Леонид Гозман - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-10
Т. Троянская
―
Здравствуйте, в студии Татьяна Троянаская, это программа «Особое мнение». Я приветствую психолога Леонида Гозмана. Леонид Яковлевич, добрый день, доброе утро!
Л. Гозман
―
Доброе утро, добрый день!
Т. Троянская
―
Кому-то желаем доброго утра, кому-то доброго дня, поскольку на YouTube нас слушают в разных местах и странах. Там может быть другое время суток.Давайте начнем наш разговор с сотрудников ЦРУ, о которых говорил Владимир Путин на встрече с Советом по правам человека при Президенте России. Вы же были в правительстве России в 90-е годы и наверное, здоровались за руку с сотрудниками ЦРУ.
Речь об этих сотрудниках зашла после реплики одного из участников встречи, Генри Резника, который считает, что Россия стала враждебной всему миру. На что Владимир Путин сказал: «Вот в 90-е годы…». А потом, когда он пришел к власти, то этих сотрудников «вычистил». РИА назвала конкретные имена, и предположила, что речь об экономистах Андрее Шлейфере и Джонатане Хэе. Вы знакомы?
Л. Гозман
―
Я знаком с обоими. То, что Владимир Владимирович их вычислил, у меня вызывает ассоциацию с мультфильмом, где козленок всех посчитал. Полагаю, что это утверждение президента Российской Федерации не имеет никакого отношения к реальности. Андрей Шлейфер очень уважаемый экономист, известный и признанный. Джонатан Хэй тоже достаточно известный в Штатах человек. Байка о том, что они связаны с ЦРУ давно гуляла, но никакого отношения к реальности она не имела.Если по словам Владимира Владимировича, сотрудники ЦРУ сидели чуть ли не под столом у Гайдара и других руководителей правительства, и руководили их разрушительной работой, то возникает вопрос: на кой дьявол мы кормим все эти бесконечные спецслужбы, которые только постфактум рассказывают: «А вот оказывается тогда…» Ребята, а вы чем занимались? Выявлять агентов парагвайской и американской разведки – это не дело членов правительства. Это дело специально обученных товарищей, к которым относится Владимир Владимирович Путин (относился раньше, хотя их бывших не бывает). Они свою работу не выполняли, получается.
Т. Троянская
―
Может они были заняты чем-то другим? 90-е годы были, сложное время…
Л. Гозман
―
Они и сейчас заняты, поэтому бандитов не ловят, а ловят оппозиционеров. На самом деле это заявление о полном служебном несоответствии. Их вычислил – и что?
Т. Троянская
―
Вычислил и «зачистил».
Л. Гозман
―
Ну полная ерунда: они спокойно закончили контракты и уехали. Это полная фантастика! У нас просто удивительная страна, в которой можно даже первым лицам говорить ерунду, не соответствующую реальности – и ничего. Вот плюй в глаза – божья роса все равно… Конечно бывает, что другие начальники в других странах врут, но их на этом ловят, «мордой об стол». А у нас совершенно нормально. Агенты ЦРУ? Пожалуйста! Зарплата каждому россиянину 2700 $ в 2020 году… Те же самые люди, которые это пообещали до сих пор сидят у власти – и ничего. Более того, когда их обещания поднимают, то это экстремизм теперь, или еще что, или иностранный агент. В общем этого нельзя делать. И вообще как-то бестактно говорить человеку, что он соврал.
Т. Троянская
―
Станиславский говорил, что человек каждые пять лет может менять свои убеждения. Поэтому пять лет назад было так, а сейчас чуть по-другому.
Л. Гозман
―
Знаете, частично я согласен с Константином Сергеевичем: люди могут меняться и менять свои взгляды. Но дело в том, что ты должен относиться к своим взглядам, к тому что ты делал и говорил.
Т. Троянская
―
То есть признать: я ошибался.
Л. Гозман
―
Да. Или например: я тогда верил в эти идеи, и веря в них я даже совершал зло, я это понимаю и хочу это компенсировать. Это нормально, мы все грешны. У каждого из нас есть поступки, за которые стыдно. Если тебе не стыдно за собственные грехи и проступки, то ты и дальше будешь так делать. Единственный путь быть нормальным человеком – это осознавать то, что ты сделал не так. А когда вот так, на голубом глазу…
Т. Троянская
―
Леонид Яковлевич, вы же психолог, и понимаете, что человек от страха может не признаваться. Потому что боится, что его посчитают виноватым, слабым… Он же считает, что все должны думать, что он не ошибается и всегда знает, что правильно.
Л. Гозман
―
Понятно, что он пытается играть такую роль. Но если вы говорите о Владимире Владимировиче Путине, то он пытается играть такую роль мачо, альфа-самца. Этой роли он соответствует все меньше и меньше. Я приведу пример, когда он разочаровал очень многих в человеческом плане. Когда вводились безобразия с пенсиями, я сам слышал разговор на рыночке, где мы овощи покупаем. Две тетки разговаривают, по виду его электорат, и одна другой говорит: «Какой же он чекист? Чекисты ведь такие смелые… А он, за Медведева спрятался – и молчит! Тьфу, не мужик!» Если вы помните, первые три месяца президента вообще не было. Это было правительство, а он не при чем.
Т. Троянская
―
Да, не высказывался он тогда.
Л. Гозман
―
То же самое, когда произошла пандемия: 10 дней или 2 недели, буквально как Сталин в начале войны – он молчит, его нет… Потом выходит и говорит: «Ребята, не бойтесь, Парад Победы проведем». Всех успокоил – и обратно в «бункер», а все остальное решают губернаторы.Понимаете, это не та роль альфа-самца, на которую он претендует. А вот то, что у него есть психологические проблемы – это несомненно. В свое время Горбачев сказал, что социализм – это выбор его дедушки. И кто-то ему сказал: «Михаил Сергеевич, но почему мы должны следовать выбору вашего дедушки? Мало ли что ваш дедушка выбирал…» Вот получается то же самое: почему вся страна должна платить за то, что у него психологические проблемы?
Т. Троянская
―
Риторический вопрос… Я бы рекомендовала послушать Владимиру Путину песню Oxxxymiron «Кто убил марка?», где он признается во всех своих слабостях. Мне кажется, сделав это, он стал еще круче.
Л. Гозман
―
Может быть, но к сожалению или нет, этот вид искусства от меня бесконечно далек.
Т. Троянская
―
Он, кстати, очень актуальный иностранный агент. Только что вышел его новый альбом.
Л. Гозман
―
Слышал очень хорошие отзывы. Я ни в коем случае не судья в эстетических вещах, но это просто не мое искусство.
Т. Троянская
―
Давайте, раз уж вспомнили Михаила Горбачева… Позавчера у нас то ли отмечался, то ли вспоминался этот день, когда были подписаны Беловежские соглашения 8 декабря 1991 года. Есть люди, которые называют это геополитической катастрофой, а есть те, кто считает, что была большая победа.
Л. Гозман
―
Я отношусь ко второй группе и не понимаю, как у российского человека, тем более президента, повернулся язык сказать, что это была политическая катастрофа. Это не потому, что надо обязательно хорошо к этому относиться, а потому что в 20-м веке в нашей стране произошла страшная революция с жуткими последствиями.По нашей земле прошло две мировых войны. Великая Отечественная стоила нам неизвестно сколько десятков миллионов жизней, был страшный террор… Как на этом фоне поворачивается язык сказать, что это крупнейшая геополитическая катастрофа? Я не понимаю. Меня это шокировало тогда и шокирует до сих пор. Как человек, идентифицирующий себя с Россией может на фоне этих пролитых морей крови, и по вине врагов, и по вине собственных бандитов…
Т. Троянская
―
А это вещи взаимосвязанные.
Л. Гозман
―
Ну да.
Т. Троянская
―
Тогда хорошо. Союз распался, но кровь не перестала литься. Потом чеченские войны. Все, Советского Союза нет, а все продолжается. Тогда какая связь в этом?
Л. Гозман
―
Связь вот какая: сравнивать Великую Отечественную войну с распадом Советского Союза – это кощунство.
Т. Троянская
―
Согласна, это несравнимые вещи. Я говорю о том, что при Советском Союзе были все эти…
Л. Гозман
―
Конечно. Что означает для меня это подписание Беловежских соглашений? Это не значит, что все стало хорошо, конечно нет. Это значит, что Россия, которая является правопреемником, причем не только по бумажкам, а на самом деле, по сути, всегда была империей. Не любили метрополию. Мы же видим, как «брызнули» в разные стороны, как только это стало возможным. Не получилось сделать так, чтобы все узбеки, таджики и так далее, считали власть русского царя благотворной и хорошей. Они хотели освободиться.И вот 8-го декабря, 30 лет назад в 1991 году Борис Николаевич Ельцин именем России, Российской империи, Советского Союза, имеем нашей страны сказал: «Мы больше не хотим быть оккупантами, вы – свободны». И вот это великая вещь. Галич говорил, как о самой страшной угрозе стране – «Наши танки на чужой земле», когда пел о 68-м годе. Земля, на которой наши танки – резко сократилась. Мы стали меньше угнетать других. Сейчас идет обратный тренд, посмотрите.
Т. Троянская
―
Потом был 2014-й год и Крым.
Л. Гозман
―
А потом был 2008 год и Грузия… Но посмотрите, в бывших республиках советской Прибалтики не будет наших танков.
Т. Троянская
―
То есть кто-то освободился навсегда.
Л. Гозман
―
Конечно, но другие, которые не освободились навсегда – борются за эту свободу. Да, мы контролируем часть территории Украины, но все-таки небольшую. Не дай бог, сейчас может начаться война. Но в конечном счете, думаю, что они отобьются, как и белорусы.
Т. Троянская
―
Вы имеете в виду белорусы – народ? Не Лукашенко?
Л. Гозман
―
Ну конечно народ. Я надеюсь, что у нас появится когда-нибудь правительство, которое скажет: «Мы не хотим быть оккупантами». То, что мы меньше оккупанты чем раньше – это огромное дело.Массы людей говорят, что это не мы, это власть… В 1968 году в Прагу входили наши соотечественники, они по-русски говорили, с нами в одних школах учились. Я знаю двух или трех людей, которые тогда были офицерами входивших в Прагу… Понимаете, это все равно мы. Я так чувствую. Я не одобряю этого, но я та часть «нас», которые это не одобряют. Надеюсь, что когда-нибудь мы снова откажемся от претензии быть оккупантами.
Т. Троянская
―
Леонид Яковлевич, правильно я поняла, что несмотря на то, что мы перестали быть оккупантами, мы наступили на те же грабли?
Л. Гозман
―
Боюсь, что да. Потом была чеченская война, совершенно ужасная. Проблема в том, что наши руководители не могут смириться с реальностью. Потеря империи – сложная вещь. Она была сложна для Франции, Британии…
Т. Троянская
―
Фантомные боли…
Л. Гозман
―
Да, но каждая из этих стран как-то это преодолела. Если вы сегодня в Вене остановите австрийца, и спросите – хочет ли он чтобы Вена контролировала разные территории? Он ответит: «Мне это зачем?» Спросите сегодня британцев, хотят ли они, чтобы им принадлежала Индия? Они посмотрят на вас как на сумасшедшего.
Т. Троянская
―
Может кто-то и сказал бы «да», но поскольку понимает, что это будет выглядеть странно – скажет «нет».
Л. Гозман
―
Не думаю. Хотя в любой стране может быть все что угодно. Но люди, которые там так думают – маргиналы, городские сумасшедшие и они не управляют страной. У нас начальники не могут с некоторыми вещами смириться, в частности с независимостью Украины и Беларуси. Наш конфликт с Украиной состоит не в особом статусе Донбасса, и даже не во вступлении в НАТО. Требования, которые наши предъявляют к Украине, это желания, чтобы их просто не было. Чтобы они были или частью Российской Федерации…
Т. Троянская
―
Чтобы территория была, а вас в правительстве не было.
Л. Гозман
―
Да. Либо вассальная зависимость, как в странах варшавского договора. Поэтому и не получается договориться.
Т. Троянская
―
Подождите, Леонид Яковлевич, а Зеленский разве белый и пушистый? Мы все время говорим в этой истории, что когда назревает война, наверное, виновата не одна сторона, а как минимум две.
Л. Гозман
―
А при чем здесь Зеленский?
Т. Троянская
―
Он президент Украины.
Л. Гозман
―
Ну и что. Пусть украинцы с ним и разбираются. Рейтинг у него падает, к нему масса претензий – ну и ладно, это их работа.
Т. Троянская
―
Нет, я по поводу их военного конфликта, о возможности войны.
Л. Гозман
―
Я вижу ответственность нашей страны.
Т. Троянская
―
Только нашей?
Л. Гозман
―
Нет, подождите, я же не судья. Я говорю про свою страну. Какие глупости делает Зеленский, Порошенко, Пупкин и так далее – это их дело.
Т. Троянская
―
Просто хочется со стороны посмотреть на происходящее.
Л. Гозман
―
А мы с вами не со стороны, мы внутри. Это наши войска там стоят. Это наши соседи и родственники стоят на границе с Украиной, которые может быть, готовы начать вторжение. Это наши делают. А что делает Зеленский – бог с ним.Мне кажется, глобально, какие бы глупости они не делали – проблема в том, что наша страна хочет захватить ту страну. Поэтому с ними нельзя договориться. Наших начальников можно только напугать, чтобы они поняли: цена будет слишком высокой. Напугать могут только два коллективных субъекта – это Украина, если Владимир Владимирович поверит, что это будет нелегкая прогулка, что платой будут груз 200 в наши дома, то может быть они не пойдут. Вторым субъектом…
Т. Троянская
―
Вы считаете Путина может остановить груз 200?
Л. Гозман
―
Да, груз 200 его может остановить, в массовом масштабе. Потому что его электорат будет недоволен.
Т. Троянская
―
Можно же сказать, что мы великая империя и ради родины можно и жизни отдать.
Л. Гозман
―
Достала всех людей эта идея.
Т. Троянская
―
То есть уже не работает?
Л. Гозман
―
Абсолютно не работает. Вот что работает: вокруг все враги, сволочи, и так далее. Но воевать уже никто не хочет – все устали.Второй коллективный субъект, который может напугать – это условный Запад вместе с Америкой. Прошедшие пару дней назад переговоры с Байденом, может быть маленько напугали. Правда, уже после переговоров пошли сообщения о том, что пребывают новые войска к границе… Нарушения территориальных вод происходят каждую минуту, просто иногда это не замечается. А тут, когда идут заявления, еще что-то – это может они ищут казус белли, повод к войне.
Т. Троянская
―
Может это информационные вбросы, чтобы растормошить всю эту историю.
Л. Гозман
―
Будем молиться.
Т. Троянская
―
Хорошо, будем молиться все вместе, чтобы войны не было. Сейчас сделаем паузу, поскольку у нас московские новости. Леонид Гозман, психолог, сегодня в программе «Особое мнение», оставайтесь с нами.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Мы продолжаем. Это программа «Особое мнение», психолог Леонид Гозман у нас в студии. Мы уже много о чем интересном поговорили, если вы подключились к нам только что – непременно послушайте, что было вначале.
Л. Гозман
―
Я бы сказал, мы уже много на что наговорили.
Т. Троянская
―
Нет, подождите, еще таких законов не придумали.Давайте поговорим об организации, над которой висит дамоклов меч. Речь о «Мемориале*» и мемориале в самом широком смысле этого слова. Это и иностранный агент, и в общем «Мемориал*» хотят закрыть. Все ждали эту встречу с Владимиром Путиным с Советом по правам человека при Президенте, что якобы он даст некий знак – закрывать или нет. Но люди, которые там были, не понимают, какой сигнал дал президент. Можно ли считать то, что он сказал знаком «можно закрывать»?
Л. Гозман
―
Думаю, что да. Смотрите, поезд с закрытием «Мемориала*» едет вперед на полных парах. Владимир Владимирович мог бы этот поезд остановить, но для этого нужен очень жесткий сигнал, приказ. Я не ждал, что он помилует «Мемориал*» – потому что это враг. По сути враг, который сдаваться не собирается. Значит, его уничтожают.
Т. Троянская
―
Еще раз скажем, что власти считают «Мемориал*» иностранным агентом.
Л. Гозман
―
Разумеется. Кстати говоря, эту милость, которую от него ждали… Мне вспомнилась другая милость, осуществленная другим русским правителем. Николай Павлович Романов, Николай I, который помиловал петрашевцев. Они были приговорены к расстрелу, и Достоевский стоял в очереди… Когда первая группа стояла уже в смертных балахонах, пришла монаршья воля заменить расстрел каторгой. Уверен, Николай Павлович считал, что он проявил милосердие. Он не понимал какая это жестокость. Но милость, которую проявил Николай Павлович была окончательной – их уже никогда не возвращали к расстрельным столбам.Если бы даже Владимир Владимирович проявил милость к «Мемориалу*», то это было бы на два дня. Потому что «Мемориал*» – враг. И конечно, враги это не только «Мемориал*» – это люди не восторженного образа мыслей, в том числе и мы. Думаю, что они абсолютно четко взяли курс, на то, чтобы всех уничтожить.
Т. Троянская
―
Правильно ли я понимаю, что 14-го декабря в день когда назначен суд, может быть принято это страшное решение?
Л. Гозман
―
Вполне может быть, но может и не 14-го декабря. Люди в суде, возможно, не сильно гуманитарно образованы, и не знают, что 14 декабря – это день восстания декабристов и день смерти Сахарова. Может кто-то поумнее в администрации президента поймет, что не надо именно в этот день закрывать «Мемориал*». Поэтому, возможно, они перенесут заседание, еще потянут. Кроме того, им же это нравится. 14-го декабря придет народ к суду, померзнет, а они его перенесут, назначат на другой день. Можно же брать измором, чтобы меньше народу приходило, чтобы прессе надоело про это говорить…Что хорошего произошло вчера – это Зуев.
Т. Троянская
―
Да, это Зуев, директор «Шанинки». Вы думаете его отпустят, или переведут под домашний арест?
Л. Гозман
―
Нет, переведут под домашний арест. Просто в СИЗО он может умереть. Надо понимать, что он тяжело больной человек. Вчера было совершенно лицемерное высказывание нашего президента, что пытки – это ужасно и это надо прекращать. Вопрос неприличный, может быть, но, Владимир Владимирович – кто это должен прекращать? Это ваша работа, а вы этого не делаете. Поэтому я полагаю, что вам это нравится. Может необязательно нравится, но вы считаете это правильным, неизбежным.
Т. Троянская
―
То есть он все понимает, но просто сказал все как надо сказать.
Л. Гозман
―
Конечно, просто за дурака его не надо держать.
Т. Троянская
―
Фильм Дудя про пытки поменяет отношение к этому население России? Все-таки Дудь очень популярный журналист. Может молодежь, которая увидит фильм, просто не задумывалась о том, что такое пытки.
Л. Гозман
―
Капля камень точит. Не надо опускать рук. Новая информация ничего не дает. Есть психологические закономерности: когда вы точно знаете, что параллельные линии не пересекаются, а вам кто-то скажет обратное – вы скажете, что это бред собачий. Вы видите информацию, и особенно если она эмоционально заряжена – она подтверждает вашу точку зрения, и вы укрепляетесь в ней. Обычно новая информация подтверждает точку зрения обеих сторон: и отвержение этих фактов, и принятие. Всегда есть нейтральные люди, у которых вообще нет мнения по этому вопросу. Как раз на них это может подействовать. Вот в этом смысле – нельзя опускать рук. Надо продолжать говорить, разоблачать…
Т. Троянская
―
То есть как-то реагировать. Леонид Яковлевич, еще сегодня 200 лет Николаю Некрасову. «Кому на Руси жить хорошо?» – как бы вы ответили на этот вопрос?
Л. Гозман
―
Со времен Некрасова мало что изменилось. Есть люди, которым действительно хорошо жить: это элита, начальство и так далее. Но им хорошо жить не на Руси, а где-то в другом месте. Здесь они вахтовым методом, и готовятся переехать. С другой стороны – есть более экзистенциальный вопрос: мы хотим жить в этой стране? Я – хочу, это наша страна.
Т. Троянская
―
Это самое главное, что мы хотим жить в этой стране. Спасибо, Леонид Гозман сегодня был в «Особом мнении».
Л. Гозман
―
Спасибо.* «Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом.