Сокровища блистательной Порты. Зеркало Султана, или почему в Оттоманской империи не было официальных государственных регалий - Алексей Левыкин, Атасой Нурхан - Музейные палаты - 2008-12-20

К.ЛАРИНА: 12 часов 18 минут.

Мы начинаем программу «Музейные палаты». У нас она сегодня многонаселённая, поэтому мы с Татьяной Пелипейко перешли в Большую студию.

Татьяна, приветствую тебя.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Привет, привет! Ну, ничего, у нас и выставка большая, поэтому всё соответствует.

К.ЛАРИНА: Времени у нас не так много, как казалось бы. Попробуем успеть всё сделать, всё рассказать и разыграть подарки.

Итак: Музеи Московского Кремля. Алексей Левыкин, научный руководитель музеев Московского Кремля. Добрый день, Алексей, здравствуйте!

А.ЛЕВЫКИН: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Зельфира Трегулова, заместитель директора музеев Московского Кремля. Здравствуйте, Зельфира.

З.ТРЕГУЛОВА: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: И гостья наша – Нурхан Атасой, специалист по турецкому искусству из Стамбула. Добрый день, Нурхан, здравствуйте.

Н.АТАСОЙ: Здравствуйте.

К.ЛАРИНА: Что у нас сегодня заявлено в теме? «Сокровища Блистательной Порты. Зеркало султана, или почему в Оттоманской империи не было официальных государственных регалий». Сразу, у нас краткие тезисы программы запечатлены в этом названии. Но самый главный повод – это открытие выставки, с которого мы, наверное, и начнём. Кто начнёт?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, наверное, я. Потому что вообще идея о создании этой выставки у нас уже ходит очень давно. Насколько я помню, первые разговоры о создании выставки, посвящённой сначала нашей восточной коллекции, ну в том смысле как мы, русские люди, понимаем слово «восток». То есть, посвящённые Ирану и Турции, уже первые разговоры мы начали ещё в девяностые годы. И вот, наконец, мы подошли к этой идее. И сразу было принято решение о том, что выставка будет посвящена искусству Османской империи, причём, мы хотели бы представить свою наиболее яркую часть этой коллекции - памятники, которые были изготовлены в ХУ1-ХУП веке. И, в первую очередь, мы поставили перед собой цель: показать искусство этого периода времени, искусство Блистательной Порты.

Во-вторых, мы ставили перед собой задачу: показать высшие образцы этого искусств, как правило, работы мастеров не просто Стамбула, а работы мастеров, связанные с султанским дворцом Топкапы.

И, в-третьих, мы поставили перед собой задачу: показать, как жили эти произведения, разными путями попавшие на территорию России. А пути были в какой-то степени, наверное, для наших слушателей привычные, потому что мы всегда об этом говорим, - это посольские дары, это прямые закупки через купцов, как правило, греков по национальности, которые приезжали сюда. И как существовали вот эти вот памятники, эти произведения здесь уже, в России в ХУ1-ХУП веке.

С одной стороны, набор, который представлен, и отбор экспонатов, который представлен на выставке, он для нас классический. Это произведения ювелирного искусства, это ткани, это оружие Конского братства.

Но поставить задачу, то есть, как бы продемонстрировать зрителям памятники, к которым они уже привыкли в какой-то степени, хотя, наверное, больше половины состава выставки – никогда они не выставлялись и никогда зрителями не виделись.

И последняя задача – это было воплощение её уже в дизайне. Я думаю, что о дизайне всегда очень сложно говорить, когда ты его не видишь, но те, кто придут на эту выставку, оценят его в полной мере.

К.ЛАРИНА: А большая она? Сколько там экспонатов?

А.ЛЕВЫКИН: Мы не ставили перед собой целью показать всё, потому что, с одной стороны, наша коллекция турецкого искусства она достаточно представительна. Но мы отобрали из неё не более ста предметов. Но каждый предмет он не только значим с точки зрения как произведение декоративного прикладного ювелирного искусства, но он значим и для истории нашего государства, потому что он связан с определёнными событиями и мирами, и действиями, которые происходили в нашей стране. И ещё такой момент, который, мы уже увидели его, так сказать, воочию, когда выставка была готова. Поскольку она толерантна, у нас была толерантна политика России в тот период ХУ1-ХУП века по отношению к своим восточным соседям, и даже по отношению к восприятию вот этой восточной культуры.

К.ЛАРИНА: И каков ответ на этот вопрос?

А.ЛЕВЫКИН: Положительный.

К.ЛАРИНА: Толерантный.

А.ЛЕВЫКИН: Толерантный.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Ну вот, кстати, это может послужить примером современной ситуации. Ну вот, ходили мы как раз по выставке в день открытия с Алексеем Константиновичем. Я уже посмотрела действительно с огромным интересом, но вот думаю: действительно, а с чего начать? – там и оружие безумно интересное, и ещё что-то. Спрашиваю у Алексея Константиновича, а он говорит абсолютно неожиданную вещь: а вы вот на ту витринку посмотрите. - Зеркало, опахало, да, конечно, всё это украшено золотом, украшено камнями и так далее. Кинжал, но кинжал тоже такой вот, декоративный скорее.

Вот почему вы подчеркнули эти бытовые достаточно вещи, как такие какие-то основополагающие для этой выставки?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, мы ставили перед собой задачу познакомить нашего зрителя с культурой Османской империи, с культурой Турции. А это – часть её культуры, потому что в нашем менталитете, в нашем представлении европейца, или русского человека, что властителя государства и его правителя окружает очень большое количество знаковых предметов. Мы уже привыкли, что ни царь, ни король невозможен без короны, без скипетра, без державы. Всего этого у турецких султанов не было. И на первый взгляд, если отрешиться от того, что он был облачён в то, что мы называем «драгоценные ткани», конечно, высокого качества, то количество предметов драгоценных, которые его окружали, было не так велико. И среди них были такие значимые предметы, как драгоценный кинжал, зеркало, веер, или опахало, и ещё один предмет – это драгоценное украшение тюрбана – перл. Это нельзя назвать регалиями, но это то, что определяло статус турецкого султана.

К.ЛАРИНА: Мы должны задать вопрос нашим слушателям для того, чтобы они могли подумать и ответить, и получить подарки: каталог (я так понимаю), и билеты.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Да, у нас есть парочка вот таких вот замечательных каталогов. Конечно, и там не только фотографии, там, безусловно, к каждому экспонату экспликация очень подробная и очень интересная – и вступительные статьи здесь, и так далее. – Это раз. И плюс пригласительные билеты в Кремль, вот такие специальные, где написано в течение какого срока, а это до 15 марта, можно посетить эту выставку в Одностолпной палате Патриаршего дворца Московского Кремля. Вот несколько таких приглашений – 4 штуки конкретно, на два лица каждое. За это можно побороться, если ответить на вопрос, вопрос, который коллективно сформулировали наши гости перед эфиром: ну, я думаю, наши слушатели прекрасно знают, что был такой знаменитый султан Сулейман Великолепный.

Но Сулейман Великолепный, помимо своей государственной и иной деятельности, был известен ещё тем, что серьёзно занимался одним из видов искусства. Так, Алексей Константинович?

А.ЛЕВЫКИН: Так.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Так формулируем: вот чем же он занимался, каким искусством? Чем он с этой точки зрения вошёл в историю? Пожалуйста, дайте нам на это ответ. Будем подсказку давать, или пока ещё нет?

А.ЛЕВЫКИН: Ну давайте пока подождём.

К.ЛАРИНА: Пожалуйста. Присылайте ваши ответы на sms: +7 (985) 970-45-45.

Ну, наверное, наверное, нужно дать слово уже нашей гостье, для того, чтобы она немножко рассказала, по какому принципу формировалась эта выставка.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: И впечатление её каково, с точки зрения, конечно, здесь интересует контекст с точки зрения специалиста из страны, какова наша коллекция с этой точки зрения?

Я единственное, что должна ещё, нашим слушателям сообщить, что госпожа Трегулова, зам.директора Государственных музеев Кремля по международным связям и так далее, и так далее, сегодня любезно выступает в качестве переводчика.

Н.АТАСОЙ: Большое спасибо, я очень счастлива, что могу присутствовать сегодня на этой передаче. Я была в вашей стране несколько раз, но из всех этих визитов настоящий визит - самый главный.

Каждый раз, когда я приезжала в Россию, у меня была возможность получить какие-то новые, особенные впечатления, и я несколько раз работала в коллекции, в коллекции музеев Кремля, когда работала над своей фундаментальной публикацией, посвящённой оттоманским шелкам. И могу сказать, что те шелка, которые находятся в вашей коллекции, в коллекции музеев Кремля, принадлежат к числу самых значительных и самых важных.

И сегодняшняя моя настоящая поездка она связана с моими научными исследованиями, посвящёнными такой теме, как «Влияние Оттоманского искусства на русскую культуру».

И я очень рада, что моя поездка как раз пришлась на время открытия этой выставки, что я здесь прямо после этого важного момента.

К.ЛАРИНА: Ну вот как раз непосредственно к выставке мы уже перейдём, наверное, во второй части нашей программы,

поскольку сейчас у нас время НОВОСТЕЙ.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Ну что, продолжаем нашу программу «Музейные палаты». Сегодня мы говорим о выставке «Искусство Блистательной Порты», которая открылась в Московском Кремле.

Здесь у нас в студии Алексей Левыкин, научный руководитель музеев Московского Кремля, Зельфира Трегулова, зам. директора музеев по выставочной работе и наша гостья Нурхан Атасой, специалист по турецкому искусству из Стамбула, которая как раз сейчас собиралась поделиться с нами своими впечатлениями от выставки. Давайте, мы продолжим наш разговор.

Н.АТАСОЙ: Прежде, чем я расскажу о своих впечатлениях о выставке, я хотела бы сказать, что на протяжении более чем 40 лет, в течение которых я занимаюсь изучением турецкого искусства и преподавала в университете в Стамбуле, я имела возможность ознакомиться со всеми важнейшими мировыми собраниями турецкого искусства. Более того, уже в течение 55-ти лет я имела возможность изучать собрание Дворца Топкапы в Стамбуле. И хочу сказать, что в тот момент, когда я переступила порог выставочного зала Московского Кремля для того, чтобы посмотреть эту выставку, я почти потеряла сознание от восторга.

З.ТРЕГУЛОВА: Это буквальный перевод.

К.ЛАРИНА: От чего же вы потеряли сознание? Какие экспонаты произвели на вас самое сильное впечатление?

Н.АТАСОЙ: Боже, ну на этот вопрос даже трудно ответить, потому что каждый из представленных предметов – это верх совершенства, верх совершенства технического и максимально возможная красота. Это действительно так, и это не комплимент, я действительно говорю то, что я думаю, и это действительно так.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Тогда возникает вопрос: а отношения между Россией и Турцией-империей Блистательной Портой в ХУ1-ХУП веке, каков был их уровень, если дипломатические дары, полученные тогда Россией, вызывают у специалиста непосредственно из Турции такое позитивное отношение?

Н.АТАСОЙ: Эта выставка важна со многих точек зрения, потому что она, её уровень подтверждают то, что Турция посылала в Россию, к русскому двору самые значимые и самые важные артефакты, которые производились на тот момент в Оттоманской Порте. И одновременно было известно и ясно, что русский двор, ну как бы требовал самых роскошных и самых значимых подарков. И это всё подтверждает, что обе страны очень высоко ценили прочность и крепость отношений.

Т.ПЕЛИПЕЙКИ: Но ведь не только же подарки, там были и заказы с русской стороны. Потому что меня на самом деле поразило, государственные регалии Алексея Михайловича они сделаны в Турции: это держава, которая представлена, это его посох.

А.ЛЕВЫКИН: Да, но я даже бы сказал немного больше, чем только вот держава, посох и садан, который там присутствует. Это явление, которое очень характерно для середины ХУП века, когда практически весь комплект русского царя, то, что мы называем «большой наряд», то, что определяло облик русского государя, он обновлялся, и его обновление было связано с целой серией заказов. Они проходили через греческих купцов, которые приезжали в Москву, и на территории Османской империи уровень работ говорит о том, что это могло быть не что иное, как султанские мастерские, были выполнены целые серии предметов. Это и скипетр, это и держава, это бармы, которые не представлены на выставке. Это сабля «Большого наряда», которая заняла первое место. Это полное убранство коня, и это даже некоторые предметы, так сказать, которые окружали быт, это рукомойник, кувшин, в общем, целая серия произведений, которая поступила в это время.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, тут не было защиты отечественного производителя какой-то в то время?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, дело в том, что я так думаю, весь вопрос заключался в том – выбирали лучшее, выбирали лучшее и поэтому лучшее выбрали именно здесь. Тем более что у нас, так сказать, существует такое мнение, оно сложилось уже давно в нашей истории, - борьба Запада, Востока. Принимал ли Запад восточные предметы? Турецкое искусство было популярно всегда и везде, и не только в России. И заказы происходили не только из России. Таким образом, это были лучшие памятники.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Скажите, пожалуйста, а вот тут есть шлемы, на которых, как я понимаю, написано по периметру, по окружности, написано на турецком языке какие-то есть надписи?

А.ЛЕВЫКИН: Ну, это арабский язык, восточные надписи, как правило.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Это тоже по заказу?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, это, как правило, выдержки из Корана, но это не противоречило никоим образом.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, был бы шлем крепок, да?

А.ЛЕВЫКИН: Я ещё раз говорю: отбиралось лучшее. Это вот особенности большинства шлемов, как мы их называем «шапки иерихонские», это были, так сказать, наголовья боевые, которые, в основном, могли носить, либо государи, либо высшие сановники, высшие начальники. Они могли быть произведены либо в Иране, либо в Турции, могли дополняться уже в России, как пример главного боевого венца русских царей, и так, как мы его называем «Шлемом Михаила Фёдоровича». Там есть в добавлении декора элементов чисто русских. Ну, это было естественно. Это касалось и брадней, и шлема, и сабель.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, вот к вопросу о толерантности: а там важно было, что там написано, или на это вообще не обращалось внимания?

А.ЛЕВЫКИН: Вы знаете, очень сложно сказать, ответить на этот вопрос с точки зрения прошлого.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Или это как элемент дизайна воспринималось?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, сложно ответить на вопрос. Я думаю, что это воспринималось как элемент дизайна.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Может быть, это заказ все-таки?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, шлемы не заказывались. Они, как правило, либо это были подарки, либо это были покупки русских дипломатов, сановников, которые приезжали, и которые передаривали это царю.

К.ЛАРИНА: Давайте немножечко поговорим, вообще по экспонатам пройдёмся, потому что здесь какие-то есть уникальные вещи, которые требуют объяснения. Алексей нам сейчас обязательно что-нибудь расскажет поподробнее. Вот мы уже спрашивали во время рекламы и НОВОСТЕЙ – перстень для стрельбы из лука – шестопёр. И он не один, есть много всяких шестопёров. Что это такое? Мы просим, чтобы вы объяснили.

Есть ещё (вот это мне понравилось): джит в ножнах князя Василия Васильевича Голицына. Это такой набор дротиков, да?

А.ЛЕВЫКИН: Давайте, давайте по поступлению, потому что для того, чтобы ответить на все эти вопросы, нам не хватит никакого времени. А есть возможность прийти на выставку, приобрести каталог, и там об этом всё написано очень подробно.

Ну, перстень для стрельбы из лука – это я бы сказал, хотя встречаются такие перстни и в других странах исламского мира, но всё-таки для Османской империи они как бы такие автохтомные, они наиболее естественные. Это чисто мужское украшение, которое имеет своеобразную форму с оттянутым концом, приспособленным для натяжки тетивы.

К.ЛАРИНА: И употребляется просто… Это же драгоценная вещь! И она используется определёнными изумрудами.

А.ЛЕВЫКИН: Конечно, на определённом этапе есть, наверное, простые варианты, есть драгоценные варианты, всё зависит от того, кто им владел.

Шестопёр, с одной стороны, это страшное, грозное оружие, рассчитанное на удар по человеку, защищённому …

К.ЛАРИНА: По голове?

А.ЛЕВЫКИН: И не только по голове. Просто саблей или мечом доспех не разрубишь, а вот шестопёр мог нанести.

К.ЛАРИНА: По пращуру без боли и битвы.

А.ЛЕВЫКИН: Да, но с другой стороны, драгоценные шестопёры и булавы в ХУ1- ХУП веке это были символы военачалия. Таким образом, султан, либо русский царь, передавая своему военачальнику шестопёр, отдавал часть своей власти над войском. И все должны были подчиняться ему, вот как самому государю. Это вот с точки зрения, что такое булава и шестопёр.

А джит – это для нас это оружие очень, так сказать, странное и не во всех собраниях музейных оно вообще представлено. Это набор коротких дротиков, метательных причём, в культуре и в воинском искусстве Османской империи они играли очень большую роль.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Но всё-таки, говорят там множество огромных тяжёлых сабель. И вот, в отличие от шестопёра, который, наверное, ну, во всяком случае, этот, украшенный каменьями, был, наверное, уже чисто символическим, эти сабли вообще производят впечатление побывавших в деле.

А.ЛЕВЫКИН: Ну, там есть сабли, которые происходят чисто из царской казны.

Оружейные выполняли функцию в большей мере церемониальную для как бы, как я говорю, определения облика государя. Но есть и боевое оружие, которое неоднократно бывало в бою, в частности, в наиболее из древних экспонатов, датированных 1592-м годом, эта надпись на клинке принадлежала очень известному воеводе и боярину Борису Михайловичу Лыкову-Оболенскому, который начал свою воинскую службу где-то 16-ти лет фиксируется, и прошёл через все сражения смутного времени.

Он громил поляков, он бился с Болотниковым, он захватил Залуцкого, он захватил Марину Мнишек. Это яркая фигура очень. И, если посмотреть на его саблю, где она вся в зарубках.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А сколько она весит?

К.ЛАРИНА: Вы её в руках держали?

А.ЛЕВЫКИН: Да, держал. Она весит около двух килограмм.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Можно держать? Я просто поясню: Алексей Константинович – человек спортивного сложения. Как вы себя ощущали?

А.ЛЕВЫКИН: Можно, можно. Но она тяжёлая, надо обладать искусством, чтобы ею владеть.

А вот зарубки, которые на клинке, показывают, что это был фехтовальщик высочайшего уровня.

Н.АТАСОЙ: Я хотела бы добавить кое-что в отношении вашего вопроса по поводу мастеров стамбульских и заказа вещей в Стамбуле.

Дело в том, что среди мастеров, которые работали при Оттоманском дворе, были люди самого разного происхождения, и из исторических источников, которые я изучала, стало понятно, что там даже были мастера русского происхождения, работавшие при дворе Оттоманского султана.

И те мастера разного происхождения, которые работали при Оттоманском дворе, они не пытались следовать своему национальному стилю, они работали в рамках Оттоманского стиля. И почему это было так воспринято русским двором? Видимо, был общий вкус. Видимо, при русском дворе и при Оттоманском дворе был общий вкус и любовь к такого рода стилю. В частности, в орнаменте тканей, это был общий вкус, общий интерес.

К.ЛАРИНА: А вот я хотела спросить, простите, а что вот вообще вошло в быт русский из таких вот чисто турецких предметов?

А.ЛЕВЫКИН: Очень много предметов. (Смеётся). Шапка, самое простое. Допустим, в России очень активно, очень широко использовалась вообще система вооружения Османская. Мы не должны забывать о том, что Османская империя в ХУ1, ХУП, ХУШ веках – это одна из самых могущественных империй на территории мира, она лежала на трёх континентах, и проводила очень активную политику. И очень часто русские государи очень многое заимствовали.

Существует мнение о том, что знаменитые русские стрельцы – это, так сказать, заимствование знаменитых турецких янычар. Их иногда даже как-то близко называют, используя эти литературные вкусы.

К.ЛАРИНА: Но оружие, наверное, всё-таки разное было? Мы с вами как-то говорили отдельно про оружие янычаров вот этих – круглые такие у них…

А.ЛЕВЫКИН: Вы имеете в виду ятаганы?

К.ЛАРИНА: Да.

А.ЛЕВЫКИН: Ну очень элементов много было, которые пришли в Россию именно из Османской империи, например, одним из самых, вот я как специалист по оружию вам могу сказать, что одно из самых массовых видов огнестрельного оружия, которым были вооружены русские войска, это была так называемая казачья пищаль, которая представляла собой такую определённую модернизацию турецкого мушкета с его лучшими достоинствами.

К.ЛАРИНА: Кстати, обрусевшего.

А.ЛЕВЫКИН: Обрусевшего, да, но с его лучшими достоинствами. Такой длинный тяжёлый ствол, который давал очень высокую меткость и очень хороший замок.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А я всё это ещё смотрю – тут угол паперс. К.ЛАРИНА: Это на что?

А.ЛЕВЫКИН: Это на лошадь.

К.ЛАРИНА: А! Это на лошадь! Боже мой!

Т.ПЕЛИПЕЙКО: То есть, это накрывается такой попоной, да?

А.ЛЕВЫКИН: Нет, то, что оголовь и паперс, это попоной не накрывалось, потому что, как вы видите, это огромное количество драгоценных камней. Это сбруя, это украшение лошади.

К.ЛАРИНА: Я поражаюсь, потому что всё это сделано из драгоценных металлов: здесь применяют золото с бриллиантами и с рубинами. И вообще-то это загадка: как можно было использовать это в повседневных своих сражениях, боях, походах? И ничего не портилось?

А.ЛЕВЫКИН: Опять-таки, давайте оговоримся, что такое для государя повседневная жизнь?

К.ЛАРИНА: Но в поход-то ходят?

А.ЛЕВЫКИН: Ходят. Да. И это, как правило, очень яркая и красивая церемония.

К.ЛАРИНА: Всего лишь?

А.ЛЕВЫКИН: И вот во время этой церемонии царь-самодержец должен был выглядеть достойно.

К.ЛАРИНА: Одно дело, шестопёр, которым пользуется в бою, а другое дело – парадный.

А.ЛЕВЫКИН: Это две разные вещи, конечно.

К.ЛАРИНА: Как и перстень, о котором мы говорили.

А.ЛЕВЫКИН: Да, как перстень, о котором мы говорили.

Н.АТАСОЙ: Я бы хотела добавить ещё кое-что к вашему вопросу.

Действительно, коллекция парадного конского убранства в музеях Кремля невероятно богатая и красивая. И я могу сказать, что у нас в Токапы в Стамбуле подобных вещей нет. И это произошло в силу одного обстоятельства: в 1660 году хранилище парадного конского убранства в Топкапы сгорело. И мы теперь можем представить себе, каким оно было, опираясь только на собрание музеев Московского Кремля, потому что просто в других местах этого нет, не сохранилось.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: А в Стамбул не повезёте эту выставку?

Н.АТАСОЙ: Да, это было бы замечательно, если бы эта выставка смогла побывать в Стамбуле. Но я скажу больше: мне кажется, что эта выставка должна быть очень широко показана по всему миру и вот почему: потому что она демонстрирует невероятную толерантность и взаимосуществование различных культур.

На выставке есть один экспонат – это саккос Дионисия, изготовленный в Стамбуле, в стамбульских мастерских с изображением Богородицы и младенца Иисуса.

Турецкие мастера в ХУ1-ХУП веках производили очень много тканей по заказу из христианских стран. И они с уважением относились к христианской вере, работая по заказу, изготавливая подобные вещи. И наоборот, вот эта же толерантность демонстрируется теми же русскими государями, которые, выезжая на поле битвы, надевали на голову шлем с надписью на арабском языке, являвшейся цитатой из Корана. Это действительно демонстрирует ту толерантность, которую мы сегодня утратили, и которой мир сегодня не придерживается. И это было как бы потрясающей демонстрацией того, как подобная толерантность и взаимоуважение существовали в прошлом.

К.ЛАРИНА: Вы извините, Алексей, вы собираетесь давать правильный ответ?

З.ТРЕГУЛОВА: Значит, Сулейман Великолепный был ювелиром – правильный ответ.

К.ЛАРИНА: Но у нас, к сожалению, на этот вопрос правильно ответил только один человек.

У меня есть предложение. Здесь очень много ответов, что Сулейман был искусным кузнецом. Давайте, их примем тоже, как вариант правильного?

Т.ПЕЛИПЕЙКО: В конце концов, ювелир назывался в России златокузнец.

К.ЛАРИНА: Да.

А.ЛЕВЫКИН: Ну хорошо, я не против.

З.ТРЕГУЛОВА: Тогда этому человеку – каталог, а остальным – билеты.

К.ЛАРИНА: Потому что нам нужно проиграть это всё.

А.ЛЕВЫКИН: Да, давайте. Тот, кто ответил, потому что это надо знать – каталог и билет, а остальным – просто билет.

Т.ПЕЛИПЕЙКО: Хорошо.

К.ЛАРИНА: После, наверное, уже в следующем часе, или через час я вам сообщу, кто у нас победил точно. А сейчас мне остаётся только поблагодарить наших гостей: Алексея Левыкина, Зельфиру Трегулову и Нурхан Атасой.

Спасибо большое. Приглашаем всех в музей Московского Кремля на выставку. Спасибо.

Гости: Спасибо.