Особое мнение Евгения Киселева - Евгений Киселев - Особое мнение в Петербурге - 2021-06-30
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях журналист Евгений Киселев. Евгений Алексеевич, здравствуйте!
Е. Киселев
―
Доброе утро!
А. Петровская
―
Я напоминаю, что наши средства связи работают. Ютуб-канал «Эхо Москвы в Петербурге» доступен и там уже должна начаться трансляция. И чат для ваших вопросов – смс-портал +7 931 291 58 00. Евгений Алексеевич, начнем с вами с футбола. Я слышала, что вы достаточно много комментировали проигрыш России в Чемпионате Европы, и отсюда, уж извините, такой вопрос, а победе Украины вы радовались больше, чем поражению России?
Е. Киселев
―
Разумеется больше!
А. Петровская
―
Но поражение России тоже прибавила вам хорошего настроения?
Е. Киселев
―
Я с детских лет терпеть не могу, когда на почве спорта начинают раздуваться всякие псевдо патриотические страсти. С тех пор как я смотрел как сборная СССР, за которую я не болел, проигрывает чехам, а болел я за чехов, я был очень мал, но переживал вслед за родителями и людьми из их окружения, и я безумно переживал, что в 1968 году в Чехословакию послали танки и этими танками раздавили Пражскую весну. И из-за этого я болел за чехов. И меня безумно бесило, или как сейчас модно говорить – меня выбешивало то, что Николай Николаевич Озеров, замечательный был человек, но ура-патриот в квадрате, и он надрываясь, на гране истерики говорил: «Какие наши молодцы! Как они здорово играют! Ура, мы ломим, гнутся чехи!» А на самом деле, чехи втыкали им шайбу за шайбой.И с тех пор, когда я вижу, когда очередной футбольный комментатор орёт: «Какие вы замечательные!» И я очень радуюсь, что этому комментатору, и стоящим за ним Путину с Песковым, втыкают гол за голом. Вот у меня к этому какое отношение.
А. Петровская
―
Я вижу противоречие в том, что вы сейчас сказали. С одной стороны, вы говорите о том, что не почве спорта, который, как мне кажется, должен быть вне политики, не надо…
Е. Киселев
―
Спорт – это часть политики, я с вами не согласен. Спорт всегда связан с политикой, увы! И ничего с этим не поделаешь. Как может человек, живущий на Украине, работающий на Украине, переживающий, посвятивший значительную часть жизни Украине, как он может не болеть против России после того, как Россия аннексировала Крым.
А. Петровская
―
А мне кажется, что футбол – это про футбол, и про спорт. Как вы можете радоваться победе сборной Украины, я прекрасно понимаю. Но всё-таки, нет ли ощущений, что политизируют всё, в том числе и спорт. И мы ведем глобальное общество не к миру, не к стабильности, а к большей агрессии одних против других.
Е. Киселев
―
Ох какая вы любвеобильная!
А. Петровская
―
Да, я такая!
Е. Киселев
―
Все мы любим друг друга! Но в жизни, к сожалению, так не бывает. Жизнь – борьба. У верблюда два горба, потому что жизнь – борьба. Знаете такую поговорку? К сожалению в мире не будет так никогда, чтобы любить друг друга и носить на руках. Жизнь – штука жесткая.
А. Петровская
―
Раз мы начали про спорт, а можно я еще сюда и шоу-бизнес приплету? История с Филиппом Киркоровым, которого сначала включили в черный список, чтобы он не мог выступать со своими шоу-программами на Украине, а потом довольно быстро, если я правильно понимаю, исключили. Во-первых, что это за история с включением и исключением? А во-вторых, стоит ли заниматься какими-то черными списками и прочим, если допустим хочется выразить Киркорову бойкот, то пусть он приезжает, а на его концерт никто не придёт, потому что его бойкотируют. Нужно ли здесь разводить политику?
Е. Киселев
―
Я ничего не знаю про историю с Киркоровым, и не готов об говорить. Я знаю про политику, которую проводит украинское государство в отношении людей, которые ездят в Крым не через Украину.
А. Петровская
―
С Киркоровым ровно такая же история.
Е. Киселев
―
Всё правильно, так и должно быть. Не надо ездить в аннексированную территорию! Ворованным пользовать нехорошо! Порядочные люди не пользуются ворованным имуществом. Относитесь к Крыму, как к ворованному имуществу!
А. Петровская
―
Я стою на нейтральной полосе.
Е. Киселев
―
Как можно стоять на нейтральной полосе, когда что-то украли? Воровать нехорошо! Это из десяти заповедей.
А. Петровская
―
Мне просто кажется, что всякие черные списки и прочее, это не тот способ, которым можно выразить свой бойкот. Пускай Филипп Киркоров приезжает, а на этот концерт никто не придёт, а его диск никто не скачает и не купит. И это и будет выражением бойкота граждан Украины по отношению к позиции того или иного человека. Так не может быть?
Е. Киселев
―
Подгонят клаку. Подгонят на концерт пару тысяч человек клакеров. К сожалению, найдется пара тысяч негодяев, которые изобразят триумфальный концерт Киркорова. Русская агентура работает в Украине, увы.
А. Петровская
―
Про доверие и недоверие врагов мы еще поговорим. Я хочу вернуться в Россию. После завершения нашего с вами «Особого мнения» начнется прямая линия Владимира Путина, эта история ежегодно…
Е. Киселев
―
Опять прямая линия?
А. Петровская
―
Подождите, подождите! Не опять! Между прочим, мы год пропустили. В прошлом году ее не было.
Е. Киселев
―
Как же страдали российские граждане! Целый год не общались с таким замечательным президентом! Умным, красивым, высоким, кудрявым, молодым!
А. Петровская
―
Несмотря на то, что президент общается не только с нами, но и с зарубежной прессой, где он публикует свои статьи, и многие видят решения своих проблем в том числе и через эту прямую линию. Но спросить я хочу не об этом.
Е. Киселев
―
Вот приедет барин, и починит нам сортир? Да?
А. Петровская
―
Но были же примеры, когда звонят на прямую линию и говорят: «А у нас не топят». А завтра – раз! И затопили. Я утрирую, но…
Е. Киселев
―
Неужели вы не понимаете, что так не должно быть в цивилизованном государстве! Все обеспечивать должен районный властный начальник, чтобы все топилось, текло, светилось и так далее.
А. Петровская
―
Соглашусь с вами, в плане инструмента государственного менеджмента – это наверное действительно не лучший способ. А если посмотреть на это с политической точки зрения. С одной стороны, из года в год говорят о срежессированности этой линии, про премодерацию и прочее, из года в год это повторяют. При этом линия эта из года в год идет. С точки зрения политика Владимира Путина, с точки зрения политического истеблишмента, зачем? Зачем это нужно?
Е. Киселев
―
Ну как… Это такое виртуальное гарцевание на коне по пояс голым, это нужно равно для этого. Подгонят ему… Будет она продолжаться очередной раз часов пять или шесть. Он пойдет на рекорд, Всех обсмеёт, свои солдатские шуточки в очередной раз продемонстрирует, свою способность разговаривать подзаборным языком, как из подворотни его тяжелого питерского детства.Думающему, уважающему себя, эрудированному, мало-мальски критически относящемуся к действительности человеку смотреть это говно, извините меня, просто оскорбительно. Если ты себя уважаешь… Я понимаю, что журналист, который занимается внутренне политикой, наверное вынужден… Если не смотреть это, то на каком-нибудь сайте или в каком-нибудь источнике можно поинтересоваться наиболее яркими высказываниями, наиболее смешными моментами этой прямой линии. А просто нормальному, уважающему себя человеку, это смотреть не нужно.
А. Петровская
―
Это с позиции людей. А теперь, представьте себя на секунду политтехнологом. Зачем? Что это за политтехнологический инструмент? Зачем он нужен? Если вы говорите, что это подстроено, что этому не верят, не хотят? Зачем он нужен? На коне – это хоть красиво, и это понятно. И здесь надо на вопросы отвечать, и провокационные и не всегда приятные.
Е. Киселев
―
Он может давать любые ответы! Он же врёт и не краснеет. Наврёт очередной раз с три короба?
А. Петровская
―
Но зачем это?
Е. Киселев
―
А почему это существо у нас уже какой там год? Двадцать первый занимает пост президента Российской Федерации.
А. Петровская
―
С перерывом!
Е. Киселев
―
Увы, такая у нас существует биомасса в Российской Федерации. Люди, которые как стадо, идут и за него голосуют. А если кто-то голосует недостаточно активно, то существует порода, часть этого стада, которая вбрасывает недостающие бюллетени и вписывает что-то в протоколы заседаний участковых и окружных избирательных комиссий. Вы что, не видели что ли выборы в Белоруссии? Даже если за Путина будет всего 10% из 100% избирателей, у вас есть хоть малейшие сомнения, что на президентских выборах ему не дорисуют недостающие проценты?Когда он первый раз избирался в 2000-м году, я верю, что тогда действительно за него 50 с небольшим процентов проголосовало, потому что его раскрутили как могли – такого молодого, красивого, высокого, кудрявого и чрезвычайно умного. Он и в сортире всех утопил, и на самолете полетал, и на дно морское спускался на подводной лодке и чего там только не было. Всех поймал, всех террористов наказал, в Чечне война закончилась к 1 января 2000-го года, как вы помните. И все мы зажили в атмосфере полного счастья и полной свободы. Хорошо, допустим тогда еще можно было предположить, что кое-как наскребли ему эти 50 с лишним процентов. Но дальше, только больше, больше, больше и больше, хотя, мне кажется, всё должно было быть наоборот. Я не верю в эти цифры, раз. И думаю, что институт выборов в России деградировал полностью.
А. Петровская
―
Вы говорите про фальсификацию, и про неверие в цифры. А если можно нарисовать всё, что угодно, то зачем тогда история, которая сейчас происходит у нас перед выборами в Законодательное собрание Петербурга, как пример. Или в Государственную думу, когда мы видим, что Андрей Пивоваров в СИЗО в Краснодаре, с Дмитрием Гудковым, вы уже с ним пообщались на одной земле, ну и так далее. Зачем это, ну, пусть себе избираются, а цифры они себе нарисуют?
Е. Киселев
―
Я не знаю, я не вижу в действиях российской власти почти ничего, что можно было бы объяснить разумным образом. Это всё какое-то безумие. Поэтому давайте лучше про футбол! Честное пионерское.
А. Петровская
―
А что футбол! Можно просто поздравить с победой и пожелать удачи! А вы верите в победу украинской сборной на чемпионате Европы?
Е. Киселев
―
Я реалист, и я понимаю, что едва ли украинская сборная на этом чемпионате может победить. Я искренне желаю ей новых успехов. Ей предстоит в Риме в субботу играть с английской командой. Англичане, победили вчера немцев со счетом 2:0.
А. Петровская
―
Феноменально!
Е. Киселев
―
Это звездная команда, но какого-то запредельно красивого футбола она не демонстрирует. Шанс побороться есть, но думаю всё-таки, что шанс небольшой. А выйти в четвертьфинала – это уже успех для сборной Украины.
А. Петровская
―
Еще один вопрос про футбол. Праздник футбола и победа национальной сборной – у нас это если не скрепа, но объединяющий фактор, не национальная идея, но объединяющая как минимум. А в Украине тоже так? Победа сборной – это национальный праздник, объединяющий людей, вокруг этой победы?
Е. Киселев
―
Украина другая, она ничем не похожа на Россию, и не похожа на другие страны. Первое, что я говорю любому человеку, которые приезжает в Украину: «Друзья, коллеги, поймите главное, здесь всё не так, как в России». Хотя на улицах здесь по-прежнему можно слышать русскую речь, и даже украиноговорящие политики говорят по-украински только тогда, когда они появляются на телевизионных экранах или, когда выступают с официальных трибун, а в быту они между собой продолжают общаться по-русски, и это создаёт ложное ощущение того, что здесь почти как у нас, что Киев почти Москва. Но нет, здесь всё по-другому. Здесь порадовались – и пошли дальше заниматься своими делами.Сплочение нации здесь скорее происходит по поводу других, значительно более серьезных вопросов. Здесь люди способны выходить на улицу протестовать, и никто им в этом не мешает. Пожалуйста, хочешь протестовать – протестуй! Можешь протестовать хоть у дверей президентской администрации, которая, правда с некоторых пор называется офисом президента. Перед рабочей резиденцией президента Зеленского – пожалуйста! Устраивай митинг.
А. Петровская
―
Что, кстати, иногда и бывает.
Е. Киселев
―
Бывает, бывает, да. И «космонавтов» не присылают разгонять митинги и демонстрации. И часто бывает, что как раз нация сплачивается вокруг борьбы с российской агрессией, в 14-м году.
А. Петровская
―
А не в ответной агрессии к гражданам России, что тоже важно. Мы вскользь упомянули Дмитрия Гудкова. Когда он уехал из России, он сказал, что это временная вынужденная эмиграция, что он не оставит политической деятельности, и считает, что там он даже эффективнее будет продолжать политическую борьбу и оказывать помощь. А вы верите в возможность реального политического участия, находясь с другой стране?
Е. Киселев
―
Это вы спросите у Дмитрия Гудкова.
А. Петровская
―
Я обязательно при встрече и при любой возможности его об этом спрошу, но меня интересует ваше мнение.
Е. Киселев
―
Я не занимаюсь российской политикой и мне трудно…
А. Петровская
―
А безотносительно российской, а вообще? Давайте представим, в отдельном космическом пространстве существующее государство и попытку влиять на его политическую повестку, находясь на другой планете за пределами этого государства. Реально ли это?
Е. Киселев
―
Как историк я могу привести много примеров того, как люди, находясь в эмиграции очень даже сильно влияли на политическую повестку. Возьмем, допустим, Хомейни, которого в Иране называют имамом, а мы привычно называем его аятоллой. Аятолла Хомейни, лидер исламского духовенства, изначально исторически оппозиционного относящегося к тогдашнему шахскому режиму, он с начала 60х годов, живя в эмиграции на протяжении пятнадцати лет очень здорово влиял на внутреннюю политическую повестку в Иране, и в конечном счете… Кстати, это была одна из трагических ошибок иранских властей, когда они, действуя с помощью разных инструментов политического давления, вынудили иракские власти выслать Хомейни в Европу.Он жил в эмиграции в соседнем Ирану Ираке и оттуда проповедовал, а его проповеди распространялись в Иране на тайно поставлявшихся туда магнитофонных кассетах. И тогдашние дураки, находящиеся во власти в шахском Иране, во всей власти есть дураки, они решили, что если отправить Хомейни куда-нибудь подальше от Иранских границ, то все будет проще и лучше. А он оказался в Париже, в свободной стране, к нему получила доступ мировая пресса и в результате он стал на порядок влиятельнее, и в конечном счете он триумфально вернулся в Иран и возглавил новое государство – Исламскую Республику. Я этому ни тогда не радовался, ни сейчас не радовался, потому что понимал, что это ни какая к чёрту не революция, а типичная контрреволюция. Это была реакция наиболее отсталых и темных слоев иранского общества на попытку модернизации, но что было, то было.
Давайте и большевиков вспомним, которые, находясь в эмиграции очень сильно влияли на внутреннюю повестку. Давайте вспомним Беназир Бхутто, которая тоже жила в эмиграции и влияла на политическую повестку дня Пакистана. Или Корасон Акино и её мужа, которые очень сильно влияли на внутреннюю политику на Филиппинах. Есть и обратные примеры, когда люди, уезжая в эмиграцию, не имеют возможности влиять на внутреннюю повестку страны, которую они покинули. Всё очень по-разному.
А. Петровская
―
Здесь я должна вас перебить, у нас московские новости, продолжем через несколько минут.НОВОСТИ
А.Петровская
―
Возвращаемся, врываемся обратно в эфир. 11:35.
Е. Киселев
―
А вы можете повторить замечательный вопрос, который вы мне задали в режиме Ютуба для всех наших слушателей. Уважаемые слушатели, пока вы слушали московские новости, мы говорили про коррупцию, и я высказал предположение, что коррупция существует не только в России, не только в Украине, и не только в странах, которые находятся в положении переходной экономики, но она существует и в Германии. Когда канцлер ФРГ работает на Газпром или на Роснефть – это коррупция. Когда бывший премьер Франции Сийох идет в наблюдательный совет российской компании, кажется она называется «Зарубежгеология», - это коррупция. Это называется «шредеризация элит».Я тут прочитал замечательную статью, которую давным-давно написал знаменитый американский журналист Питер Бейкер в издании «Политико». Это лонгрид о том, как выстраивались отношения Владимира Путина и Джорджа Буша. Лонгрид написан году в 2013-м, но сейчас это читать даже интереснее, чем тогда. Там рассказывается о том, как менялось отношение Буша к Путину с Любляной в 2001-м, когда он заглянул ему в глаза и что-то там увидел, и до 2008-го года, когда они чуть не поссорились в пух и прах публично из-за Грузии. В 2008-м году началась война, Россия вторглась в Грузию. Очень интересные материалы, и там есть очень интересная деталь.
Однажды во время каких-то переговоров (это разумеется рассказывается со слов Буша, и Буш наверняка врёт) Путин вдруг сказал: «Джордж! У тебя там в Соединенных Штатах твой друг, министр энергетики ушел в отставку. Хочешь мы его устроим на хорошую работу?» И Буш просто потерял дар речи. Президент России просто предлагал ему взятку! А вы говорите – коррупция!
А. Петровская
―
Я хотела продолжить говорить с вами про Украину, но раз вы начали говорить про американского и российского президентов… Кстати, президент в Америке поменялся, и там никакой стабильности. И поэтому я хочу поговорить про недавно прошедшую встречу Байдена с Владимиров Путиным. Если я что-то упустила, то вы меня поправьте. Мне казалось, что вроде Владимир Зеленский хотел успеть пере Путиным пообщаться с Джо Байденом, и если я права, то почему это не сложилось? И как на эту встречу реагировали в Украине?
Е. Киселев
―
Ну как? Следили внимательно. Информационный канал «Украина-24» на котором я работаю, это канал новостей и мнений, и в этой нише мы сейчас лидируем, и мы на целый день устроили телевизионный марафон, следили за тем, что происходит в Женеве, и обсуждали, и я в тот день часок провел в эфире. Внимание было большое.
А. Петровская
―
И итоги? С вашей точки зрения.
Е. Киселев
―
Но, но! Послушайте, не совсем так. Зеленский долго добивался того, чтобы состоялся разговор по телефону между ним и Байденом, и он этого добился, и, кстати, разговор состоялся не один, а целых два разговора до женевского саммита. И сейчас, насколько я понимаю, обсуждаются детали возможной предстоящей встречи в верхах в Вашингтоне. Зеленский в конце июля вроде бы должен туда полететь, хотя дата саммита пока что не объявлена. Но о саммита до встречи с Байдена с Путиным речи не шло, речь шла только о том, чтобы поговорить по телефону и два телефонных разговора состоялось.А какое отношение? В Украине люди уже давно поняли, может быть за исключением отдельных товарищей, которые в своем ментальном развитии или видении мира немного отстали от стремительно меняющейся реальности, а большинство людей прекрасно понимают, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих. Мы живем по принципу, что мы сами должны ковать свое счастливое будущее. Это касается прежде всего гражданского общества. Вы не представляете себе какое количество в Украине разного рода гражданских неправительственных некоммерческих организаций, которые чем только ни занимаются, какие инициативы только ни продвигают. Здесь чрезвычайно бурная общественная жизнь, люди занимаются этим в различных сферах – и в экономике, и в медицине, и в образовании. Они работают по 24 часа с сутки, и никто им в этом не мешает. И им недосуг следить за тем, что произошло на саммите в Женеве. Они говорят, что мол ну да, Россия добивалась этой встречи, она состоялась, но ни о чем особенном они там не договорились. Скорее они зафиксировали список существующих разногласий, и в том числе и по Украине. Ну, отлично! Посмотрели, и ничего страшного для Украины там не произошло. И поехали дальше.
И, кстати, в Украине прекрасно понимают, что в американском политическом истеблишменте существует двухпартийный консенсус по отношению к происходящему в Украине и вокруг нее, а именно, что Америка должна Украину поддерживать, и в частности, поддерживать ее в оборонном отношении. Украину в том числе поддерживают и поставками вооружений, в том числе и так называемых летальных. И о чем бы ни договорился Байден, даже если бы он какую-то революцию в этой области хотел бы сделать (а он этого и не хотел), то все равно он натолкнулся бы на двухпартийный консенсус.
Трамп безумно хотел дружить с Путиным. Трамп плевать хотел на Украину, но при Трампе, благодаря двухпартийному консенсусу, и благодаря тому, что в Америке работают государственные и общественные институты, которые формируют и проводят реальную внешнюю политику. И в отношении Украины в сухом остатке всё было совершенно замечательно.
А. Петровская
―
Про Трампа и Байдена мы не успеваем, вопросы есть, но хочется двинуться дальше. Вы сказали про счастливое будущее Украины. В связи с последними опросами, которые российские сми тоже публикуют, антирейтинг Зеленского растет, несмотря на то что он остается самым популярным действующим политиком. Наверное это можно объяснить тем, что человек действует, иначе с одной стороны и быть не может, но с другой стороны, российские журналисты, и в частности Константин Скоркин из «Карнеги.ру» пишет, что одной из причин падения рейтинга является то, что Зеленский не смог до конца придумать как перезагрузить украинское государство. Вы согласны с этим тезисом?
Е. Киселев
―
Скажу только одно, что в отличие от всех остальных президентов Украины, Владимир Зеленский по прошествии двух лет пребывания на посту президента, несмотря не безусловный рост его антирейтинга в части доверия/не доверия и одобрения/не одобрения, он по-прежнему остается в отличие от Порошенко, Януковича или Ющенко лидером электоральных рейтингов. Если бы выборы президента состоялись бы завтра, то на них бы победил опять Владимир Зеленский, в отличие от его предшественников.
А. Петровская
―
Нет времени спросить связано ли это с популярность и эффективностью президента Зеленского или с отсутствием альтернативы, но мы этот вопрос подвесим в воздухе и в следующий раз я вас обязательно об этом спрошу. Журналист Евгений Киселев сегодня в «Особом мнении». Спасибо!