Дмитрий Травин - Особое мнение в Петербурге - 2021-08-05
А. Веснин
―
11 часов 6 минут в Петербурге. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня у нас в гостях руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрий Травин. Дмитрий, я вас приветствую!
Д. Травин
―
Добрый день, Арсений!
А. Веснин
―
Друзья, вы может слушать нас в радиоприемниках, а если вы хотите на нас посмотреть, то заходите на Ютуб-канал «Эхо Москвы в Петербурге», там тоже идет трансляция, ставьте лайки и подписывайтесь на наш канал. Это неплохо и потому, что помогает распространяться независимой журналистике, а с ней все становится тяжелее и тяжелее.Весь вчерашний вечер и сегодняшнее утро – парад новостей, связанных со структурами Михаила Ходорковского. Вы, Дмитрий, тоже наверняка это видели. Минут двадцать назад пришла новость, что портал «БМХ-медиа» закрывается. Его заблокировали в связи с отношениями с нежелательными организациями. Также и портал «Открытые медиа» заблокирован, и центр «Досье» заблокирован и правозащитный проект «Правозащита Открытки» Михаила Ходорковского тоже перестает работать. Дмитрий, это только начало или продолжение по прикрытию всех сми? Или это машина где-то остановится?
Д. Травин
―
Это не начало, а продолжение, и даже может ближе к окончанию. Мы уже неоднократно говорили о том, как прикрываются различные медиа под различными предлогами, и этот процесс продолжается. И нет ничего удивительного, что затронуты структуры Михаила Ходорковского. Не могу сказать, что закроют исключительно все, включая «Эхо Москвы», где мы с вами общаемся, или что-то все-таки останется, но пространство сужается резко, и я не могу исключить того, что где-нибудь через год мы не сможет общаться с нашими слушателями и нашими любимыми читателями.
А. Веснин
―
Кроме журналистики, про которую можно отдельно долго говорить, но закрываются и правозащитные проекты. Закрылась «Команда 29», которая была влиятельным правозащитным проектом, юристы команды представляли многих людей, которых преследовали за их взгляды по странным надуманным статьям. И «Правозащита Открытки», структура, которая тоже помогала многим условным оппозиционерам, тоже закрывается. А что будет происходить с юридической помощью? И насколько это важное и заметное событие?
Д. Травин
―
Да, это важное и заметное событие, но логика политического режима понятна. Устраняются все возможности для относительно свободной деятельности. Чуть забегу вперед, да и выборы тоже перестают быть выборами. Мы наверное об этом еще поговорим. Первыми от выбором отстраняются все возможные независимые кандидаты. Происходит то, о чем мы с вами уже неоднократно говорили, и к сожалению это подтверждается каждый месяц, доказательства этому появляется и эта тема развивается.Авторитарный режим переходит из состояния манипулятивного режима в состояние силового. Если раньше режим добивался результатов, манипулируя сознанием избирателей, с помощью телевидения, с помощью того, что одним кандидатам создавались преимущества, а другим нет, одним средствам массовой информации создавались преимущества, телевидению, каким-то массовым газетам, а другие средства массовой информации существовали, но в очень узком кругу. А сегодня ситуация становится другой.
Практически не допускаются до выборов чисто силовым образом альтернативные кандидаты. Пусть их и было мало, но теперь не будет даже этих. Средства массовой информации закрываются, пусть их читало, слушало или смотрело 10-15, ну максимум 100 тысяч, но теперь похоже не будет даже этого.
И с правозащитой та же ситуация. Если человек попадает за решетку, то его особо некому будет защищать. Это лишний очень прозрачный намек людям, которые собираются вести оппозиционную деятельность, намек на то, что ее не стоит вести, что если с вами что-то нехорошее случится, то вы не получите ни поддержки, ни защиты хоть у кого-то.
Режим полностью трансформируется в силовой. Наверное, после сентябрьских выборов или с нового 22-го года мы сможем сказать, что у нас силовики в разных формах доминируют над политтехнологами-манипуляторами. Даже избирательные комиссии становятся чисто силовым органом, они просто принимают решение о том, что не допустить человека, и всё! К сожалению, картина достаточно понятная. И все наши разговоры о наступлении силового режима подтверждаются. А все разговоры о том, что будет революция, что власть ослабеет и что она должна будет откликаться на требования общества, эти разговоры не подтверждаются абсолютно.
А. Веснин
―
Может быть я сейчас буду выглядеть глупо и наивно, но в связи с этими событиями, я не могу не задать вопрос, а насколько может быть хуже? Сергей Смирнов, главный редактор «Медиазоны» «прославился» фразой, которую он повторяет на протяжении многих лет: «Будет хуже!» А в развитии силового режима, докуда в своем становлении он может дойти? Может ли он дойти до расстрелов, до массовых посадок? Этого пока нет, массовых заключений и сроков, не происходит того пока, что происходит в Белоруссии. А до чего может дойти режим с силовым вектором?
Д. Травин
―
А что далеко ходить? У нас в Петербурге есть известный юрист, Яков Ильич Гилинский, который на моей памяти уже двадцать лет тоже говорит, что будет хуже, и даже в полушутку, полувсерьез он вместе «Здравствуйте, Дмитрий Яковлевич», говорит «Будет хуже!» Вот такая у нас полулагерная форма общения развивается.Но если серьезно, режим вполне может по определенным параметрам дойти до того состояния, в котором существовал брежневский режим. Вы сразу – расстрелы и так далее, это все-таки маловероятно, в массовом порядке этого не было даже в брежневском режиме, массовых репрессий такого рода – с ГУЛАГом, с расстрелами тысяч людей. Советский режим отказался от этого еще в марте 1953 года, когда сами лидеры этого режима – Хрущев, Маленков, Молотов, Каганович, маршал Жуков и так далее в том или ином виде пришли к выводу, что это опасно для самих же себя, и поэтому такого рода массовых репрессий лучше не допускать.
Брежневский режим держался на том, что все люди, жившие в то время, включая совсем молодых, тех, кто родился при Хрущеве, а в школу пошел при Брежневе, понимали, что никакая протестная деятельность невозможна. Если ты хочешь протестовать, то ты можешь стать диссидентом, но тебя тогда либо посадят в тюрьму, либо в психушку, либо вышлют за границу. И это ни в малейшей степени не скажется на режиме. И диссиденты понимали, что они не разрушают режим, а просто совершают морально-этические поступки, показывая, что есть свободомыслящие люди, выступающие против режима. И сопротивление брежневскому режиму было минимальным, и соответственно – репрессии тоже были минимальными. Андроповский КГБ тогда занимался массовым профилактированием. Если человек «нарывался», то его приглашали на беседу, объясняли ему, что «нарывается», и что лучше ему это прекратить эту деятельность, и тогда он будет свободен. И статистика КГБ показывает, что такие профилактические беседы были успешными – люди прекращали свою квази оппозиционную деятельность.
И мне кажется вполне возможным возвращение к такого рода режиму. В этом смысле брежневский режим был устойчивым, и многих силовиков путинского режим это вполне бы устраивало. Там не было никаких манипулирований с выборами. На выборах был один кандидат на одно место, он и побеждал. В принципе, и у нас может дойти до этого. Думаю, что уж совсем впрямую – вряд ли, у нас есть партии, которые в равной степени претендуют на то, чтобы быть партией власти, что «едро», что справоросы, что коммунисты или лдпр, разницы между ними нет никакой. И наверное они все-таки будут соревноваться за места во власти.
А. Веснин
―
Даже и новые названия могут появляться!
Д. Травин
―
Могут! Но я неправильно сказал, не за места во власти, они же не за власть борются, а за то, чтобы имитировать законодательную власть в Государственной думе и в Законодательных собраниях разных регионов. Так что прямого соответствия брежневскому режиму у нас не будет, но примерно это будет то же самое. Но путинскому режиму совершенно точно не удастся вернуть времена сильной идеологии, то есть превратиться из авторитарного в тоталитарный режим, то есть сплотить режим великой идеей. Единственная «великая» идея, которую путинскому режиму удалось внедрить в сознание людей – это то, что мы находимся в кольце врагов, естественно эта идея не «великая», а массовая.Да, многие люди считают, что мы в кольце врагов, и что самые страшные наши противники не коррумпированные представители власти, а американцы, которые гадят в наших подъездах. И большего создать не удастся. Никакая идея типа коммунистической или нацистской, или фашистской, сегодня в нашем обществе жить не может. Для этого нет той базы, которая была в Европе в двадцатые-тридцатые годы. И такого рода режим, именно авторитарный, а не тоталитарный, без идеологии, без массовых репрессий, но без малейших элементов свободы, может существовать долго, и скорее всего столько, сколько Путин будет жить. А дальше скорее всего он начнет рассыпаться, но это уже отдельный разговор.
А. Веснин
―
Дмитрий, позвольте личный вопрос. Вы говорите о трансформации в брежневский режим с возможными «беседами», с закрытием окна возможностей рассуждений на свободные темы и так далее, но то, о чем вы говорите, это не очень вписывается в существование этого «брежневского» режима. А вы сами готовы к таким возможным переменам? И можно ли к этому подготовиться?
Д. Травин
―
Видите ли, Арсений, а что значит готовы? Я чуть в сторону, но, по-моему, это важно. Недели две назад я прочел замечательную книгу Андрея Колесникова и Бориса Минаева «Егор Гайдар», это биография Егора Гайдара, вышедшая в серии ЖЗЛ – «Жизнь замечательных людей». Там упоминается эпизод из жизни отца великого реформатора – Тимура Аркадьевича, сына великого писателя, известного детского писателя. В 68-м году, когда прикрывали «Пражскую весну» и советские войска входили в Прагу, Тимур Гайдар одному из своих друзей сказал, что хочет застрелиться, настолько ему было противно окончание Оттепели и формирование брежневского режима, о котором мы сейчас все знаем, а в тот момент можно было только догадываться, каким он станет. К счастью, Тимур Аркадьевич не застрелился, это было эмоциональное высказывание, но откровенное. Человеку было отвратительно думать, что надо будет жить в таком наступающем режиме.И что значит готов? Я не застрелюсь. Мне есть для чего жить. У меня есть важная творческая работа. У меня есть книги, которые я хочу дописать. И думаю, что мне удастся это сделать. Надеюсь, что не закроют мой Европейский университет, хотя его два раза пытались закрыть, поэтому такого рода вещи исключить нельзя. Если Университет закроют, то мне будет сложнее дописать мои книги, но думаю, что все равно это будет возможно. Но жить в условиях квази брежневского режима будет противно. То, что сейчас происходит, вызывает очень грустные чувства, вызывает отвращение. Мне, как и многим людям из моего окружения очень неприятно то, что приходится все меньше говорить о свободе, о важных актуальных моментах для нашего будущего развития, и все больше сосредотачиваться на работе с книгами и с компьютером. Хотелось бы и того и другого, но что поделать? Мой опыт взросления в брежневском режиме был опытом существования с того момента, когда я был взрослым человеком – с шестнадцати и до двадцатипятилетнего возраста, когда началась перестройка, мой опыт показывает, что в таких режимах можно существовать, и можно делать полезные вещи. Хотя существовать конечно противно.
А. Веснин
―
Мы хотели поговорить про выборы. Бориса Вишневского, хорошо нам знакомого депутата не допускают до выборов. Тут надо сделать оговорку – до выборов по одномандатному округу. Все-таки он еще участвует в выборах в петербургский парламент как лидер списка партии «Яблоко». И если «Яблоко» пройдет и за саму партию проголосуют, то Вишневский сможет попасть в петербургский парламент, но он не сможет как единоличный депутат, как представитель Центрального района отправиться в ЗакС. Вишневский – это не единственная история. Максим Резник, другой заметный оппозиционер, тоже не может принять участие в выборах, потому что он находится под домашним арестом. Ирина Фатьянова, бывшая глава признанного экстремистским Штаба Алексея Навального, тоже не может принять участия в выборах. Илья Сиялов, Ксения Михайлова и можно продолжать и продолжать. Я называю только петербургские имена. Еще есть Илья Махов, еще есть московские имена и по всей России. А имеет ли смысл вообще сейчас участвовать в выборах? Пытаться, собирать подписи, собирать деньги, организовывать кампании, или нет?
Д. Травин
―
Мне очень трудно давать такого рода рекомендации. Примерно так же, когда меня спрашивают надо ли эмигрировать из России. Такого рода рекомендации дать невозможно.
А. Веснин
―
А я не спрашиваю надо ли, а имеет ли это смысл? Вопрос немного другой.
Д. Травин
―
Если вы спросите, имеет ли это политический смысл, то не имеет! Политичеси повлиять ни на что невозможно. Но, Борис Вишневский известен в Петербурге не столько как политик, правда мы с ним постоянно спорим. Когда я ему говорю, что он не политик, то он возражает и отвечает, что он сделал то-то и то-то. Борис Вишневский – сильный правозащитник. Обладая возможностями депутата, он сделал очень много для того, чтобы защищать права различных граждан, как политические, так и просто бытовые. И многие люди благодарны ему за то, что он делает. И как сказать, имеет ли смысл? Если человек хочет помогать людям, не в политике, а в чем-то другом, но при этом использовать политические возможности, то это важное дело. И я огорчусь, если Вишневский не станет депутатом ЗакСа. Но политически – станет он или не станет, это не повлияет. То, чем дают заниматься с другой, чем у Путина точки зрения, это не политика. Максимум, это правозащита или публицистика. Вишневский известен еще и как сильный публицист. Он пишет для «Новой газеты», и надеюсь, что этим еще можно будет заниматься, пока эта газета существует. Но это публицистика, а не политика.У вопроса, который вы задали, есть еще одна сторона. Есть люди с разными склонностями. Например, я никогда политикой на занимался, и когда говорят, что Травин – оппозиционный политик, то ничего подобного! Я – политический публицист, политический аналитик, но я никогда не баллотировался, не организовывал митингов и не состоял в политических партиях.
А. Веснин
―
Журналисту Махову тоже говорят – мол в политику пошли!
Д. Травин
―
Вот, вот! Вы же журналисты! И у нас есть свое призвание. Я могу, сжав зубы, писать свои книги, и получать от этого творческое наслаждение, хотя мне будет противно жить в режиме, который сейчас формируется. А вы можете работать в журналистике, и надеюсь, что «Эхо» не закроют. А есть люди призвание который – заниматься политикой. И как я могу им сказать, что этим не надо заниматься? Я знаю людей, которые хотят бороться за места хотя бы в муниципальных советах, и хотят делать маленькую, почти незаметную политическую работу. Тогда они должны этим заниматься. Другое дело, здесь риски возрастают. И ними может получиться не как с Вишневским, а как с Резником или Пивоваровым. А это гораздо хуже.
А. Веснин
―
Если вы говорите, что мы идем в брежневские времена, то вероятность этого довольно высокая.
Д. Травин
―
То, что происходит с Резником и Пивоваровым, отражает именно брежневскую эпоху, не сталинскую, там было гораздо хуже. И человек, который думает заниматься политикой, должен эти вещи учитывать. Риски большие и они все возрастают. Может человек сосредоточиться на чем-то другом и получать гражданское и творческое удовольствие не от политики, а от какой-то другой работы, это не мне решать, и мне бесполезно что-то советовать через «Эхо Москвы».
А. Веснин
―
А предстоящие выборы смогут всколыхнуть общество? Или это событие пройдет незамеченным? Во время выборов традиционно обостряется некая борьба.
Д. Травин
―
К сожалению, мой прогноз прямо противоположен. Я не люблю прогнозов, и часто они бывают ошибочными, может быть и сейчас я ошибусь, но пока я ощущаю, что после этих выборов начнется массовая апатия. Она уже есть. Я это замечаю в общении с разными людьми. Люди, которые еще два-три года назад говорили о том, что режим усиливается, но надо бороться – «тварь я дрожащая, или право имею», а сегодня я слышу от них грустные апатичные заявления, что «страна погибнет, и в ней и через 50, и через 100 лет ничего не будет, и молодежи нечего не светит, и всё ужасно». Слышу от своих ровесников, что мы проиграли всё, что начиналось в годы перестройки и ничего не добились, а режим такой-же как тот, с которого мы начинали. Но это неверно! Возвращение к брежневскому режиму – оно в политическом смысле. Но во многих других смыслах он брежневский режим не повторяет. И он очень сильно отличается от брежневского. Но многие мои ровесники этого не замечают и погружаются в апатию.Кто-то еще говорит, что на этих выборах надо умно голосовать, делать то или се, но я думаю, что после этих выборов апатия станет если не стопроцентной, то девяностопроцентной. Это печальная ситуация, нездоровая. И в брежневские годы можно было много чего делать.
А. Веснин
―
Сейчас мы прервемся на несколько минут на московские новости.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир петербургского «Эха». 11 часов 35 минут у нас на часах. Меня зовут Арсений Веснин. Сегодня беседуем с научным руководителем Центра исследования модернизации Европейского университета в Петербурге Дмитрием Травиным.
Д. Травин
―
Я закончу свою мысль, постараюсь кратко. И в брежневский период можно было делать очень много полезного. Когда началась Перестройка и реформы, то мы были люди, готовые к проведению реформ и к переменам, это были образованные люди, которые что-то знали. Но есть люди, внезапно поднявшиеся из грязи в князи, которые ничего не знают, ничего не умеют, обладают лишь примитивными представлениями о демократизации и рыночной экономике, но пытаются что-то сотрясать. И от того, какой будет демократизация после Путина, это во многом зависит от того, что мы будем делать в этот темный и мрачный период, который уже фактически наступил, и который может продлиться и пять, и десять а может и двадцать лет. Не знаю.Но если мы придем не готовыми к будущей эпохе демократизации, то в этом будет наша вина. И надо сейчас использовать то время, которое есть.
А. Веснин
―
То есть надо учиться и думать о том, что когда откроется окно возможностей, надо будет этот момент не упустить?
Д. Травин
―
Да, в частности, и учиться! Здесь много чего есть, и речь не только об учебе. Тот же пример из биографии Гайдара, я все еще нахожусь под впечатлением от книги, которую написали Андрей Колесников и Борис Минаев. Книга получилась хорошая и содержательная. Там была не только учеба, хотя Гайдар читал массу книг о том, как работает рыночная экономика, а я в то время учился в Ленинградском университете и видел, что мои профессора не знают и десятой доли того, что знал гораздо более молодой Егор Гайдар. Была не только учеба, но и формирование неформальных групп, кружков. Было общение. Фактически это была подготовка той команды, которая в 91-м году сформировала экономический блок ельцинского правительства. В рамках брежневско-андроповского-черненковского Советского Союза были возможны даже некоторые организационные подготовительные мероприятия. Конечно, такие группы были неформальными, полулегальными, их могло и КГБ достать, но это была реальность, и это можно было делать. Думаю, что и сейчас есть возможности для того, чтобы не застать будущую демократизацию в состоянии девственно чистых мозгов, а застать ее в состоянии делать что-то реальное, для этого сейчас есть большие возможности.Особенно это касается молодежи. Мое поколение уже мало что сможет сделать, когда закончится путинский режим, а ваше поколение и будет ключевым в тот момент, когда появятся новые возможности.
А. Веснин
―
Давайте перенесемся в братскую республику – в Беларусь. Сегодня 5 августа, а у них выборы – 9 августа. Они проходили год назад, и тогда там все бурлило. И перед выборами и после выборов. Были массовые протесты, и было непонятно усидит ли батька Лукашенко или не усидит. А через год – страна полностью зачищена. Там нет правозащитников, там нет журналистов, там нет активистов, там нет политиков. Люди прошли через пытки, и периодически – через очень страшные пытки. Есть серьезные сроки. Страну стали называть Северной Кореей, и это уже не такая уж мощная гипербола. И если говорить про учебу, то смогли ли мы чему-то научиться у Белоруссии?
Д. Травин
―
Белоруссия показала, что может произойти в России, если у нас после выборов начнутся массовые протесты. Не знаю, можно ли это назвать учебой? Это реальность, которую мы должны учитывать. Если завтра начнется протестное движение, то это будет не так как горячей зимой 2011-2012 годов в Москве и Петербурге, а это будет так, как в Минске в прошлом году, с поправкой на то, что у нас таких выступлений как в Минске в прошлом году не произойдет, а репрессии будут соответствующие. Но об этом не надо говорить. Кто-то из наших слушателей уже строчит комментарий, что я продался Кремлю и пытаюсь снизить накал протеста, который произойдет в сентябре, но все политики и журналисты прекрасно понимают то, что я сейчас говорю, а я не открываю Америк.Год назад, когда мы обсуждали Беларусь и говорили, чем это закончится, то кто-то со мной соглашался, а кто-то нет. А сейчас эта реальность всем более-менее понятна. Конечно, никакого массового протеста у нас не будет, а будет то, о чем мы говорили пять минут назад. Единственное на что я надеюсь, это на то, что апатия, о которой я говорил, окажется меньшей, чем я ожидаю. Я надеюсь на то, что будет много здоровых молодых людей, который придут не к выводу, что Россия безнадежна навсегда, а что надо готовится к тем переменам, которые будут через десять-двадцать лет.
А. Веснин
―
Непростой выбор!
Д. Травин
―
А что значит непростой? Когда я был моложе вас, а когда я был в вашем возрасте уже началась Перестройка, а лет в двадцать, я даже размышлять не мог о том, что начнется какая-то Перестройка после смерти Брежнева. Казалось, что тот режим навсегда. И я готовился жить в этом режиме вечно. А сейчас мы не догадываемся, а знаем, и я настаиваю на этом слове, что путинский авторитарный режим через какое-то время трансформируется в демократию, скорее всего после Путина, и это знание нас обнадеживает. Поколение моего сына находится в лучшем положении, чем то, в котором я находился. А я находился в лучшем положении, чем поколение моего отца, который вырос в сталинские годы, и даже на Оттепель не надеялся. И я не хочу сказать что все так мрачно. Это будет мрачный период, но в его конце свет все-таки виден.
А. Веснин
―
И это хорошо, потому что нотка оптимизма очень нужна в эти времена. Хотелось чтобы вы прокомментировали опрос иностранного агента Левада-центра, что половина россиян выступает за установку памятника Сталину, и это вдвое больше, чем десять лет назад. И такие результаты опроса наносят удар по оптимизму.
Д. Травин
―
Нет, не совсем! Вчера я прочел в фейсбуке очень хороший пост на эту тему, и всем его советую. Это известный московский политолог Алексей Макаркин, очень умный человек. Я не всегда с ним соглашаюсь, но здесь я может быть даже сделаю репост. Он четко показал, что есть три разных интерпретации этой истории. Одна, что это сталинисты, которые хотят восстановить сталинский режим. Вторую не помню, как там это сформулировано. А третью интерпретацию я разделяю, и она состоит в том, что всех так достал коррумпированный путинский режим, что все больше людей размышляет: «Сталина на вас нет!» На всех этих коррумпированных олигархов. Не оппозиционных олигархов, которые уже давно за границей, а тех, кто сейчас наслаждается благами, которые им дает эта политическая система. И это стремление к возрождению культа Сталина – это гораздо более сложное явление, чем это может показаться на первый взгляд.
А. Веснин
―
Спасибо, Дмитрий! И здесь мы сегодня должны закончить, но думаю, что к личности Сталина и к отношению к нему мы с какой-то момент непременно вернемся. Дмитрий Травин был у нас в гостях. Меня зовут Арсений Веснин. Спасибо и до свидания!
Д. Травин
―
Всего доброго!