властей, которые стоят там. Говорю «Ну, отодвиньте немножко ограждение, отодвиньте людей, отодвиньте омоновцев, которые загораживают эту штуку и сдавливают людей». Смотрят как в пустое пространство, не отвечают. Почему? Существуют механизмы. Вот, я являюсь составной частью механизма возможного диалога, возможного решения проблем. Не хотят. И это трагедия, потому что это еще относительно цветочки. А эти цветочки могут прорасти в ягодки очень серьезные.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Помните старый-старый фильм, где Жаров говорит фразу «Свою я показать». Вам не кажется, что это все из этой же оперы?
В.ЛУКИН: К сожалению, да. Но я думаю, с маниакальным упорством надо убеждать людей вступать в диалог друг с другом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Заканчивая эту часть нашего разговора, я хочу сказать, что мне очень понравилась фраза Саши Хинштейна, который во время одной телевизионной передачи сказал, что «вот, вы говорите про Болотную и про Сахарова (это было пару месяцев назад), но на Поклонной тоже были граждане нашей страны».
В.ЛУКИН: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот это, по-моему, не приходит в голову ни тем, кто на Болотной и Сахарова, ни тем, кто на Поклонной. Вот, каждой стороне кажется, что они – единственные носители правды.
В.ЛУКИН: Все были гражданами нашей страны и на Поклонной, и в других местах. Кстати, наши наблюдатели всегда осуществляют наблюдение за всеми демонстрациями, невзирая там на их политические склонности, интонации и так далее. И должен сказать, что и пострадали во время этой демонстрации несостоявшегося митинга на Болотной, пострадали граждане нашей страны. Со всех сторон, с той и с другой стороны. И я очень рад, что мэр посетил омоновцев, которые пострадали там, и выразил к ним сочувствие. Я думаю, что он бы поступил правильно, если бы посетил и тех людей, которым голову разбили с другой стороны и тоже бы выразил им свое сочувствие вне зависимости от того, что гражданам нашей страны и не только тем, кто с двух сторон, свойственно ошибаться и должны разобраться органы, если нужно, уголовные органы о том, кто там совершил особо насильственные действия. Но выразить сочувствие гражданам, которые пострадали в результате, прямо скажем, неудачной массовой акции, нужно. И я хочу воспользоваться случаем, чтобы сделать это и сказать, что я с большим сочувствием отношусь и к омоновцам, которые пострадали, и к тем людям, которые пострадали, хотя сами прямо и активно насильственных действий не предпринимали. Даже те, кто предпринимал насильственные действия, конечно, плохо, что они пострадали, но они поступали неправильно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а я уже тогда дополню здесь. Вы знаете, я, действительно, с большим уважением отношусь к Сергею Семеновичу Собянину и знаю его много лет. И, вот, я уже в эфире об этом говорил, и сейчас тоже воспользуюсь случаем и повторю. Мне кажется, что для мэра города Москвы присутствие на таких мероприятиях как Болотная, Сахарова, Поклонная... Я специально не разделяю тоже по политическим, как бы, ориентациям пристрастия, да? Мэр Москвы – хозяин города. Когда проходит массовая акция, я думаю, что его появление сдерживало бы и ту, и другую сторону.
В.ЛУКИН: Я согласен с вами, хотя должен сказать, что заместитель мэра Горбенко присутствовал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, он был там, да?
В.ЛУКИН: Он был, я его видел и разговаривал с ним как раз.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, ну тогда... Я просто не знал, что Александр Николаевич там был. Хорошо, меняем тему. Не считаете ли вы, что защита прав человека начинается с административных судов?
В.ЛУКИН: Безусловно. Безусловно. И здесь есть большая проблема. Есть проблема, которую мы неоднократно затрагивали и до сих пор затрагиваем и пытаемся активизировать дискуссию по ней. Ведь, административные суды в нашей стране – это, пожалуй, единственные суды, в которых состязания сторон нет. А это непонятно почему. Но, ведь, как происходят административные суды? Судья выносит решение на основе того, что один или два полицейских одно время...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не, мы с вами разные вещи говорим, прошу прощения. Административные суды – я имею в виду суды, рассматривающие... Под административной юстицией я подразумеваю суды, рассматривающие заявления граждан, оспаривающих действия власти.
В.ЛУКИН: А, это да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Административная юстиция.
В.ЛУКИН: Это да. Да, они работают слабо, по-моему. Они работают слабо. Ну, вы знаете, это не...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Путин просто говорил о создании, как бы, отдельной ветви административных судов перед выборами в одной из статей.
В.ЛУКИН: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У этой идеи есть свои сторонники, есть свои противники.
В.ЛУКИН: Я думаю, что вот как раз такие вещи надо обсуждать между профессионалами и общественностью, общественными организациями и так далее. И, действительно, есть те, кто поддерживают это, и те, кто считают это избыточным, потому что мы уже плодим очень много разновидностей судов. Мне кажется, что профессионалы не сказали своего последнего слова по этому вопросу. У меня нет четкого, честно говоря, мнения. Но у меня есть другое мнение. Что важнее сейчас? Важнее создавать все новые и новые подразделения судов? Или важнее всего, все-таки, постараться добиться такого качества судов, которые вызывали бы большее доверие граждан?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, вот тем самым вы высказали свою позицию.
В.ЛУКИН: Да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но прежде чем к качеству судов мы перейдем, я просто дам справочку. По результатам 2011 года суды общей юрисдикции рассмотрели 200 тысяч дел, истекающих из публично-правовых правоотношений. Значит, это вот в том числе и оспаривание гражданами решений муниципальных, федеральных, региональных органов власти. Удовлетворили 82% исков. Это к вопросу о безнадежности нашего суда. Вот вам цифра – 82% против власти.
А вот теперь вопрос такой. В чем причина недоверия к судебной системе? Кадровый состав, вертикальная подчиненность, что-то еще? Почему народ не верит в суд? Вот, я вам цифру привел. Спросите любого на улице – «Да бесполезно судиться, с властью бесполезно судиться». Почему, вот? Где происходит этот разрыв в сознании и фактов?
В.ЛУКИН: Я думаю, что это часть очень давней, очень длительной традиции, прежде всего. Даже, ведь, как известно, и в предреволюционное время к судам относились многие очень скептически, и не только неграмотные и необразованные люди. Даже Лев Николаевич Толстой, как известно, этим грешил. И есть такое, глубокое философское дело, связанное с тем, что у нас в России (это мы продолжаем ту линию, о которой говорили) очень слабо развита склонность к компромиссам, очень четко и жестко, и глубоко в душе присутствует ощущение, что победить надо на 100%. 100% - это по совести. А совесть – это у меня в кармане, это моя.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Гениально Олег Шеин в передаче «Честный понедельник» на мой вопрос «Олег Васильевич, решение суда какого уровня вас удовлетворит по выборам мэра Астрахани?» Ответ был супер, абсолютно такой, современный, наш, отечественный: «Меня удовлетворит решение того уровня суда, который признает мои требования».
В.ЛУКИН: Мне рассказали, что во время ирано-иракской войны, когда уже дело начало склоняться в сторону Ирана, то начались поиски мирных переговоров. И когда об этом сказали тогдашнему духовному лидеру Ирана Аятолле Хаменеи, он сказал: «Да, я думаю, что мирные переговоры возможны. Для этого нужно, чтобы Саддам Хусейн (тогдашний лидер Ирака) прибыл в Тегеран для суда и последующей казни. После чего мы начнем мирные переговоры». Вот такого типа, знаете, абсолютистско-мстительно-нравоучительное состояние существует. На компромисс между сторонами, на решение какого-то третьего лица люди смотрят косо и считают, что это третье лицо имманентно, оно не может правильно судить, потому что оно, как бы, ну, не часть моей души. А часть моей души знает правду, и только она. Эта вот проблема существует, и она коренится из поколения в поколение. Но она существует у каждого. Это просто существует 2 типа сознания. У нас пока еще доминирует первобытное сознание, оно же героическое. Как хочешь, так к этому и относись. А современное сознание – это сознание рациональное. Оно же очень многогранное и сложное, оно включает возможность компромисса и понимания, что справедливость может состоять в компромиссе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я, не оспаривая того, что вы сказали, хочу просто поделиться своим наблюдением, что в странах, в которых реально присутствует вера и терпимость, где христиане спокойно относятся к мусульманам, мусульмане спокойно относится к иудеям и так далее, в этих странах и уважение к суду как конечная станция спора тоже существует. Решение суда там незыблемо и свято.
В.ЛУКИН: А потому что там суд – часть религиозных, так сказать, мировоззрений.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не. Ну, в США – нет.
В.ЛУКИН: В США – нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А я сейчас как раз США имел в виду.
В.ЛУКИН: А в Израиле – там...
М.БАРЩЕВСКИЙ: В Израиле – нет. Там вообще другая вещь. Это в Израиле свое. Нет, я беру Европу, я беру Америку. А в тех странах, где агрессивная позиция религиозная веронетерпимости «Только моя вера является правильной», в этих же странах и уважение к суду и значение суда, светского суда значительно меньше.
В.ЛУКИН: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Поэтому мне кажется, что причины здесь еще и эти тоже.
В.ЛУКИН: Безусловно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Уж коли вы Льва Толстого упомянули.
В.ЛУКИН: Да, Толстой в этом смысле характерный человек. По справедливости. А кто справедлив? Это я справедлив. И эта проблема существует. Но существует и другая проблема. Качество, уровень судей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот об этом мы поговорим после перерыва. В эфире – программа «Dura Lex», сегодня у меня в гостях – Владимир Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ.
РЕКЛАМА
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. В эфире – программа «Dura Lex», ведет ее Михаил Барщевский, в гостях у меня сегодня Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека. Владимир Петрович, вот вы сказали о качестве судей. Что конкретно, с вашей точки зрения, можно и нужно сделать?
В.ЛУКИН: Я думаю, что тут, прежде всего, даже не профессиональные качества, а нравственность и, я бы сказал, самоощущение, то же самое, с чего мы начали, чувство собственного достоинства судей. Судья – это особая категория, особый клан. И он должен быть особым. Это элита, это должна быть элита нравственная. Потому что, ну, на чем основано право? Право можно использовать нормально, серьезно, если ты внутренне основываешь право на своих ценностях. Твои ценности, если ты судья, должны состоять в том, что, вот, право существует и больше ничего не должно...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Пускай (НЕРАЗБОРЧИВО), существует закон.
В.ЛУКИН: Недаром у Фемиды завязаны, да, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не везде. У нас на здании Верховного суда Фемида с открытыми глазами.
В.ЛУКИН: Ну так у нас – да, у нас – да, все это самое. Вот, я думаю, что ей оба глаза надо выбить и чем быстрее, тем лучше, так сказать. И в этом смысле долгая-долгая история сочетания, так сказать, большевистской дисциплины... Как моя одна учительница, когда мой сын учился в школе, я пришел и мы говорили о том, что там чего-то делает не то. Она была учительницей математики. Пожилая была. Она сказала: «Вы должны понимать, что математика как и все другие предметы – это наука глубоко партийная».
М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется)
В.ЛУКИН: Ну, вот если юриспруденция – это наука глубоко партийная, то тогда все остальное уже, так сказать, понимаете, никуда не денется. Раз это партийное, партийный начальник. А субпартийный начальник существует до сих пор, как известно. И если он скажет, что, вот, для высших интересов страны, региона сегодня надо сделать так, какие-то струны даже у хороших судей, так сказать, колышутся. Тем более, что в этих струнах, так сказать, такие ноты как жилье, как дополнительные какие-то услуги местного свойства, как просто нормальное общежитие в элитном кругу городка или города, или поселка и так далее. Тысяча обстоятельств. Ну и это сказывается. К тому же существует незримая вертикаль.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но вы мне описываете сейчас статус-кво. А я задал вопрос другой – что нужно делать?
В.ЛУКИН: Есть много вещей. Нужно, в какой-то степени нужно демократизировать суд. Возникает проблема, о которой много говорят, в том числе и мы говорим, проблема председателей суда. Ведь, через них проводятся все остальные, в основном, решения.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я уже несколько месяцев назад опубликовал статью, думал, мне за нее голову оторвут (не оторвали пока) о том, что председателей судов надо назначать не указом президента, а выбирать – либо они избираются судьями этого суда, либо судьями вышестоящего суда на пленуме.
В.ЛУКИН: Конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вроде возражений не последовало, но и...
В.ЛУКИН: Вот повысили судьям зарплату – это очень хорошо. Но видимо, каким-то образом надо... Вообще быт и все сферы быта судей нужно каким-то образом автономизировать от властей, местных властей и так далее, сделать этот быт каким-то гарантированным самим по себе, еще больше независимым. Чтобы судьи знали, что их решения никоим образом, во всяком случае, в близкой перспективе не отразятся на их существовании. Это очень важно. Но и, конечно, важно образование судей. С детских лет, буквально с детских профессиональных я имею в виду надо воспитывать ощущение, что судья – это особое существо. Судья – это арбитр жизни нашей страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень нравится практика, существующая во многих европейских странах, что судьей нельзя стать, не проработав такой-то период времени адвокатом, такой-то период времени прокурором.
В.ЛУКИН: Очень интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Потому что у нас-то, ведь, вы же понимаете состав судей, да? Это бывшие следователи, прокуроры, помощники судьи, ну там один адвокат на 1000 судей.
В.ЛУКИН: Очень интересно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Меняем тему. Или, вернее, возвращаемся к первой теме. А вообще что нужно сделать власти, чтобы народ успокоился? И вообще возможно ли теперь уже, чтобы народ успокоился, чтобы было все как до первой Болотной?
В.ЛУКИН: Вы знаете, я вообще отнюдь не пессимист, я всегда говорю, что я не настолько умный человек, чтобы быть пессимистом. Но у меня существует нелегкое чувство и некоторые мои умные друзья, с которыми я общался, разделяют это чувство, что вот эти события, которые произошли, они нескоро очень забудутся. Они откладывают надпечаток, как некоторые интеллигенты говорят.
Вы знаете, вот события с декабря по март, включая, кстати говоря, решение тогдашнего президента Медведева о политических реформах, - они породили очень много надежд. Они породили очень много энтузиазма даже, я бы сказал, у молодых людей. И вот то, что произошло сейчас, особенно с этими хождениями, с мотаниями каких-то людей вслед за летучими голландцами и все прочее, при всей опереточности этого дела это породило 2 ощущения. Первое, такой, воинственной вызывающей боевитости у некоторого круга людей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: «Ура, мы ломим, гнутся шведы».
В.ЛУКИН: Ну, гнутся, не гнутся, а весело, в том числе и получать по голове палкой весело. Вот. А второе – это очень приятное чувство такого уже, не просто озорства, а антагонизма по отношению к тем, кто преследует тебя, и обобщение этого антагонизма до очень большого уровня. Я считаю, что лучше... Ну, я считал так давно уже и вы знаете, что меня организованно критиковали за это года 2 тому назад. Я давно считал, что лучший способ решить проблему постепенной активизации общества, создания анклавов вот таких людей, которые (НЕРАЗБОРЧИВО) чувство собственного достоинства, это реально не с помощью ухищрений каких-то, а реально организовать их участие в общественном процессе. На самых разных местах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, согласимся, что открытое правительство – частично это про это.
В.ЛУКИН: Открытое правительство – дело хорошее.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Общественные советы при ГУВД Москвы, при МВД – это тоже дело про это.
В.ЛУКИН: Тут есть один нюанс. Чувство собственного достоинства включает не то, что тебя сверху организовывают и говорят «Вот, давай-ка приходи сюда, приходи сюда», а это проблема диалога, диалога равноправных сторон. Значит, представители общества и представители государственных различных структур и так далее должны вести диалог, причем инициатива пока у людей того типа, о котором я говорил. Складывается, на мой взгляд, впечатление, что им говорят «Ну хорошо, вы тут заволновались, мы вам подкинем вот это. Но так или иначе только так, как мы этого хотим, не говоря даже с вами на эту тему».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но согласитесь, что в какой-то мере это начало, это начало пути. Помните американскую поговорку «Дорога в 100 миль начинается с первого шага»?
В.ЛУКИН: Тогда судя по тому, что происходит, это начало отстает от реальной ситуации. Надо его еще раз продумать тщательно таким образом, чтобы и по стилистике, и по содержанию вовлечение людей в нормальный общественный процесс диалога был взаимным, инициативы были взаимными.
Помните, ведь, как развивались события? Выступили люди, много людей. Они сказали «Мы хотим того-то, того-то, того-то». Некоторые люди, вот такие как Кудрин, например, и ваш покорный слуга сказали «Давайте. Мы организуем диалог равноправный, соберемся». На этот диалог власть не пошла – вместо этого она стала сверху, как бы, предлагать вот такие-то, такие-то вещи, не консультируясь. Вот это, я думаю, вызвало некоторое раздражение и нежелание вести диалог, а желание продолжать дальше давление. Хорошо это или плохо, я не знаю, но так было на самом деле. И сейчас ситуация радикализировалась. Вы, наверное, обратили внимание, что демонстрация последняя, которая закончилась так печально, она была совсем иного свойства, чем предыдущие демонстрации. И там же большинство людей были уже под красными флагами и с довольно радикальными ощущениями на лицах и даже действиями. Это была, скорее, радикальная, чем демократическое, так сказать, проявление своих чувств.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но и с другой стороны, она была меньшей и по количеству.
В.ЛУКИН: Она была меньшей по количеству, а удельный вес был существенно больше.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, выше, конечно.
В.ЛУКИН: Кстати, это всегда так бывает. Вот, что с этим делать, это вопрос.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, если бы это была передача, где вы меня интервьюировали, я попробовал бы ответить. Но поскольку я вас интервьюирую...
В.ЛУКИН: Ну, у нас диалог вообще-то. Я вам говорю, раз получилось так и получается то, что многие считают радикализацией, значит, что-то работает плохо в диалоге, значит, давайте говорить о том, как сделать так, чтобы диалог был серьезным, а не таким, знаете, иронически-барским сбрасывании кусочков, которые мы считаем нужным, а потом частичным этих кусочков убиранием. Это не получается.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот смотрите, на уровне конкретного примера. Президент Медведев выступает и говорит о свободных выборах губернаторов, вносит законопроект, все очень хорошо, появляется муниципальный фильтр. Там у разных людей есть разные претензии к этому закону №2 (там первый – по политическим партиям). А я вот про муниципальный фильтр. Я, честно говоря, его не понимаю. То есть когда это касается партийных выдвиженцев, ну, пожалуйста, ребят, это ваши игры. Но если это самовыдвиженец, который собрал энное количество подписей граждан, то есть прямое народовластие, а ему говорят «Нет, вот подписи граждан – это, конечно, все хорошо, это ты молодец, но сейчас надо, чтобы тебя муниципальные депутаты еще согласовали». Это уже не то, о чем говорил Медведев, и не то даже, о чем говорил Путин. Когда Путин говорил о президентском фильтре, он – президент, он – всенародно избранный, ему с губернаторами работать. В этом есть своя логика, я могу понять, чем руководствовался Путин, предлагая президентский фильтр. Я не могу понять, откуда взялся муниципальный фильтр? Вот, если вы со мной согласны по сути этого негативного отношения к муниципальному фильтру, не кажется ли вам, что эти вещи?..
В.ЛУКИН: Я отказываюсь оспаривать ваши тезисы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Мне очень нравится выражение Платонова: «У меня нет аргументов с вами не согласиться».
В.ЛУКИН: Да-да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, разве эти вещи не ведут к радикализации?
В.ЛУКИН: Прибавьте к этому еще: вот эта повальная смена губернаторов сейчас идет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это по-человечески объяснимо.
В.ЛУКИН: Но это же понятно, что речь идет о том, что закона о выборах опасаются. Я, кстати, к закону о выборах губернаторов отношусь сложно. Это отдельный разговор. Но раз уж договорились выбирать, не надо делать так, что и выбирать, и не выбирать. Значит, мы это дело откладываем в долгий ящик фактически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, не согласен с вами.
В.ЛУКИН: Но я говорю о том, что я слышу от людей с улиц.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, стоп. Совершенно не оправдывая вот эту поспешную смену губернаторов, я хочу сказать, что 4-го октября будут реально уже выборы по новому закону 7-ми губернаторов. Согласитесь, что устраивать... Закон еще не отработанный, на практике не проверенный. Устраивать эксперимент на половине страны – ну, это политически безответственно.
В.ЛУКИН: Так объясните по-честному.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! Вот это то, о чем я говорю.
В.ЛУКИН: Объясните хотя бы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Так объясните, почему. Согласились.
В.ЛУКИН: Объясните, что мы сразу не хотим это делать. Да, мы дозированно проводим демократизацию страны. Мы будем ее дозированно проводить. Это правильно, я согласен с этим полностью, что страна наша такая, что надо проводить дозированно демократизацию, что нельзя разрешать полный хаос, потому что он превратится в бог знает что, хуже, чем отсутствие демократии (история это показывает). Но говорите честно с людьми. Честно! В форме диалога. Соберитесь, скажите, что вот здесь наш мандат и здесь дальше этого мы сейчас не пойдем, а через некоторое время обсудим и пойдем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Петрович, у меня нет аргументов вам возразить. (все смеются) Это то, с чего мы начали – слово «честность».
Хорошо. Теперь вот такая вещь. Хочу на вас проверить идею, с которой я ношусь как с писаной торбой. У нас сегодня чиновник мотивирован на заявление гражданина сказать «Нет», потому что если он сказал «Нет» необоснованно, ему за это ничего не будет. Если он сказал «Да», то его заподозрят во взятке. Ну, поскольку у нас сейчас такая ловля, охота на ведьм идет, то любой чиновник, говорящий «Да», уже подозревается во взятке. И в этой связи я предложил такую вещь, чтобы если чиновник говорит «Нет», гражданин обращается в суд, При вынесении решения суда в пользу гражданина, суд обязан автоматически взыскать с чиновника штраф. Ну, пускай он будет не смертельный, там, 10 тысяч рублей, но штраф. 3 штрафа в течение года – дисквалификация чиновника, увольнение. В этой ситуации чиновник будет мотивирован на то, чтобы сказать «Да», потому что сказать «Да» безопаснее, чем сказать «Нет».
В.ЛУКИН: Ну что вы хотите?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я хочу узнать ваше отношение к этой идее.
В.ЛУКИН: Я как уполномоченный по правам человека, я, конечно, считаю всегда более полезными и более нужными, и более человеческими, и более эффективными позитивные стимулы, а не негативные стимулы. Негативные стимулы, так сказать, логика держиморды во всех смыслах слова ни к чему хорошему не ведет, она ведет к тому, что бывало в русской истории. И у нас и вешали за взятки, и висели по месяцу при различных императорах и так далее, и воровали, и все такое прочее.
Позитивные стимулы – человек должен быть... Для человека должно быть выгоднее быть честным чиновником. Выгоднее. Но выгоднее в долгосрочном плане с учетом того, что он рассчитывает свою жизнь на всю жизнь. Он может меньше получать, чем он получал бы, если бы он не был чиновником, но он должен знать, что то, что он чиновник, обеспечивает ему на протяжении всей жизни благосостояние, почет, уважение и так далее. И это только может перевесить.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И спокойную обеспеченную старость.
В.ЛУКИН: И спокойную обеспеченную старость, и почет, и уважительное отношение его детей и внуков к нему.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Тоже, кстати, есть способы. Вот, опять-таки, из того, что я давно-давно предлагал уже. Чиновник при поступлении на государственную службу через год получает кредит от государства, приличный кредит, достаточный для покупки квартиры хотя бы. И дальше правила такие. Если он в течение 10 лет безупречно отработал на госслужбе, у него списывается 50% кредита. 20 лет отработал, 15 – списывается стопроцентный кредит. Если же он увольняется по дискриминирующим основаниям, то этот кредит становится процентным, коммерческим, по высокой ставке. Тогда чиновник а) придя на госслужбу, уже может не брать взятку, а купить себе квартиру хотя бы, и он понимает, что если он просыпет, то он попадет на бабки, как говорят у нас в народе. Конкретно, причем, попадет.
В.ЛУКИН: Да, да. Это один из хороших способов и хороших аргументов. Надо, чтобы профессионалы собрались и сделали, и посмотрели, как у других чиновников. Но есть и другая сторона, конечно. Есть и другая сторона. У нас всегда вот так вот сочетается. У нас сочетаются механизмы и ценности. Ведь, человеческое общество – это сообщество организмов, а не механизмов, понимаете? Вот то, что вы говорите, это очень полезно и очень нужно, и очень влияет на дело. Но есть базовые некоторые ценности, которые тоже влияют.
Вот, например, сингапурский великий лидер маленького города Ли Куан Ю, который превратил в одно поколение Сингапур в конфетку. Его спросили: «Скажите, пожалуйста, а почему у вас с коррупцией так плохо в хорошем смысле этого слова?» Он сказал: «После того, как я пришел к власти и посмотрел, что творится, я посадил за коррупцию нескольких своих очень близких друзей». И все равняются, наша страна – страна иерархическая, страна начальственная и все видят личные примеры, силу личных примеров и позитивных, и негативных, и равняются на них. Не на длинные речи о пользе-пользе, а о том, как устроено это дело на уровне образцов поведения. Вот и все.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Владимир Петрович, традиция нашей передачи. Значит, представьте себе, что на 30 минут вы – президент РФ. И у вас возможность подписать 3 указа, принять 3 закона. О чем будут эти указы, законы?
В.ЛУКИН: Я бы принял указ о резком сокращении указов и о перенесении всех тех положений, которые являются очень существенными, на рассмотрение парламента и рассмотрение законодательных органов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, тут я вам сразу скажу. Не визирую. Не визирую этот ваш указ, потому что, на самом деле, сегодня, уже на сегодняшний день указами регулируются только те вопросы, которые не урегулированы законами. И я чего-то содержательных указов президента за последние лет 10 не припомню.
В.ЛУКИН: И тем не менее, я, все-таки, сторонник того, чтобы президент осуществлял свою власть, прежде всего, не как глава исполнительной власти, а как лидер страны.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну о’кей, хорошо, это ваш указ. Да, ладно. Второй указ?
В.ЛУКИН: Второй? Второй указ – это, пожалуй, указ о судебной реформе вот в том контексте, о котором мы говорили. И третий указ – это указ, пожалуй, о создании муниципальной полиции, муниципальной милиции. Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть по американской модели – шерифы и ФБР?
В.ЛУКИН: Да, выборные шерифы. А полиция по крупняку, по национальным вещам – это фбровская, которая фактически тесно связана и подчинена Министерству юстиции.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Этот указ визирую 2 раза.
В.ЛУКИН: (смеется) Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Владимир Петрович, вот, вы никогда не задавались себе таким вопросом «Вы кто?»? Вы – государственный чиновник, занимающийся общественными делами? Вы – общественный деятель, находящийся на государственной службе? Вот, в этих терминах кто вы?
В.ЛУКИН: Ну, знаете, во времена покойного Левады в кругу его возникло такое замечательное определение социологии. Социология – это то, чем занимаются социологи. Проблема уполномоченного – она еще не утряслась, естественно. Ведь, уполномоченный – это человек, который действует, прежде всего, не с помощью каких-то средств принудительных (таковых нету), он не может издавать приказы. Он даже какие-то вопросы, связанные с контролем, с получением информации... Там в законе довольно сильно ограничено.
Поэтому это проблема авторитета. Я думаю, значение уполномоченного в развивающемся к демократии государстве значительно важнее, чем в самом демократическом государстве. Потому что в демократическом государстве есть тысячи институтов, которые реально работают на контроле, на защите прав граждан и так далее. И даже само общество очень активно и общественные организации.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, а в Америке есть уполномоченный по правам человека?
В.ЛУКИН: Уполномоченный по Аляске есть, к вопросу о развивающемся, и уполномоченный на уровне корней травы – в университетах, там...
М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно.
В.ЛУКИН: Там их нет. Но вообще более чем в 100 странах существует институт уполномоченного.
И тут 3 вещи очень важны. Первая, сумел ли уполномоченный создать какой-то авторитет, к которому должны прислушиваться. Вторая, сумел ли он сохранить такое отношение с властями, при котором его предложения могут всерьез рассматриваться. Потому что если он превратится в еще один голос оппозиции и политической трескотни, то тогда власти просто не будут его слушать. И третья очень важная вещь – это позиция СМИ, поддерживают ли уполномоченного СМИ для того, чтобы его голос стал довольно сильным и довольно известным. Вот, при этих трех условиях уполномоченный может работать нормально и может быть полезен.
В нашей стране ситуация серединная. Я не затрагиваю вопрос личного авторитета – это уж как получается, так получается. А что касается второго, вот, отношения между властями и обществом, по-моему, в принципе, у меня удовлетворительные, хотя есть некоторые проблемы, когда иногда власти начинают сильно морщиться, иногда общество начинает критиковать. Это нормально, это значит, я нахожусь (НЕРАЗБОРЧИВО).
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, один последний вопрос. Если вы позвоните президенту и попросите вас принять, сколько времени пройдет до того, что вы попадаете в кабинет?
В.ЛУКИН: С этим дела обстоят непросто. Я прекрасно понимаю, что президент имеет чудовищный график, конечно. И тем не менее, президент уполномоченного даже не принимать должен, а должен периодически слушать его нытье, так сказать, и его голос, который портит ему настроение. Хотя, далеко не только уполномоченный.
Я, ведь, уполномоченный 8 лет. 5 лет я был, когда президентом был Владимир Владимирович Путин. Я направлял письмо в администрацию президента о том, что я хочу встретиться, и после этого, ну, с интервалом, предположим, от 2-3 недель до месяца такая встреча устраивалась. При президенте Медведеве ситуация была сложнее. Хотя, примерно такая же, но сложнее.
Сейчас я нахожусь в стадии, когда я буду просить президента меня принять. И первое, что я ему скажу... Собственно говоря, это, наверное, по радио даже и не стоит говорить, но это никакой не секрет, что критерием эффективности работы уполномоченного, который искренне хочет помочь власти иметь здоровые отношения с обществом и со всем, является более простой доступ к президенту при понимании уполномоченным того, что президент – это человек суперзанятый. Если это есть, то это будет работать. Если этого нет, то, конечно, работа... Причем, это уже не относится ко мне – у меня осталось немножко более 1,5 лет работы на 2-м сроке, и дальше я по закону ухожу. Это важно вообще для общества.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, понимаю. Хорошо. Я благодарю вас за беседу. Напоминаю, что у меня в гостях сегодня был Владимир Петрович Лукин, уполномоченный по правам человека в РФ. И в конце передачи я желаю вам для начала наладить свободный диалог с президентом, чтобы вы могли ретранслировать те проблемы с правами человека, которые вы как уполномоченный видите. Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex».
В.ЛУКИН: Спасибо вам. До встречи.
М.БАРЩЕВСКИЙ: До встречи. Всего доброго.