Особое мнение Ивана Микиртумова - Иван Микиртумов - Особое мнение в Петербурге - 2021-12-22
А. Петровская
―
Радиостанция «Эхо Петербурга» представляет программу «Особое мнение». 11.08 на часах в студии «Эха», у микрофона Александра Петровская, со своим «Особым мнением» доктор философских наук Иван Микиртумов. Иван, приветствую вас.
И. Микиртумов
―
Здравствуйте Александра! Здравствуйте, уважаемые слушатели!
А. Петровская
―
YouTube-трансляция канала «Эхо Москвы» в Петербурге должна вот-вот начаться, чат открыт, и не забывайте комментировать, ставить лайки, колокольчики, помогать нам распространять это видео. Отправляйте его друзьям вместе с, например, новогодним поздравлением.Мне кажется, хороший вариант. И для тех, кто слушает нас по радио +7911 2915800, это у нас портал, это ваша связь с нами. Ну что, начнем мы со странностей, которые происходят под Новый год. Может ли Минюст опечататься, хочу я вас спросить.
И. Микиртумов
―
Может, но не должен. Вот, кажется, два случая опечаток произошло. Как-то в одном случае не собрали документы для Всемирной организации здравоохранения для сертификации «Спутника», то есть тоже как-то опечатались.
А. Петровская
―
Там почта.
И. Микиртумов
―
Почта подвела.
А. Петровская
―
Может, адрес не тот.
И. Микиртумов
―
Может, и то и другое. Писали письмо Деду Морозу, но положили туда бумаги для сертификации «Спутника». А тут вот второй случай с адвокатом Павловым.
А. Петровская
―
Речь об этом, да. Если кто-то из наших слушателей не знает, о чем мы говорим, причем здесь опечатки и Минюст, речь о том, что вчера в ведомстве сообщили, что против адвоката Ивана Павлова, который… российские власти считают, что он является иностранным агентом, возбудили уголовное дело о госизмене.В общем все сходится: дата, место, обстоятельства происходящего, единственно что, дело было другое, не о госизмене, а дело было о распространении адвокатской тайны и так далее, и так далее. А тут раз – и госизмена. Сам Иван прокомментировал это, что он предполагает, что, скорее всего, ошиблись в статье.
И. Микиртумов
―
Он вежливый человек. Учитывая, что он уже выехал за пределы Отечества, можно, в общем, убить его довольно спокойно, но квалифицировать это вежливо. А скорее всего, пригляделись к адвокатской деятельности и обнаружили, что она суть измена. Вообще надо посмотреть, кого он защищал, от чего, и сразу станет ясно, кто здесь НРЗБ. Это же «защищаешь врагов народа – сам являешься таковым». По-моему, это очередной… ясная вещь.
А. Петровская
―
Ну, кому ясная, но явно противоречащая конституции.
И. Микиртумов
―
Ну это как посмотреть на конституцию.
А. Петровская
―
Или там адвокатского какого-нибудь… закона «Об адвокатской деятельности». Я не знаю, какое там юридическое обоснование для этого.
И. Микиртумов
―
Да вот, знаете ли, есть Высший суд, а то знаете, всякие там эти вот либералы напишут там неизвестно чего про адвокатскую деятельность, и получится, что врагов тоже можно защищать. Наш ответ жесткий: никаких врагов защищать нельзя, высший суд говори…
А. Петровская
―
Подождите...
И. Микиртумов
―
НРЗБ.
А. Петровская
―
Но для того, чтобы врага обличить, установить, что он является врагом, должно пройти следствие, должны быть предъявлены доказательства, после этого уже можно торжественно вручить ему эту метку. Но ведь пока суд не прошел, мы еще точно не знаем, враг ли он.
И. Микиртумов
―
Вот это все у нас какие-то предрассудки. Опять наступило время революционной законности. Отечество в опасности, осажденная крепость, воинствующая агрессивная киевская хунта скалит зубы, — в этой ситуации вы предлагаете врагов как-то обслуживать юридическим образом, как обычных правонарушителей.
А. Петровская
―
Ну смотрите, если Минюст вдруг ошибся, как предполагает Иван Павлов, ну тут же тоже судебная ошибка может быть.
И. Микиртумов
―
не ошибся, нет. Я думаю, они пригляделись и увидели истину наконец.
А. Петровская
―
То есть они тогда ошиблись.
И. Микиртумов
―
Тогда ошиблись.
А. Петровская
―
Не то уголовное дело сразу просто завели.
И. Микиртумов
―
Я думаю, допустивший ошибку уже подвергнут неистовой НРЗБ.
А. Петровская
―
Ну хорошо. Кстати, продолжая эту историю, может быть, вы слышали, что Иван вместе с коллегами создал новую организацию, которая будет заниматься правозащитой, правда, части, верхушки этого айсберга. Эта организация находится за пределами России.«Первый отдел» — так называется их новая организация, которая занимается делами об экстремизме, о госизмене, ну и так далее. Вот у вас есть хотя бы надежда, что история с «Первым отделом» закончится несколько иначе, чем история с «Командой 29», которую связывали с нежелательной организацией, ну и так далее.
И. Микиртумов
―
Нет, похоже, что их деятельность будет идти за рубежом, и они будут создавать досье на российских политзаключенных, и с этим досье, как вы говорите, дискуссия с нашими западными партнерами. Западные партнеры будут нам пытаться что-то доказать или что-то применить, это будет предмет для торга, как это было в советские времена. То есть данные наших политзаключенных, и ущемляемых, и репрессированных, вот это повод для торга всегда.
А. Петровская
―
А, то есть вам кажется, это как-то интересует, вот это репутационное… вот эти репутационные вещи перед лицом Запада? То есть сегодня российское правосудие…
И. Микиртумов
―
Нет, это правосудия нет, это политический вопрос.
А. Петровская
―
Политический.
И. Микиртумов
―
То есть нам всегда ставили в вину, и в советские времена тоже, прежде чем с нами будут мириться, от нас требовали каких-то шагов в сторону смягчения режима. И вот даже подписание Брежневым Хельсинкского пакта когда-то, это тоже было один из элементов тогдашней разрядки, которая была кратковременная.То же самое в эпоху перестройки: прежде чем были подписаны договоры о сокращении наступательных вооружений, о сокращении ракет и атомных бомб, известное соглашение Горбачева с Рейганом. Прежде чем это случилось, тоже было… должны были быть предъявлены доказательства того, что наш режим немножко станет другим.
А когда он перестает быть таковым, у нас тут же разрываются все отношения, потому что мы перестаем быть теми, с кем можно иметь дело, нам перестают доверять. Скажем, пресловутое расширение НАТО на восток, оно имело место ровнехонько после начала Первой чеченской войны. Значит, когда стало ясно, что мы готовы проводить жестокие, карательные операции на собственной территории, то, естественно, внешние отношение к нам извне и ожидание агрессии вовне они тоже как-то изменились, и субъект изменился и стал другим.
Вот раньше, по мере того как мы накапливали запасы славных дел, естественно, отношение к нам менялось как к стороне диалога, и вот накопление, собирание этих досье на политзаключенных и на прочие разные казусы интересные, это всегда предмет… кое-что.
А. Петровская
―
Интересно, вы несколько раз произнесли «политзаключенных», я не пойму, о ком вы говорите, потому как вот Дмитрий Песков сказал, что никогда такого не было и никого, кто бы преследовался по политическим убеждениям у нас нет.
И. Микиртумов
―
Ну так и в советские времена тоже их не было. В брежневские славные старые фактические были отменены, то есть обычно привлекали по статьям, которые вполне себе. Я помню, еще Щаранский, один из последних. Даже еще Горбачев объяснял на пресс-конференции в Париже, что он совершил уголовное преступление и поэтому сидит, это как раз был 1986 год или 1987-й, что-то такое, на ранней стадии перестройки.Нет, ну, естественно власти не будут этого признавать, но не потому, что они как-то опасаются того, что кто-то узнает, что политзаключенные есть, а просто так положено, нужно выдерживать еще некоторые слова, впрочем, не все и не всегда. Вот у нас по линии Министерства иностранных дел слова уже не выдерживают, мы можем наблюдать и НРЗБ последнего времени.
А. Петровская
―
Ну вот вы говорите про некое досье, которое будет создаваться. Ну а зачем нужны досье на отдельных людей, которые, может быть, даже малоизвестны, если у нас есть примеры, которые все знают, там даже досье собирать не нужно. Это Алексей Навальный, и как-то вот предметом торга он вроде не стал. Все ждали-ждали, что Байден с Владимиром Путиным это обсудят в первый раз, потом во второй раз, но там другие разговоры, там про красные линии.
И. Микиртумов
―
Ну все впереди. Когда дойдет до обсуждения каких-то действительно реальных соглашений, вот это уже будет задействовано. Чем больше такого рода случаев, тем как бы лучше, получается, таких сильных карт на противоположной стороне. То есть вот красные линии сегодняшние – интересная тоже штука, но она сейчас пока идет, несмотря на повышение, каждый раз, когда она повышает ставки, обозначаются новые и новые красные линии, и сейчас пока не до договоров.Сейчас кто первый… что называется, кто первый остановится… или кто как бы сумеет переиграть оппонента, потому что пресловутый ультиматум, который мы предъявили НАТО, а потом добавили к нему, что обсуждать его не требуется, потому что это не меню в ресторане, надо принимать все или не принимать ничего. Если не принимать ничего, то мы ответим, соответственно, военно-техническими разными способами. Ну это такое вот заявление, которое рассчитано на то, что оно не будет принято естественно.
А. Петровская
―
Провокация такая выходит.
И. Микиртумов
―
Ну не то чтобы провокация, но для внутренних нужд. Мы как бы разгрываем сейчас отношения за границей того, что окончательно структурируется в виде замкнутого такого изоляционистского государства, осажденной крепости. Это позволит окончательно победить имеющихся внутренних врагов, сделать так, чтобы новые никогда не появлялись, а если появлялись, были бы немедленно выявляемы и наказываемы.
А. Петровская
―
Подождите, не могу понять. Вроде как военная техника у нас находится на границе с Украиной, а разговор мы ведем не с президентом Украины Владимиром Зеленским, а с президентом Соединенных Штатов, которые там, далеко, за океаном.
И. Микиртумов
―
Ну да, мы это уже с вами обсуждали, что нужно срочно сделать Америку стороной конфликта. По видимому, если бы были еще более крупные силы, надо было бы и их привлечь к этой ответственности. Ну тут…
А. Петровская
―
Вот тут просто вчера интересно в «Особом мнении. У нас был политолог НРЗЬ, и он в конце нашего разговора, когда мы обсуждали собственно отношения России и Америки, вообще произвел, на мой взгляд, такую коллективную психотерапию. Он говорит о том, что нужно сесть за стол переговоров и обсудить, вот почему Россия чувствует ощущение тревожности от расширения НАТО и так далее. Как вам идея такой коллективной психотерапии? Может она помочь?
И. Микиртумов
―
Ну, хоть какая-то нежность и деликатность. Мы же сейчас не об этом. Если исходить из адекватности, того, что руководители оценивают ситуацию более или менее адекватно, не болели звездной болезнью давно и не утратили связи с реальностью, то тогда выводы из тех ультиматумов ситуации примерно те, как я только что описал.Происходит шантаж, но только для видимости. Этот документ, который выдвинут, никак не может быть одобрен, принят и даже обсуждаем. Кроме того, такие предложения так не делаются, в общем, сделано все так, чтобы из этого ничего не вышло, только НРЗБ это работает. Поэтому садиться нужно вовсе не нам и американцам, тут обсуждать в общем нечего, и вообще это не предмет психотерапии.
Это некоторое разыгрывание из себя такого какого-то истерика. Мы являем картину истерии, держите нас, мы сейчас не знаем, что сделаем, нам страшно, нам угрожают. Если вы будете нам угрожать и перестанете нам угрожать, мы предпримем радикальные меры, мы всех вас разорвем на части, и в таком духе.
А. Петровская
―
Нам на самом деле-то не страшно? Это чувство выдуманное. Ощущения тревоги перед расширением НАТО у России нет на самом деле?
И. Микиртумов
―
Нет конечно. Нужно делать вид, что оно есть, в то время как реально России ничего не угрожает. Никто и ничто не угрожает России ни с какой стороны. Никаких внешних угроз нет, тем более военных.
А. Петровская
―
Но при этом история подогревается. Вот сегодня очередной заголовок в «Вашингтон Пост» на тему того, что в случае возможного нападения со стороны России американцы рассматривают возможность каких-то там, не знаю, чуть ли не подпольных боевых действий, ну и так далее, сепаратистских и прочих, и прочих.
И. Микиртумов
―
Партизанских.
А. Петровская
―
Партизанских, простите, вот правильное слово. Это зачем нам уже недели три, причем из западной прессы, подкидывают постоянно вот эти вот заголовки? Это не мы, это «Вашингтон Пост». А вы говорите, мы все придумали.
И. Микиртумов
―
Ну давайте так, «Вашингнтон Пост» не является органом американского правительства.
А. Петровская
―
Нашего — тоже.
И. Микиртумов
―
Журналисты пишут, обозреватели, то, что считают нужным. И вот такое провоцирующее послание, которое адресовано даже, в общем-то, и не им, но можно воспринять всерьез и начать на него отвечать. А дальше — по-разному отвечать. Есть тут два варианта. Один говорит, что давайте мы поймем проблемы русских и начнем с ними общаться, а другие скажут нам: если они хотят влезть в очередную заваруху, очередной устроить Афганистан или что-нибудь еще в таком духе, то пусть влезают. Тогда они начинают охотно провоцировать. То есть в том, что звучит в ответ, я слышу два вида реакции, одна реакция, значит, примирительная, умиротворительная, с такими сносками: давайте мы попытаемся умиротворить агрессора, а другая, наоборот: а пусть лезут. Обе линии присутствуют, как ни странно, обе линии, притом не только в правительственной реакции, но и в реакции СМИ. Поэтому тут трудно отличить, понять, какая из них относится к правительству.А. Петровская
―
Давайте уже вернемся обратно к нашим делам, которые нас касаются. НРЗБ американцы, красные линии далеко и непонятно. Мы Советский Союз неоднократно вспоминали, а вчера его вспоминали в правительстве, ну то есть министр Мантуров отметил заслуги Иосифа Сталина в развитии советской промышленности. Вчера был день рождения Иосифа Сталина, ну это отмечали, можно так сказать, коммунисты. Но вот министр Мантуров все-таки не член КПРФ, вот высказался. Конечно, хочется понять вот, собственно, цену этой самой индустриализации, которая… за которую хвалит министр Иосифа Сталина.
И. Микиртумов
―
Ну цена-то индустриализации известна, а вот то, что хвалит. Ну нынешние начальники, они все из КГБ…. из ВЧК-НКВД, в общем, по своему происхождению: одни кадровые, другие внештатные, а третьи по духу своему таковы. Сталин для них икона, они на него молятся, потому что есть для них олицетворение абсолютной власти, абсолютно успешного диктаторского проекта. Очень хочется им быть на него похожим, поэтому хвалят хотя бы за что-то.Пока еще хвалить за репрессии, подавление собственного народа пока еще духу не хватает, говорить, что… Ну это они даже промеж себя должны рассказывать: «Правильно были репрессии», — должны они говорить промеж себя. Вот было много таких людей, врагов, надо было, и правильно крестьянство тоже разгромили, тоже... Про себя, я думаю, они рассуждают примерно так же.
Но публично пока еще похвалить Сталина за непосредственно смертоубийство нельзя, а надо похвалить за какие-то вещи, которые вроде бы кажутся невинными и очевидными. Вместе с тем это не только не очевидно, но исключительно сомнительно, и просто они… Вот здесь вот происходит озвучивание старой мантры: «Сталин выиграл войну, Сталин провел коллективизацию, оставил страну…» — вся вот эта такая мифология. Хочу напомнить один интересный факт.
Уинстон Черчилль, значит, приехал было в Потсдам на известное заседание, совещание, переговоры 1945 года, а потом уехал. У них там выборы были, и он их проиграл. И завершать переговоры приехал новый премьер-министр Эттли, представитель лейбористкой партии, который всю войну был правой рукой Черчилля, поскольку у них было межпартийное правительство. И это, конечно, очень интересный факт. Таким образом, премьер-министр, который вроде был вел нацию за собой всю войну, проиграл выборы. Очень интересное обстоятельство, потому что англичанам никогда в голову не приходило…
А. Петровская
―
Это выборы во всем виноваты.
И. Микиртумов
―
Нет, им в голову не приходило, что войну выиграл один человек, и что это он привел нацию к победе и так далее, и так далее, и так далее. Это делается обычно коллективно, это делают все. Этот эффект никак не может быть эффектом одного, и, более того, есть ситуации, в которых поведение этого одного обычно оказывается именно таким, каким было бы поведение любого другого на его месте.Поэтому, значит, когда мы говорим: «Сталин индустриализацию провел», — это ровно забыть всю ту цену, которую за нее заплачено. Это было куплено несколько сотен промышленных предприятий, благо на Западе был в это время экономический кризис. Можно было недорого покупать. Куплено это было, и за золото, и за зерно, и за все, что было, путем разорения крестьянства. Ну, как известно, вся эта история очень хорошо описана. Цена известно какая.
А знаете, когда рассуждают об этих ценах… конечно, помните, политик отвечает за курс, который он ведет. Ну вот та индустриализация, допустим, стоила того, готовились к войне и прочее, и прочее, поэтому любой ценой, любыми жертвами. А дальше мы наблюдаем начало войны, к которой , в общем, все вот эти приготовления к ней, в общем, все это пошло прахом.
И вот первая армия, тот состав армии, который был на начало войны, они почти все погибли. Вся техника почти была потеряна, уничтожена и так далее, и так далее. Вот тебе тот пресловутый НРЗБ. Вот вещи, которые тут мы сделали, даже подготовлены объективно, научно-технические ресурсы военные были уничтожены из-за паранойи, из-за тотальной недоверчивости, ну и в общем — в современной терминологии — дурной организации управления…
А. Петровская
―
Я все-таки к министру хочу вернуться. Я выскажу сомнительные вещи, вы можете не согласиться, но все-таки, если мы говорим, что это такая зона публичной политики, и любое высказывание политика относим, а министр в данном случае является лицом, участником публичной политики. Это вроде бы то, что хотят слышать, то есть вот хотят, а политики это и говорят. Хотят слышать то, что министр говорит в отношении Сталина?
И. Микиртумов
―
Здесь имеется в виду не совсем только то, что хотят слышать. Здесь некоторое программирование, говорят от имени власти, которая очень хорошо контролирует ситуацию и может позволить себе говорить такие вещи, которые она предписывает, чтобы нравились. И она предписывает эти вещи.
А. Петровская
―
Тут же опираться нужно? Потому что если резкое сопротивление тому, что нужно, то можно получить обратный эффект.
И. Микиртумов
―
Да вот куар-коды и прививки, это вызывает у общественности ожесточенное сопротивление, ну у таких вот как бы патологически энергичных людей. Они возмущаются как раз по тем поводам, по которым возбуждаться не следует. А вот сюжет со Сталиным, он пройдет тихо и гладко.
А. Петровская
―
Ну в том числе мы видим социологические опросы об отношении к Сталину общественности, и там хорошие, в общем, цифры одобрения.
И. Микиртумов
―
Потому что давно уже начальство продавливает и этот образ и эти идеалы.
А. Петровская
―
Они могут идти еще выше или, в принципе, те, кого можно было убедить, запрограммировать, запрограммировали?
И. Микиртумов
―
Вопрос не в убеждении. Пропагандистская власть состоит не в том, что людям промыли мозги и начали верить в то, что им говорят. Вовсе не в этом, а в том, что им сказано, что нужно говорить для того, чтобы не иметь неприятностей. И как нужно реагировать на те или иные вещи. А вот… хорошо натренированная публика, она уже хорошо на это реагирует и, в принципе, воспроизводит то, что положено.А если курс меняется, то реакции публики поменяются вместе с курсом. И если сейчас выяснится снова, что Сталин плохой и нужно любить Горбачева, то все обратно примут Горбачева. Вот это, к сожалению, такое у нас последствие тоталитарной нашей жизни. Ну и нынешнее общество, погруженное, в терминах Аннеле, в темные времена.
Что такое темные времена? Это такая оптическая метафора, когда другого не видно, ну попутно, времена глухие, не слышно, и тебя тоже не видно и не слышно для другого. Потому что все вопросы жизни, они как бы вертикализированы. Жизнь вертикальная, то есть ты скорее соотносишься с тем, что происходит с высшим начальством, которые выходит на тебя всеми своими щупальцами, чем с соседями, то есть у тебя зависимость от верха больше, чем зависимость по горизонтали, и тогда тебе не нужны контакты по горизонтали часто, тебе хватает того, что мы получаешь сверху.
И отношения вот этой верности, лояльности, они вот такие реактивные: раз это так, то я должен по крайней мере сохранять видимость перед начальством, что я вот в полном порядке. И даже если я маленький человечек, все равно я чувствую общее умонастроение, общее движение, я опасаюсь вступать в какие-то конфликты. А самая конформная часть населения — это кто?
Старики, потому что они наиболее зависимы от обстоятельств жизни, их жизнь сама обеспечена весьма скудно, небольшими пенсиями, зависимости от своих родных, от государства, поэтому они готовы подтвердить вам любое, что скажет начальство, на всякий случай, а то ведь могут пенсии лишить, газ отключить и так далее, все прочее. Это очень простая схема. А колеблются вместе с генеральной линией, поэтому то, что в мозгах происходят какие-то изменения, в это я не верю, по части содержания.
А. Петровская
―
Мы должны прерваться на московские новости. Продолжим с этого места.НОВОСТИ
А. Петровская
―
11.35. мы продолжаем «Особое мнение». Доктор философских наук Иван Микиртумов у нас в гостях. Как раз в перерыве на московские новости заговорили мы про куар-коды и про то, что, выходит, удалось нашей российской общественности отменить этот предполагаемый закон о введении куар-кодов, в том числе на транспорте. Я говорю о том, что с оглядкой, но все-таки слышат там, наверху? А у них в Европах многим тоже не нравится, но никто ничего не слышит. Я говорю, демократии там почти нет.
И. Микиртумов
―
Вопрос не демократический, а вопрос замера реакции, поскольку у нас населению разрешается передать реакции, во-первых, не институционально, то есть на выборах, а просто вот по факту, значит, что-то замеряется. Говорят: вот эта мера, пожалуй, очень раздражительная для людей, очень. Не будем их раздражать, поскольку, вообще говоря, они многими другими вещами уже сильно раздражены. Поэтому у нас… кроме того, никаких других возможностей влияния на ситуацию нет. Это тактически верно. Не следует этого делать.
А. Петровская
―
Ну вот видите, все-таки смотрят, чтобы нас это не раздражало. Слышат, обратная связь, все как есть.
И. Микиртумов
―
Это правда. Такая есть глухая обратная связь, темная.
А. Петровская
―
Возвращаемся с вами, как говорили, к риторике и к некой… то, что выдается в публичное поле. Значит, на заседании горизбиркома – в Петербург мы с вами переезжаем – вчера члены комиссии обсудили, кого стоит награждать почетными знаками за активную работу на выборах, а кто удостоился грамоты и благодарностей. В общем, 800 человек они решили поощрить. Интересно, что ровно в этот же день вышел доклад наблюдателей Петербурга о нарушениях на этих самых выборах. То есть параллельно, значит, там награждали, а здесь, значит, составляли вот этот доклад. У меня только один вопрос: а зачем в публичное вот это поле выносить? Наградили бы там тихо всех, кого нужно. А вот получается такой диссонанс, особенно на фоне доклада наблюдателей Петербурга
И. Микиртумов
―
Ну кому диссонанс, а кому — нет. Награждают они, потому что надо утвердить…
А. Петровская
―
Они же, блин, все-таки... Нет, они, отличный выбор, никого, кажется, не критикуют, все хорошо, но разговоров было много.
И. Микиртумов
―
Разговоров…
А. Петровская
―
Даже Элла Александровна Памфилова недовольна. Ну как-то.
И. Микиртумов
―
Ну разговоры, разговоры должны закончиться раз и навсегда. Кроме того, люди, которые награждены, приобрели тем самым слабенькую, но публичность, остались в исторической памяти. Они тем самым, тем самым становятся еще более лояльны, потому что рыльце в пушку. Награждали, видимо, тех, кто наиболее отличился, то есть сделал все так, как надо, без шума и пыли. Ну что же, эти грамоты, они в архивы лягут, всегда будет свидетельство того, что ты был молодцом. То есть если ты там в ЧК работаешь и получаешь почетную грамоту за образцовое выполнение всех заданий, то можно представить, за что ты ее получил. Так-то ты мог сказать…А. Петровская
―
Аккуратнее сейчас с такими сравнениями. НРЗБ. Тонко, надо тонко пройти.
И. Микиртумов
―
А очень тонкое сравнение. Одно дело, ты ватники и валенки распределял на складе, а другое — по заданию героически действовал, грамота есть грамота.
А. Петровская
―
Так, к другой теме! Времени остается немного, а тема большая. Хочу с вами про милосердие российского общества поговорить в контексте об ужесточении наказания за пытки, которые внесли, кстати, хорошо знакомые нам люди. Вот удивительно! Многие уже привыкли как-то иронично или даже немножко саркастично реагировать на законопроекты Клишаса и Крашенинникова. А оп, и закон, который многие, в том числе правозащитники, и либералы ждали.Будут… переведут пытки в особо тяжкие Уголовного кодекса статьи. Ну, новость вроде хорошая, а тут же недовольные находятся, которые говорят: «А это не то. Не так мы хотели», — и так далее, и так далее. Как вообще обстоят дела с милосердием в российском обществе? Готовы ли люди сочувствовать тем, кто находится в местах лишения свободы?
И. Микиртумов
―
Ну вот в темные времена такая готовность доходит до минимума, потому что никто никому не поможет. Общество разделенное, союзы преследуются, взаимопомощь преследуется, солидарность преследуется, поэтому тут как раз все плохо. Это, собственно, важнейший инструмент управления и поддержания этого общества в подчиненном положении. Никакие, кроме организации, соединения и союза невозможны, либо они очень локальны и легко НРЗБ. А что касается закона, то тут надо посмотреть. Ясно, что просто так такие вещи не делаются. С одной стороны, нужно как-то срочно спасать лицо, потому что действительно происходящее с этими пытками НРЗБ в большом масштабе наружу, оно страшно портит нашу репутацию, значит, внутри страны и за рубежом. Внутри страны эффект двойной, потому что становится еще более страшно попасть в места, не столь отдаленные, и вообще попасть в эти колеса, жернова. Это должно отрезвить тех, кто готов был бы бороться за что-то там сопротивляться. Да?А сам по себе… то, что там будет написано, в законе, перевод в особо тяжкие составы приведет только к тому, что пытатели будут более осторожны, более дисциплинированы и будут камеры отключать. И все, ничего другого у них не случится. Ведь надо посмотреть, чем кончится, кто будет применять этот закон и в каком ключе. Если мы вспомним сталинскую конституцию, там ничего хорошего не было написано. Да и СССР подписал эти декларации прав человека, и Брежнев подписал Хельсинкский пакт. Собственно, неизвестно, кто-нибудь хоть как-то чесался что-либо выполнять. Поэтому да, будет закон, он призван отвлечь внимание, сделать вид, что мы… Хорошо, однако, то, что проблема услышана и увидена, и в целом понятно, что это плохое дело и что оно портит картинку, надо срочно было отреагировать. Понятное дело. Боюсь, лучше не станет вследствие этого закона.
А. Петровская
―
Ну смотрите, власти пытки максимально невыгодны, потому что портит картинку и на международной арене, как вы сказали, и внутри тоже снижает, потому что дело это все-таки такое.
И. Микиртумов
―
Невыгодно, чтобы это принимало огласку, а сам режим подавления, жестокого унижения и уничтожения — это то, чем пользуется…
А. Петровская
―
А зачем?
И. Микиртумов
―
Как зачем? Репрессивная практика. Кого угодно можно посадить за что угодно там умертвить, если что, или так долго мучить, что он признается в чем угодно. НРЗБ.
А. Петровская
―
Смотрите, ну вот эта история с управлением страхом, она же такая сложная, то есть если это попытка напугать, что можно посадить, можно там что угодно, то до какого-то момента можно этим играть. Но дальше опасно, потому что этот страх начинает перерастать в негодование.
И. Микиртумов
―
Нет, не начинает. Мы не гневаемся на тех, кого боимся, таков закон аффекта.
А. Петровская
―
Тогда в какой-то момент становится так страшно, что уже как бы не страшно, потому что уже все.И. Микиртумов
―
Так не бывает. Нет, бывает еще страшнее всегда. То есть могут реально мучить, прямо НРЗБ, а могут не мучить. Лучше уж… По сравнению… один просто сидит, а второго еще регулярно избивают. Что лучше? Просто сидеть лучше, чем быть регулярно избиваемым. Нет-нет, тут, к сожалению.
А. Петровская
―
То есть вероятность, что кто-то скажет: «Подождите, кого угодно можно посадить, кого угодно избивать, поэтому давайте сделаем так, чтобы кого угодно нельзя было посадить, кого угодно нельзя было избивать», — так, вы считаете, не работает? И выступить просто против самой системы.
И. Микиртумов
―
Значит, что значит «выступить»? Вот вопрос. Мы же только что пришли к выводу: у нас вся эта конструкция репрессивного характера, она как раз направлена на то, чтобы никто никогда…
А. Петровская
―
Ну тогда подождите, так это абсолютно отсутствие оптимизма, то есть это страх, страх, который добавляет еще больше страха, и на этом точка?
И. Микиртумов
―
Да, вариант оптимизма состоит в том, чтобы не попадаться.
А. Петровская
―
Ну подождите, вы сказали «кого угодно» непонятно, что нужно делать, чтобы не попадаться? Вы только что сказали…
И. Микиртумов
―
Тогда еще, в отличие от сталинских времен, репрессии не приняли такого характера, чтобы можно было попадать сильно случайно. Возможность такая есть, но пока еще маховик не работает так, чтобы хватать всех подряд случайно. Но… боятся. Проявлять осторожность уже нужно, причем чем выше сидишь, тем в большей степени. Причем есть вещи, которых нельзя упоминать. Сокуров тут упомянул чеченский вопрос, это один из вопросов, которые нельзя упоминать, тем более в присутствии президента.Еще нельзя упоминать вопрос о взрыве домов у нас в 1999 году, еще нельзя говорить о Беслане и «Норд-Осте» и о сбитом «Боинге». Ни в коем случае нельзя упоминать про Навального, естественно. А как бы нам внизу можно. А вот чем выше ты занимаешь положение какое-то в каких-то структурах, имеешь личные доходы, начнешь не то говорить, вылетишь, если неправильно будешь держать версию какую-то по одному из этих вопросов. НРЗБ.
А. Петровская
―
Чувствую, список у вас там большой, а время у нас закончилось. Поэтому дальше, друзья, в следующей серии, узнаем, что еще нельзя упоминать. Доктор философских наук Иван Микиртумов, «Особое мнение». Спасибо.