Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-03

АВ: 11 часов, минут в Петербурге, всем добрый день. Это программа «Особое мнение», меня зовут Арсений Веснин и у нас в гостях сегодня научный руководитель Центра исследований модернизаций Европейского университета в Петербурге, Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую.

ДТ: Добрый день.

АВ: Сейчас должна начаться у нас трансляция на YouTube, не вижу, началась она или нет. Если что, передаю коллегам пожелание: «Ребята, нажимайте старт, пусть она начнётся». А, вот, вижу, что она уже началась. Всё в порядке, так что можно нас слушать по радио, а можно также смотреть на YouTube и задавать там вопросы в чатик.

Дмитрий, ну понятно, что первые новости, которые у всех на устах за последние дни… На самом деле, это странно, мне кажется, люди разделились: у первых главная новость – это Экономический форум сейчас, это такая одна часть, а у других людей – это задержание Андрея Пивоврова, Дмитрия Гудкова, и вот эти новые уголовные дела против оппозиционеров. Вобщем-то речь идёт о том, что каких-то видных оппозиционеров на свободе без уголовных дел практически не осталось, вроде бы один Илья Яшин. Вот какая часть новостей, с Экономического форума или правозащитная, вам ближе?

ДТ: Видите ли, здесь дело даже не в том, что я принадлежу к людям демократической ориентации и слежу за деятельностью оппозиции. Я просто объективно, вне зависимости от личных взглядов, вынужден сказать, что события на Петербургском экономическом форуме мне не интересны, потому что это вообще не новость. Этот форум уже давно существует, и практически никогда серьёзной новостью это не являлось. Там не обсуждаются никакие значимые вопросы, представительства на форуме всё меньше и меньше (правда, оно и раньше было незначимо). Буквально перед нашим эфиром я получил от одного издания предложение написать статью о форуме, о том, как сокращается там представительство серьёзных людей, и сразу отказался. Я написал, что я и десять лет назад не следил за тем, какие солидные люди там тусуются.

Дело в том, что форум – профанация с самого начала. Понятно, что в сезон белых ночей в Петербург есть немало желающих приехать для того, чтобы за счёт своих организаций провести здесь хорошо время, пообщаться с приятными им людьми, засветиться перед камерами. Ну, то-то таком духе. Вот ничего больше от этого форума ожидать невозможно. Если некоторые международные форумы типа Давосского всё-таки представляют иногда (далеко не всегда), обсуждение серьёзных проблем международного развития. За тем, что там говорилось, можно последить как за серьёзной научной книжкой – что умные люди говорят о происходящем в мире, то

Петербургский форум – это просто пустая говорильня, тем более, в нынешних условиях. Так что, извините, это для меня не новость вообще. Подчёркиваю: именно не новость во всех смыслах. А события с Гудковым, с Пивоваровым, с изданием «VTimes» для меня действительно значимы. Конечно, это не переворачивает ситуацию в стране: в принципе, мы и до этих печальных событий прекрасно понимал, что представляет собой политический режим и как развивается положение дел в стране. Но то, что происходит в эти дни, конечно, показывает, что есть некоторая трансформация.

Мы с вами, кажется, неоднократно уже говорили, и я извиняюсь, что должен повторяться, но просто я эту тему стал очень давно поднимать. Мы неоднократно говорили, что в России происходит трансформация путинского режима, замена бюрократического, или, иначе говоря, манипулятивного режима, на режим силовой и репрессивный.

Вот, когда мы с вами поднимали эту тему в прошлом году, если не в позапрошлом…по-моему, в прошлом это было… Это была скорее такая декларация о намерениях того, что собирается делать Кремль. А сегодня это уже совершеннейшая реальность. Понятно, что Гудкова и Пивоварова можно было не допустить до выборов бюрократическими методами – не регистрировать и всё. Даже можно было их зарегистрировать, но в результате соответствующих фальсификаций они бы выборы проиграли. Вот раньше так и делалось. Никто не сомневался, что государство будет делать примерно так. А сейчас делают по другому: просто превентивные аресты под какими-то странными предлогами.

АВ: Зачем? Ну если б и так они выборы проиграли, зачем арестовывать?

ДТ: Смотрите, Арсений, я ещё раз хочу подчеркнуть то, что я сказал: проблемы здесь не в Гудкове и не в Пивоварове. В любом случае, эти очень уважаемые мной люди, Пивоварова я просто люблю и давно с ним знаком… в любом случае, эти люди не оказали бы влияния на российскую политику. Даже попав в какой-нибудь орган представительной власти, они не могли бы там в одиночку ничего сделать. Вопрос в другом: это борьба между условными бюрократами и условными силовиками. То, что мы сегодня видим – это не борьба Кремля с оппозицией, это борьба условных башен Кремля за то, кто реально решает для Путина проблемы управления политическим режимом, и как решает. Соответственно, в зависимости от того, кто находится при решении проблем, меняются штаты, меняются финансовые потоки. Если Путин до прошлого года всё-таки больше опирался на бюрократов, хотя конечно силовиков у него была куча и на силовиков много выделялось денег, то сейчас ситуация становится другой: бюрократы всё меньше нужны. Ну вот мы ещё год-два назад постоянно говорили о том, что внутренней политикой России всегда рулит первый заместитель главы кремлёвской администрации: когда-то был Волошин, когда-то Сурков, когда-то был Путин, а сейчас Кириенко. Сейчас про Кириенко даже смешно вспоминать. Какой Кириенко, кто он такой? Есть Кириенко, нет Кириенко – он ничего не решает.

АВ: А кто решет?

ДТ: Те, кто осуществляет аресты, они и решают. Понимаете, вот ещё год-два назад…

АВ: То есть Бастрыкин?

ДТ: … гадать, откуда идут решения: из кремлёвской администрации, из правительства, из там лично от Путина и так далее… А сейчас и гадать не надо. Пивоваров арестован, Гудков арестован.

АВ: Но ведь их арестовывать могут по велению из Кремлёвской администрации, оно пришло из администрации в Следственный комитет и вот.

ДТ: Думаю, нет. Здесь вполне понятно, что есть круг силовиков, который сам принимает решения. Понятно, над всем этим Путин. Понятно, что решения, крупные решения, не принимаются без ведома Путина. Хотя решения по аресту Пивоварова и Гудкова скорее всего принимались и без Путина…для него даже Навальный не та фигура, которая беспокоит его каждый день. Да, решения принимаются в Следственном комитете, в ФСБ, в Совете безопасности скорее всего.

АВ: А зачем они принимают эти решения? Чтобы показать, что они нужны и что-то делают, или всё-таки они чувствуют какую-то угрозу?

ДТ: Они управляют страной. Они всё больше переходят к полному управлению страной. Ели раньше в путинском политическом режиме существовала система «Разделяй и властвуй», то есть Путин очень аккуратно, как опытный правитель разделял сферы: силовики у него занимались карательными мерами, за экономику и финансы отвечали экономисты, кто-то отвечал за регионы в кремлёвской администрации. Отдельный вопрос – это управление Кавказом, где у силовиков с Кадыровым всегда были очень серьёзные тёрки. То есть, всё разделялось. Сегодня это разделение пока сохраняется, но вес силовиков, прежде всего, конечно, ФСБ, Следственного комитета, резко увеличивается. Возможно, через несколько лет, если мы вообще ещё с вами будем что-то обсуждать, мы придём к выводу о том, что эта система путинского разделения властей исчезла и произошла концентрация, монополизация власти в руках определённых силовых органов. Это не прогноз, я говорю «может быть» - всяко меняется ситуация. Пока вот сложившаяся за год-полтора тенденция ведёт нас вот к этой очень серьёзной трансформации путинского режима. Возможно, это самая серьёзная трансформация путинского режима за 21 год его существования.

АВ: Причины этой трансформации всё-таки, они какими-то должны быть?

ДТ: Борьба, борьба за власть. Ни один авторитарный политический режим, даже если мы его называем персоналистский режим, как путинский, не является неким монолитом. Всегда в истории, начиная от абсолютных монархий, там 17-18 века, и до автократий, будь то российская или африканская страна – всегда в любом авторитарном режиме власть не едина. Существует то, что у нас в России называют «борьбой между башнями Кремля». Такие же условные «башни Версаля» были у Людовига XIV, есть какие-нибудь условные пальмы в африканских оазисах – ни один режим не может быть абсолютно монолитным, ну разве что в какой-нибудь карликовой стране автократ может лично контролировать всё, что происходит. Но это редкое исключение. А в обычных странах, тем более, таких больших по населению и по сложности своей экономической структуры как Россия, всегда существует борьба между башнями Кремля. Автократ принимает ключевые решения, иногда даже не принимает эти решения, а просто разруливает как арбитр решения между отдельными башнями, но, в любом случае, много этих башен существует, и каждая ведёт свою политику. Суть этой политики – борьба за власть и борьба за ресурс. То есть каждая башня стремится забрать себе больше власти. Забирая больше власти, они забирают себе больше финансовых и прочих ресурсов, не обязательно прямого финансирования из бюджета. Это может быть контроль над крупными государственными копаниями, контроль над частным бизнесом.

То есть просто фактически «крышевание» частного бизнеса, который тоже даёт власть и деньги и которому в силовых режимах никто не решается сопротивляться. Ну а всё это средоточение ресурсов и власти приводит к расширению штатов. К тому, что соответствующая башня, скажем, силовая, набирает всё больше и больше людей, там всё больше и больше генералов, полковников, рядового состава, всё больше подразделений. Они, в свою очередь, усиливают свой контроль, и таким образом власть всё больше переходит от одной из четырнадцати, или сколько там у нас в Кремле башен, от всех четырнадцати башен Кремля к какой-то одной или двум, которые являются наиболее властными в данный момент.

АВ: И есть у этого возможность обратного процесса? Что от силовиков власть опять начнёт переходить к уловной бюрократии?

ДТ: Ну, впринципе, да. Посмотрите, что происходило при сталинском режиме: когда формировался сталинский режим – ну, условно вот в момент, когда Ленин сильно заболел, потерял личную власть, которой Ленин, бесспорно, обладал, там прошло пару лет, Ленин умер, началась борьба внутри партийного руководства… Так что прошло, наверное, лет десять – и сформировался такой абсолютистский сталинский режим, полностью тоталитарный, фактически личная диктатура. Для того, чтоб установить эту личную диктатуру, Сталин в какой-то момент стал уже даже не разделять власти, а передавать всё больше власти силовым органам, НКВД, сокращая влияние партийных органов. Потом, в какой-то момент он стал «чистить» НКВД. Я не буду сейчас повторять эту историю, она хорошо известна, но вобщем можно сказать, что роль силовых органов во второй части сталинского правления была значительно больше, чем роль партийных органов. Партийные органы не были устранены полностью, конечно. Поймите меня правильно, всё было сложнее, чем можно сказать за две минуты, но роль силовиков, конечно, была огромной. Потом Сталин умер, и начался откат: Берию тут же расстреляли, начались посадки различные, и партийное руководство просто специально занималось тем, что восстанавливало свою власть.

АВ: С помощью силовиков, всё равно…

ДТ: Обратите внимание, это была не борьба с какой-нибудь либеральной оппозицией – не было никакой либеральной оппозиции в 50-е годы в Советском Союзе. Были там отдельные диссиденты, это был абсолютно частный мелкий вопрос. А вот борьба между партийными органами, государственными органами и силовыми органами – это был очень серьёзный вопрос. И только более-менее при брежневском режиме сформировалось понимание того, как теперь управляется Советский Союз в пост-сталинское время.

Так что да, возвращение власти от силовиков к бюрократам возможно, но наш опыт показывает, что скорее уже при другом вожде. АВ: То есть впринципе, вообще всё это либерально-демократическое движение, вы считаете, сейчас какого-то большого значения в России не имеет? То есть я говорю сейчас не про этическое, морально-нравственное, но впринципе, когда мы говорим, допустили человека к участию в выборах или не допустили, там даже посадили Навального или не посадили, каких-то вот реальных событий, то есть реальных последствий эти события иметь не будут?

ДТ: К сожалению, да. Ну, собственно, об этом мы говорим давно, даже до того как начался переход от бюрократического механизма в правлении к силовому, мы говорили о том, что в любом случае, пусть бюрократически, но будет Россия управляться по-путински. Демократическая оппозиция моральное значение бесспорно имеет. Все мои симпатии сейчас Пивоварову с Гудковым. То, что такие люди есть – очень значимо, не говоря уже о Навальном, но это именно некий моральный пример. Говорить о какой-то эволюции, о каком-то серьёзном взрыве, тем более о возможности изменения хоть малейшего власти через выборы – это, конечно, абсурд.

АВ: Вообще имеет смысл заниматься оппозиционной политикой сейчас?

ДТ: Ну, видите ли, это личный выбор каждого. Я могу как внешний наблюдатель, как комментатор сказать, только что с моей точки зрения режим не может измениться в обозначенной перспективе ни с помощью выборов, ни с помощью массовых протестов, как было в Минске в прошлом году. Я могу ошибаться, подчёркиваю, но, к сожалению, с каждым месяцем у меня такое ощущение, что маловероятно, что я ошибусь. Я, скорее, год или два назад в большей степени предполагал возможность своей ошибки, чем сейчас. Так что вот таким образом режим не изменится, о каждый для себя, как диссидент в советское время, принимает решение, как «жить не по лжи» словами Солженицына, как вести себя морально в этой обстановке. Кто-то выбирает протест, кто-то выбирает пассивное сопротивление, кто-то выбирает внутреннюю иммиграцию, не сотрудничая с режимом, но занимаясь при этом чем-то важным с глобальной точки зрения. То есть и в советское время были совершенно разные формы сопротивления режиму, притом, что ну фактически все диссиденты, насколько я понимаю, осознавали, что их деятельность не свернёт брежневский режим.

АВ: Вот так получается странно, ну, в каком-то смысле понятно, но странно… С одной стороны, мы всё время говорим о том, что всё-таки нынешняя Россия – это далеко не Советский Союз, но с другой стороны, всё больше и больше мы сравниваем Россию с СССР. Как вам кажется, всё-таки Россия сможет стать…есть такая возможность, что сможет стать неким отражением СССР. Понятно, что в 21 веке, понятно, что время немного изменилось, но что это будет что-то очень похожее.

ДТ: Мы всегда говорили, что Россия далека от СССР по двум параметрам – ну, если упростить. Можно и десяток найти, но…

АВ: Выезд за границу, например, и экономика, более-менее.

ДТ: Да, выезд за границу – это третий, но я хотел обратить внимание на первые два: что всё-таки у нас рыночная экономика, а не административная. Знаете, удивительная вещь, сейчас об этом стало немодно говорить, то есть люди, упоминая о различиях между СССР и Россией, забывают сказать о том, как отличается экономика. Ничего себе, такая мелочь! Есть, на мой взгляд, большая разница между тем, покупаем ли мы товары для жизни свободно в магазинах или мы выстаиваем длинные очереди и не имеем возможности покупать элементарные товары. Так что здесь различие всё-таки большое. И второе различие, о котором мы всегда говорили: путинский режим авторитарный, а не тоталитарный. То есть, что это значит? У путинского режима нет всеобъемлющей, всеохватывающей идеологии – такой, какие были в тоталитарных режимах. Коммунистической, нацистской там, фашистской, хустисиалистской, если вспомнить перонизм в Аргентине, там исламского фундаментализма. Такого рода идеологий в путинском режиме нет. Вся путинская идеология состоит в то, что мы в кольце врагов, сплотитесь вокруг Путина, иначе нас завоюют проклятые американцы. Это не тоталитарная идеология, это такая примитивная подделка для того, чтобы подольше продержаться. И, похоже, пока тоталитарная идеология у Путина не просматривается. Но в каком-то смысле конечно путинский авторитарный режим начинает сближаться с тоталитарным – в том смысле, что всё меньше и меньше разрешается делать людям даже в то случае, ели их дела и слова не угрожают реальной власти. Вот случай с Пивоваровым, с Гудковым, с изданием «VTimes», которое сменило газету «Ведомости»…Newsru.com закрылись тоже на днях. Мы видим, что даже когда никакой реальной угрозы власти нет, людям мешают действовать свободно – но при этом мешают всё-таки не всем. Мы с вами сейчас, слава Богу, говорим абсолютно свободно (хотя я не знаю, что будет через год, скажем) и у меня есть ещё возможность высказываться в разных местах достаточно свободно. Есть довольно яркие политики, которые, слава Богу, дай Бог им сил и здоровья, вобщем пока не арестованы, они на свободе…

АВ: Сколько их?

ДТ: Их очень мало, но при брежневском режиме таких вообще на свободе не было. А, более того, все прекрасно понимали, что даже и заикаться на какие-то темы нельзя, потому что тут же с тобой разберутся. Так что в этом лане путинский авторитарный режим движется в сторону тоталитарного, но признаков всеобъемлющей тоталитарной идеологии пока здесь нет. АВ: Дмитрий, вот вопрос мне сейчас задают, и хочу вам его переадресовать. Может ли так произойти, что в России закроют границы – ну, что нельзя будет выезжать, как в Советском союзе, как вы считаете?

ДТ: Ну, я не знаю… Впринципе, особого смысла в этом я не вижу. Думаю, что всё-таки этого не произойдёт. Я не вижу просто смысла ни для силовиков, ни для кого. Ведь в Советском Союзе какой был смысл закрыть границы? Советский Союз верил в то, что он осуществляет движение к коммунизму, индустриализацию, всё такое. Стране нужны были специалисты, поэтому людей не выпускали за границу для того, чтобы они…ну, не совсем как в ГУЛАГе, а в мягеньком ГУЛАГе в масштабах всей страны работали обязательно на строительство коммунизма, Советскую политическую систему. Сейчас такого рода задач не стоит – наоборот, некоторых даже специально выпихивали. Ну, историю с Навальным мы же помним – ему прямо давали понять: если ты останешься в Германии, куда мы тебя выпустили после больницы, то и слава Богу, а если ты вернёшься, то тебя арестуют. Ему прямо говорили. Он вернулся – его арестовали. То есть это был даже не намёк, а прямая установка: сидите за границей, там занимайтесь своей оппозиционной деятельностью, скорее всего вас не тронут.

АВ: Дмитрий, давайте мы сейчас прервёмся на московские новости. На Ютюбе мы продолжим беседовать в перерыве, ну а потом продолжим. Буквально несколько минут у нас будет перерыв. В гостях у нас Дмитрий Травин. Возвращаемся в эфир «Петербургского эха», меня зовут Арсений Веснин, это программа «Особое мнение», у нас в гостях научный руководитель центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге, Дмитрий Травин. Дмитрий ещё раз вас приветствую.

ДТ: Ещё раз добрый день.

АВ: Хотел вот ещё какой вопрос задать: последнее время мы видим давление не только на оппозиционеров, но мы видим такое постоянное давление на высшую школу, в частности, например, на Высшую школу экономики. Там давят на преподавателей, давят на них, давят на преподавателей со свободными взглядами – в общем, как-то студенты реагируют на всё это, естественно, не восторженно. Это вот такая, ещё одна часть с высшим образованием. Хотел у вас спросить, вы сам работаете в Европейском университете, как-то, может быть, общаетесь с коллегами, или у вас что-то чувствуется такое?

ДТ: Нет, в Европейском университете никакого давления нет. Вы сами видите, я свободно выступаю, говорю какие-то вещи, которые могут представителям режима не понравиться. У меня, в отличие от сотрудников «Вышки», с работы не увольняют, никаких замечаний не делают, и даже нету намёков, что я должен там помолчать, а не говорить. Так что в Европейском университете всё свободно, мои коллеги, прежде всего Владимир Гельман, Иван Курило, Григорий Голосов тоже достаточно часто свободно высказываются на разные темы при том, что у нас друг с другом могут быть разные мнения, внутренний споры, но это споры достаточно свободных людей.

АВ: Понимаете, что, условно говоря, в «Вышке» такие вещи происходят, да… Нет опасений, что потом, дальше, и до следующего униве5рситета докатится?

ДТ: У нас, как вы понимаете, есть опасения, что власти найдут новый способ прикрыть наш университет. У нас университет уже два раза пытались закрывать и в общем почти закрыли. Не скажу, что чудо спасло – мы понимаем, что нас спасло, но это не безгранично, особенно при трансформации власти бюрократического режима в силовой. Так что, конечно, страхи и опасения на этот счёт есть. Но свобода первична, тем более мы занимаемся критикой, и если занимаемся критикой, то конструктивной, это реальная полемика. Я всегда готов вступать в полемику с любым представителем путинского режима и отстаивать свою позицию. Ну, вот такую ситуацию в Европейском университете ещё в 90-е годы создал Борис Максимович Фирсов, наш первый ректор, основатель университета. Университет создавался Фирсовым как свободный по-настоящему университет, и сейчас у нас четвёртый ректор, сменивший Фирсова, и этот дух свободы, к счастью, сохраняется.

Я вот, кстати, хотел сказать, что только что прочёл очень интересную книгу Валерия Важутовича, вышедшую в серии «Жизнь Замечательных Людей». Книга так и называется – «Борис Фирсов». Это биография создателя Европейского Университета, Борису Максимовичу сейчас 91 год, в этом месяце уже будет 92, он научный сотрудник Европейского Университета, но уже давно не ректор, после него уже три ректора сменилось. Книга очень интересная, и помимо самой биографии Фирсова, об этом уж сейчас не буду говорить, времени мало, она интересна тем, вот во что мы с вами до перерыва заходили – в некоторые темы. Как в советское время сочеталась свобода с несвободой? Что внутренне свободный человек (а Борис Фирсов всегда был внутренне свободным человеком, даже когда был секретарём райкома партии или директором Ленинградской студии телевидения), вот как внутренне свободный человек мог себя вести в той ситуации? Вот Фирсов был секретарём райкома партии, мог сделать карьеру более яркую, чем Горбачёв. Ему чуть за тридцать было, когда он был секретарём Дзержинского райкома партии, первым секретарём. А потто Фирсов ушёл в науку, потому что вот ну не захотел работать в этой партийной сфере, стал крупным социологом, доктором наук, в конечном счете, создателем сначала Ленинградского филиала института социологии, а потом и Европейского университета.

АВ: Причём интересно, что сам он по образованию, насколько я помню – он же физиком был.

ДТ: Он закончил ЛЭТИ, то есть он ну вот электронщик или как это правильно назвать… То есть вот такая биография: закончил ЛЭТИ, потом пошёл по комсомольской линии, какое-то время, насколько я понимаю, из личных бесед с Фирсовым и из книги Важутовича, насколько я понимаю, верил в коммунистические идеалы, как многие шестидесятники, был комсомольским лидером, потом первым секретарём Дзержинского райкома, а потом вот начались нестыковки – особенно, когда он был директором Ленинградской студии кино и телевидения, он отказался вырубить из прямого эфира очень важную программу – ну, по меркам шестидесятых очень важную, когда говорили о Ленинграде, о ленинградской топонимике, о названии улиц, о ленинградской культуре. Московскому начальству это не понравилось, начальство дало Фирсову указание вырубить программу из эфира, Фирсов отказался. Поплатился за это партийно-государственной карьерой, и в конечном счёте, после некоторого перерыва, вынужден был уйти в науку, что вобщем ему, как я понимаю, понравилось. Он самореализовался в этой сфере. Так что там масса интересных таких подробностей, даже не столько узкобиографических, сколько о реальной жизни свободного человека в несвободной стране в несвободной системе.

АВ: Ну вот из интересного, да, я вот пытаюсь вспомнить, а вот во время становления нынешней путинской системы, я пытаюсь вспомнить, какие-то были такие громкие отставки, отказы, уходы с поста руководителей телевидения. Вспоминаются, почему-то, наоборот – все эти Мизулины, Яровые, «яблочники», которые метнулись на сторону режима. А вот обратных таких мощных ходов может быть мне сейчас в голову не приходит, может, вы вспомните?

ДТ: Ну, самый яркий пример – это, правда, не момент становления путинской системы, а серединка – это отставка Леонида Алексеевича Кудрина. Кудрин ушёл с поста министра финансов, ну конечно он не говорил, что ему не нравится путинский режим, но чисто экономически он открыто подчёркивал, что как проводится экономический курс в период президентства Дмитрия Медведева, ведёт просто к тому, что будет повышение налогов и тому подобные вещи.

АВ: Сейчас Кудрин возглавляет счётную палату, условно он всё равно в той же системе.

ДТ: Ну да, условно он всё равно в той же системе, понятно, что Кудрин не оппозиционер. Но он, даже я бы не сказал, что сильно потерял в статусе, просто совершенно несопоставимые по значимости должности – министр финансов и вице-премьер, с одной стороны. С другой стороны, глава счётной палаты – это малозначимый такой контрольный орган. Так что Кудрин очень сильно проиграл, но это был всё-таки важный, с моей точки зрения, знак, когда очень близкий к Путину человек казал о том, что вот эта система экономически деструктивна.

Ну, в каком-то смысле отставка Касьянова в 2004 году была похожа на такой ход, потому что, конечно, Касьянов не сам ушёл – Путин его уволил, но после этого Касьянов мог бы как… ну, сейчас не приходит в голову, Путин постоянно там людей с места на место переставляет. Касьянов бы и сейчас мог быть на крупном посту, быть там главой Сбербанка или главой Газпрома. Касьянов ушёл в оппозицию, это тоже значимый, конечно, ход. Ну, конечно, таких примеров мало – гораздо больше примеров того, как нечистоплотные люди из демократических партий переходят в путинскую власть в том или ином виде, в про-путинские партии. Да, такой гадости довольно много мы видим.

АВ: Ну и здесь мы должны поставить нашу запятую, или многоточие. Обязательно встретимся в эфире скоро снова. Дмитрий Травин, научный руководитель Центра исследования модернизации в Европейском университете в Петербурге был у нас в гостях. Спасибо вам, Дмитрий. Меня зовут Арсений Веснин. И счастливо!

ДТ: Всего доброго.