Планы этого года - Зельфира Трегулова - Музейные палаты - 2015-02-14
С. Бунтман
―
Вот так, дверка открывается – мы вернулись в «Музейные палаты»
А. Трефилова
―
Ну, и слава богу.
С. Бунтман
―
Отлично, да.
А. Трефилова
―
Мы, между прочим, хорошо, сейчас возвращаемся в хорошей компании в «Музейные палаты». Я объясню: одно время по-другому называлась программа, а теперь вот Зельфира Трегулова, генеральный директор Третьяковской галереи. Доброе утро.
С. Бунтман
―
Здрасьте.
З. Трегулова
―
Доброе утро.
А. Трефилова
―
Немножко в другом качестве Зельфира Исмаиловна была в программе «Музейные палаты», еще когда работала в кремлевских музеях, и вот теперь мы в такой прекрасной компании, мне кажется, сегодня триумфально через дверку эту вернемся.
С. Бунтман
―
Да, и будем говорить о Третьяковке. Вам досталось гигантское хозяйство.
З. Трегулова
―
Действительно, это правда. И это страшная ответственность, добавлю.
С. Бунтман
―
Я так думаю, что вы, ну, наверное, как всякий новый начальник: все будет по-другому, да?
З. Трегулова
―
Знаете, я этого не заявляла. На самом деле музей – по определению все-таки структура достаточно консервативная, поэтому в музее, въехать туда на коне и махать шашкой, это совершенно неправильная тактика.
С. Бунтман
―
Тем более, наверняка многие этого боятся.
З. Трегулова
―
Ну, наверное, есть такие опасения. Мне кажется, что здесь главный рецепт сейчас – очень внимательно вникнуть во все дела, проанализировать то, что происходит и понять как, мобилизуя в первую очередь какие-то серьезные возможности внутренние, внутренние резервы, можно что-то сделать. И, конечно, есть несколько глобальных проблем, это строительство нового здания и возможности преобразовать работу и повернуть поток посетителей на Крымский вал. Это действительно та проблема, которую я видела, еще будучи просто обычным посетителем Третьяковской галереи. Поскольку я специалист по искусству 20-го века, мне всегда безумно жалко, что лучшая в мире экспозиция авангарда…
С. Бунтман
―
… повернуть.
З. Трегулова
―
Направить, давайте тогда так: повернуть и направить.
С. Бунтман
―
Но при этом не забывать Лаврушинский.
З. Трегулова
―
Конечно, конечно!
С. Бунтман
―
Вот как-то перераспределить потоки.
З. Трегулова
―
Я бы не сказала, перераспределить.
С. Бунтман
―
А как?
З. Трегулова
―
Я думаю, что, сохраняя действительно огромную популярность Третьяковской галереи в Лаврушинском переулке, у зрителей, у посетителей, у туристов, которые приезжают в Москву, у школьников, тем более, что, кстати, с 1 января этого года вход в музей для всех, кому не исполнилось 18 лет, бесплатный.
С. Бунтман
―
Причем, по-моему, вне зависимости от гражданства его.
З. Трегулова
―
Вы знаете, точно ответить на этот вопрос не смогу.
С. Бунтман
―
Это то, что меня в хорошем смысле поразило.В музее, въехать туда на коне и махать шашкой, это совершенно неправильная тактика
З. Трегулова
―
Вы знаете, на самом деле вот, наверное, многие из моих коллег меня сейчас будут осуждать, потому что бесплатное посещение для детей, подростков, молодых людей до 18-ти лет, это, конечно, серьезный удар по возможности получения каких-то внебюджетных доходов, да? Эти бесплатные билеты – это очень серьезные денежные суммы, но количество посетителей немедленно увеличилось заметно и резко. Тем более, что государство, в общем, компенсирует это.
С. Бунтман
―
Вот Минкульт говорил о том, что компенсирует.
З. Трегулова
―
Это правда, это так, и цифры, в общем, вполне соизмеримые с тем, что музей как бы теряет. Но мне кажется, что приобретается гораздо больше. Ведь сегодня детей не так просто, и подростков, заманить в музей. Некоторые воспринимают это как такую обязаловку.
С. Бунтман
―
Надо уметь заманивать.
З. Трегулова
―
Вот, вы произнесли абсолютно критическую правильную фразу. И вот как раз, я думаю, что в первую очередь это сейчас для меня – это проблема, связанная с Крымским валом. Потому что ни для кого не секрет, что если там не проходят огромные выставки, а последнее время Третьяковская галерея действительно сделала целую серию очень успешных выставочных проектов, это в основном ретроспективы тех или иных художников, и если понятно, что на Левитана, на Коровина или на Васнецова люди идут, то когда затевалась выставка Гончаровой, очень многие абсолютно не были уверены, что народ пойдет.Ну, в 90-х годах в Третьяковке проходили фантастические выставки русского авангарда, включая «Великую утопию». Это как раз вот тот момент, когда я познакомилась с Ириной Владимировной Лебедевой, и мы сделали потрясающую выставку даже без западных вещей, все знают, что это была за выставка вообще, это самая великая выставка русского авангарда, ничего подобного сейчас уже сделать невозможно.
Так вот, залы стояли пустыми, а даже наши американские и европейские коллеги, которые до этого принимали эту выставку, признавали, что экспозиция в Третьяковке была одной из лучших. Сейчас – и выставка Костаки это доказала, может быть, потому что в глазах людей авангард превращается в некий бренд, вспомните открытие Олимпиады, да? И это, может быть, еще дополнительно сработало, и, конечно, сама легендарная фигура Костаки и невероятный уровень коллекции.
С. Бунтман
―
Мне кажется, еще здесь одна произошла вещь. Как-то подросли и приободрились полтора-два поколения.
З. Трегулова
―
Конечно, конечно!
С. Бунтман
―
Они очень интересные, это сейчас любят брюзжать – ну, это как всегда – брюзжать, что никто, там, упершись в интернет и в соцсети все существуют.
З. Трегулова
―
Это неправда.
А. Трефилова
―
Тогда следующий вопрос. А вот часы работы увеличить? В воскресенье, в субботу до 18-ти Третьяковка всего.
З. Трегулова
―
Опять же, здесь, видимо, одна из проблем Третьяковской галереи вот существовавших и существующих сегодня, это не столь серьезная сильно разработанная коммуникация с обществом. Например, вот Пушкинский музей, куда полтора года назад пришел новый директор Марина Девовна Лошак, все знают, что Пушкинский музей работает в четверг до 9-ти или до 10-ти, что есть пятница в Пушкинском музее, и так далее, потому что музей очень активно это объявляет и предлагает обществу.В Третьяковской галерее увеличение часов в четверг до 9-ти произошло первым из музеев Москвы, однако об этом мало кто знает. Там на самом деле есть серьезное увеличение времени работы, но, тем не менее, в субботу и воскресенье музей закрывается в 6 часов, а это, конечно, совершенно невозможно, потому что у людей совершенно другой темп жизни в субботу. Ну, вот я, например, сижу перед вами.
С. Бунтман
―
Да.
З. Трегулова
―
Впереди у меня три больших деловых встречи. Освобожусь я к 8-ми.
С. Бунтман
―
Ну, это можно увидеть по количеству машин, кстати, которое очень сильно по субботам прибавилось.
З. Трегулова
―
Конечно, в субботу люди работают.
С. Бунтман
―
Не как в будни ездишь, но все равно довольно много.
А. Трефилова
―
А как еще под этот темп и ритм жизни должен подстраиваться музей, вот кроме этих вещей?
З. Трегулова
―
Ну, вот по поводу продления часов, на самом деле это несколько дней в неделю. Я думаю, что пока, если не говорить о субботе и воскресенье, это, в общем, ну, с учетом того, что продление работы означает сверхурочные для смотрителей, а их в Третьяковской галерее более 120-ти. Понятно, что они работают сменно, но все равно.
С. Бунтман
―
Да.
З. Трегулова
―
И помимо смотрителей должны оставаться представители самых различных служб, в том числе и службы безопасности.
С. Бунтман
―
Ну, конечно.
З. Трегулова
―
То есть, это серьезное увеличение расходов. Но я думаю, что, ну, и расходов человеческих ресурсов, скажем так.
С. Бунтман
―
А у нас еще и кризис, падение рубля и все прелести.
З. Трегулова
―
Да. И при этом, конечно же, увеличение часов работы, конечно же, привлекает в музей ту публику, которая работает, у которой есть деньги, которая, приходя в музей, может не только заплатить за билет, а купить книжки, какие-то сувениры. И если там есть инфраструктура, посидеть там вечером, подключиться к интернету и как-то в общем действительно совместить рудименты той работы, которая опять же у современных деловых людей продолжается до 10-ти, до 11-ти, с тем, что ты пришел в музей, ты посмотрел выставку и как-то в общем немножечко переключился от того кошмарного ритма и напряжения, в котором сегодня работающие люди находятся.
С. Бунтман
―
А, может быть, тогда открытие перенести не попозже?
З. Трегулова
―
Вы знаете, это тоже вариант. Какие-то музеи начинают работать с 12-ти. Ну, вы знаете, это все, опять же, предмет для размышления, анализа, анализа каких-то статистических данных и, конечно же, я собираюсь этим заниматься, но еще раз говорю: я очень опасаюсь рубить сплеча и немедленно принимать какие-то решения.
С. Бунтман
―
А как вы думаете, сколько вам потребуется времени для того, чтобы как-то уже понимать и начинать делать какие-то выводы?
З. Трегулова
―
Ну, я думаю, что я бы поставила все-таки себе срок месяц – в понимании – потому что есть сферы, с которыми я хорошо знакома, поскольку с Третьяковской галереей я работаю с 1988 или 1989 года, и большинство проектов, которые я делала как куратор, как координатор, или как генеральный директор «РОСИЗО» за последние полтора года, это были проекты, которые делались в теснейшем сотрудничестве с Третьяковской галереей. Поэтому я знаю многих сотрудников, знаю, что там происходит более или менее изнутри.Одна из проблем Третьяковской - это не столь сильно разработанная коммуникация с обществом
Но есть сферы, такие, как стройка, как образовательные программы, как работа с посетителями, экономические вопросы, потому что сегодня экономика государственного музея – это сложнейшая история, и бюджетное финансирование – это вообще особая, там есть какие-то очень строгие жесткие регламентации, и когда ты пытаешься ввести что-то новое, ты сразу наталкиваешься на то, что есть какие-то ограничения налогового характера, бюджетного характера, есть юридические вопросы, и надо все это проработать, прежде чем это предложить и сделать. И понятно, что это все должно согласовываться с руководителями соответствующих служб, которые обладают тем знанием, которым ни один руководитель не может располагать.
С. Бунтман
―
Конечно, нет, это безумная работа.
З. Трегулова
―
Это сложная и тщательная работа.
С. Бунтман
―
Да.
З. Трегулова
―
Вот что я хочу заявить с самого начала, что я собираюсь в эту работу войти с головой и вникнуть досконально во все возможные вопросы, для того чтобы те предложения, те решения, которое коллегиально при этом консультируясь и обсуждая это с сотрудниками, я буду предлагать, они основывались действительно на серьезном анализе. Нет вариантов, да?
А. Трефилова
―
А вы помните, первый раз как вы пришли в Третьяковку?
З. Трегулова
―
Да, мне этот вопрос уже задавали. Да, я хорошо помню, мне было 10 лет. Я сама рижанка, и моя мама в 7 лет привезла меня в первый раз в Ленинград, а в 10 лет – в Москву. Меня воспитывали как правильную интеллигентную девочку, и, кстати, именно в 7 лет я, в общем, в принципе решила стать искусствоведом, или, по крайней мере, связать свою жизнь вот с тем, что я увидела. И могу предварить другой вопрос, иногда меня спрашивали, что произвело на меня самое сильное впечатление: сидящий «Демон» Врубеля. Я очень хорошо помню этот зал и эту картину. Ну, конечно, впечатление было сильное, как, впрочем, и от Пушкинского музея, потому что увидеть импрессионистов в первый раз это означало вот то самое расширенное зрение, о котором потом писал Михаил Матюшин, один из самых значимых художников русского авангарда. Вот такое расширенное зрение.
С. Бунтман
―
Да, но у меня как-то все было попроще. Я как застыл – я очень маленький был – я как застыл перед Ивановым, так там и остался.
А. Трефилова
―
Но вот современные технологии, о которых так много говорят, вот для вас что в приоритете среди этих технологий? Что, на ваш взгляд, должно быть в современном музее обязательно?
З. Трегулова
―
Ну, во-первых, когда заходишь в музей, перед тобой должна быть очень четкая ясная навигация, да? Ни для кого не секрет, что и здание в Лаврушинском, и Крымский вал – это очень сложные и запутанные организмы. Опять же, у людей сейчас мало времени. Ты должен зайти и понять - вот у тебя полтора часа - что есть, чтобы ты тут же, если ты не принял решение перед этим, что ты хочешь посмотреть, смог понять: вот я хочу посмотреть это, это, и быстро туда направиться, быстро приобретя билет, если до этого он не приобретен по интернету. Такая возможность есть. Это первое. Понятно, что приобретение, возможность приобретения билетов по интернету заранее, как это делается во всем мире, это безумно удобно, даже если нет большой очереди, и в кассу не стоит ни один человек, все равно ты приходишь и прямо проходишь в гардероб.Значит, первое – удобная навигация. Навигация – конечно же, это современные технологии. Я думаю, что вообще для того, чтобы привлекать в музей молодое поколение, новое поколение, я думаю, что уже два поколения выросли все-таки с компьютером, теперь уже с айпадом, с айфоном, и люди привыкли получать информацию в таком виртуальном виде через экраны всех этих гаджетов. И даже маленькие дети, мы же видим – это известный анекдот, что 2-3-летнему ребенку дают книжку, и он начинает водить по ней пальцем, потому что он думает, что картинку можно расширить. Своему внуку, которому 4 с половиной года никаких гаджетов не даем: книжки читай, смотри мультики по телевизору.
С. Бунтман
―
Ну, уже скоро можно будет, уже когда привычка к чтению будет.
З. Трегулова
―
Да, но тем не менее, вот все-таки лучше идти традиционно… Ну, это наша установка, неважно.Поэтому, может быть, для людей, которые привыкли к такому способу получения информации, вот хорошая информационная база в какой-то интересной информативной яркой форме подающая тот контент, который можно посмотреть вживую, это тоже важная составляющая, которую нужно, конечно же, вводить в музее.
С. Бунтман
―
Вот здесь первое уже от Макса, от слушателя – кстати, не забывайте, что вы не только отвечаете на вопросы, чтобы выиграть призы, но еще и бескорыстно задаете свои: +7-985-970-45-45. «Пожалуйста, создайте современный сайт Третьяковки, сейчас его невозможно посмотреть на мобильном устройстве, потому что он сделан на flash-технологии». Устарели такие, да.
З. Трегулова
―
Ну, это называется, не сыпьте соль на раны. Когда я две-три недели назад первый раз зашла на сайт Третьяковской галереи – конечно, слезы. Извините, наверное, это некорректно говорить, но этот сайт, который абсолютно недостоин такого великого музея и такой великой коллекции. Он не информативен, он неинтересно сделан. Попав на первую страницу, одно желание – закрыть и выйти. Значит, это, конечно, одна из основных задач, которую мы сейчас будем ставить. Опять же, все вы прекрасно понимаете, что это деньги.
С. Бунтман
―
Это довольно дорого.
З. Трегулова
―
Для того чтобы сделать хороший сайт, который построен действительно на современных технологиях, о чем говорит тот слушатель, который вам позвонил, и чтобы это было визуально интересно и при этом очень просто, без завитушек и без, не знаю, неорусского стиля, например, да? Там, правда, это сделано очень просто, но эта простота, она лишена эстетической составляющей, да? Должно быть просто, но очень элегантно и эстетически продуманно.
С. Бунтман
―
Элегантно, с одной стороны – не топорно, с другой стороны…
З. Трегулова
―
И чтобы действительно была информация, которая завлекает зрителя. Вот слово привлекать, завлекать мне очень нравится.
С. Бунтман
―
Оно правильное.
З. Трегулова
―
Оно абсолютно правильное. И еще раз говорю, есть способы, которые не требуют каких-то невероятных финансовых вложений. Нужно подумать, как действительно выстроить вот это общение. Вообще выстраивание общения, мне кажется, вот одна из основных задач, которую я перед собой ставлю.Выстраивание общения со зрителем, выстраивание общения с трудовым коллективом, выстраивание общения с правительством Москвы, с Департаментом культуры, в особенности, когда речь идет о Крымском валу, потому что что-то там сделать решительное, радикальное, я имею в виду, там, не революцию осуществить, а сделать так, чтобы люди туда пошли, и пошли не на блокбастеры выставочные, а на постоянную экспозицию, которая просто достойна самого-самого большого внимания. Да, ее, конечно, надо изменить.
С. Бунтман
―
Давайте через 5 минут.
А. Трефилова
―
Сейчас краткие новости, да, потом вернемся.НОВОСТИ
А. Трефилова
―
Сергей Бунтман, меня зовут Анна Трефилова. У нас в гостях Зельфира Трегулова, генеральный директор Третьяковской галереи. Быстренько сейчас я назову правильный ответ на вопрос, который мы задавали как раз к совместной программе с Государственным Историческим музеем.
С. Бунтман
―
… здесь много, да, противоречивых, я бы сказал, ответов.
А. Трефилова
―
Сегодня исторический факультет Московского университета – это Алена Вершинина сейчас задавала вопрос – сегодня исторический факультет Московского университета располагается на Ленинском проспекте, а вот до 1970 года он находился в старинном особняке именно в этом переулке. В каком? Романов переулок.
С. Бунтман
―
На Ленинском.
А. Трефилова
―
Ну, на Воробьевых горах.
З. Трегулова
―
Нет, он на Ломоносовском.
С. Бунтман
―
Ломоносовский проспект.
З. Трегулова
―
Как человек, учившийся в МГУ и живший в общежитии, да…
С. Бунтман
―
В первом ГУМе.
А. Трефилова
―
Ну, хорошо.
З. Трегулова
―
Сейчас там новое здание, новое здание.
С. Бунтман
―
А, новый там, да.
З. Трегулова
―
Ломоносовский, по ту сторону проспекта.
А. Трефилова
―
Я тоже там недоучилась, но училась. Потом ушла в другой институт, но тем не менее.
С. Бунтман
―
Да я и не учился.
А. Трефилова
―
Вот видите. А правки вносите. Значит, главный приз…(смех)
С. Бунтман
―
А вы не знаете, так не говорите, да?
А. Трефилова
―
Главный приз получает Александр, последние цифры телефона 0943. Ну, и победителям, я уж не буду сейчас, извините, время тратить, задам сейчас следующий вопрос, но позвонят вам, получите вы книги от Исторического музея.Теперь, значит, разыгрываем журнал «Дилетант» здесь сейчас, пишите ответы на +7-985-970-45-45. А вы, пожалуйста, дорогие друзья, не подсказывайте, сидящие в студии. В начале 1870-х годов у одного купца начались, как говорили его малолетние дети, галантерейные хлопоты. Сам же он признавался, что страсть его люта и тягостна. Назовите фамилию купца. Мне кажется, это очень просто, очень просто.
С. Бунтман
―
Не знаю. Шепни мне.
А. Трефилова
―
Очень. Галантерейные хлопоты начались. Вам не надо шептать, вам надо просто посмотреть сейчас на нас с Зельфирой – и вы сразу догадаетесь.
С. Бунтман
―
Хорошо.
А. Трефилова
―
Поехали дальше. Значит, по поводу технологий и того, что должен из себя представлять музей вот в современном пространстве, и то, что мы все время говорим, вот как Сергей Капков говорит, комфортная среда.
З. Трегулова
―
Да, это вторая история. И я думаю, что это взаимосвязано, но это не есть только внедрение новых технологий. Понятно, что, да, я произносила это слово неоднократно, а даже пара коллег сказали, что, в общем, вы выступаете не как искусствовед или как куратор с большим международным опытом, а как просто обычный менеджер, кризисный менеджер, который пришел работать в музей. Но сегодня действительно ты не можешь завлечь зрителя туда, где эта комфортная среда не создается, это абсолютно точно. Мы избалованы, мы привыкли все-таки уже к тому, что когда ты куда-то приходишь, там есть первое, второе, третье, четвертое, пятое.
А. Трефилова
―
А что первое, второе, третье?
З. Трегулова
―
Сейчас, я готова. И комфортная среда – это не только наличие возможности получить быстро информацию, быстро приобрести билет, быстро понять, куда тебе идти, значит, навигация. Иметь возможность, посмотрев одну экспозицию, посидеть в кафе, что-то перекусить.
С. Бунтман
―
Про кафе здесь задают вопросы.
З. Трегулова
―
Причем приемлемые цена и качество, и чтобы, опять же, эстетически это все выглядело пристойно, а не был такой базар. Зайти в музейный магазин, если ты посмотрел выставку, тебе хочется купить каталог или какие-то связанные с этим сувениры. Воспользоваться возможностью зайти в интернет проверить почту, что-то кому-то ответить, да? И потом опять вернуться в залы. Опять же, все, что связано с инфраструктурой, включая туалеты. Потому что во многих туалеты, гардероб, возможность оставить свой рюкзак – сегодня очень многие молодые люди ходят с рюкзаками, и с рюкзаками в музей не пускают, и правильно не пускают – быстро в камере хранения, заперев его на ключик, а не стоя перед необходимостью отстоять очередь к гардеробщице, которая его куда-то положит. И так далее. Вот это все составляющие этой комфортной среды.Но эта комфортная среда должна начинаться с того момента, как ты открываешь дверь музея, и перед тобой стоит милиционер. Охрана в Третьяковской галерее осуществляется милицией. Далее ты проходишь в зал, автоматическая система контроля билетов, конечно, а не смотритель, который отрывает билеты. И ты проходишь в зал. И сегодня очень многие посетители не очень хорошо понимают, что можно в музее, а чего нельзя. Вот мое поколение прекрасно знало, что близко к картине подходить не надо, скульптуру трогать руками не надо. Сегодня люди, я это наблюдала сама, подходят невероятно близко к картине, тыкают в нее пальцем. Я боюсь, что вот ноготь этой прелестной девушки сейчас поцарапает поверхность полотна. Понятно, что в этот момент к ней бежит с криком сидящая в зале смотрительница. Вот как-то, опять же, эти отношения, чтобы они были правильными и корректными, да? При мне очень часто люди трогают скульптуру, стоящую в открытом доступе.
Я собираюсь в эту работу войти с головой и вникнуть досконально
С. Бунтман
―
Очень хочется.
З. Трегулова
―
Хочется ужасно, вы не представляете, как хочется мне! А когда у меня была возможность потрогать с разрешения английских кураторов скульптуру Генри Мура, вы не представляете, какое это ощущение. Там вот эти тактильные ощущения, они невероятно важны. Вообще во всякой скульптуре, в Генри Муре в особенности. Удивительное наслаждение, но тем не менее.Значит, вот опять же, культура поведения смотрителей – это на самом деле большая проблема во всех российских музеях. И я вот думаю, что это будет одно из первых начинаний, которые я прямо вот в ближайшее время хочу сделать – проводить какой-то серьезный инструктаж среди смотрителей, с тем чтобы все-таки они соизмеряли свой такой советский пыл с реалиями сегодняшнего дня и нормами поведения, принятыми…
А. Трефилова
―
Ну, это много где есть, такое отношение.
З. Трегулова
―
К сожалению, еще раз говорю, это…
А. Трефилова
―
Когда: вы тут к нам пришли на наши экспонаты посмотреть, и вы уйдите немедленно, да?
З. Трегулова
―
Послушайте, это такой анекдот среди музейщиков, что лучший музей – это музей без посетителей. Но сегодня это не так. Понятно, что музеям, для того чтобы еще и выживать, в не самой благоприятной финансовой ситуации, надо привлекать посетителей и надо предлагать им что-то, что приносит музею деньги, да? Поэтому это и кафе, и сувенирные магазины, и многое прочее, разного рода платные услуги, в том числе и образовательные программы, и для взрослых, и для детей, и занятия рисованием и для взрослых, и для детей. Сегодня это на самом деле довольно модная тенденция. Да, есть, это востребованная услуга, занятия со взрослыми. И мне кажется, что вообще это ужасно важно. Если есть потребность, то надо стараться ее действительно максимально удовлетворять и привлекать людей к такого рода занятиям, потому что это действительно имманентная потребность человеческого существа. Вот посмотрите на детей: они же начинают рисовать, строить, лепить не потому, что им говорят, они просто сами берут в руки…
С. Бунтман
―
Они хотят.
З. Трегулова
―
Они хотят. Они таким образом себя выражают. И очень правильно сохранить вот эту свободу самовыражения, и при этом чему-то их научить, что-то им объяснить, не загубив вот ту какую-то врожденную детскую талантливость, которая присуща почти каждому ребенку.
С. Бунтман
―
Это правда, да, этого очень хочется. Сейчас еще я быстренько пройдусь, чего еще хотят, и я всегда хочу в наших музеях, то, чего всегда много в других. Простая вещь: открытки, репродукции.
З. Трегулова
―
Ну, это есть, открытки есть, репродукции.
С. Бунтман
―
Ну, не так…
З. Трегулова
―
Не так много, может быть, не самого лучшего. Честно, я вас очень хорошо понимаю, на любой выставке за рубежом я покупаю пару-тройку больших открыток, с тех вещей, которые мне наиболее импонируют. Что я с ними делаю потом – я не знаю, складываю в отдельную коробочку.
А. Трефилова
―
Но это память.
З. Трегулова
―
Но все равно. И, кстати, еще магниты на холодильник, если они качественно сделаны. У меня весь холодильник просто сверху донизу ими усеян.
С. Бунтман
―
Магниты, паззлы большие.
З. Трегулова
―
Вот паззлы – это прекрасная история. Но есть паззлы в Третьяковской галерее, есть. То есть, магниты, открытки, паззлы есть. Может быть, изменить качество, но…
С. Бунтман
―
… сложные, по две тысячи, три тысячи.
З. Трегулова
―
Да-да-да.
С. Бунтман
―
Я имею в виду не цену, а количество.
З. Трегулова
―
Да-да-да. И при этом для детей можно спокойно делать паззлы по 200 – по 300, и даже по 500. У меня 4,5-летний внук 200 собирает спокойно, 500 пытается, но еще не получается.
С. Бунтман
―
Ну, как не получается? Потому что это длинное занятие, это долго занятие.
З. Трегулова
―
Зато как долго ребенок занимается этим, и нет необходимости совать ему для успокоения Айпад.
С. Бунтман
―
Это замечательно, да. А потом приходит идея, там, оставишь даже на день, на утро в паззле приходит гениальная идея всегда.
З. Трегулова
―
Для взрослых очень хорошая форма переключения.
С. Бунтман
―
Да.
А. Трефилова
―
«Сделайте, пожалуйста, крупнее надписи, - пишет Лена, - для людей, которые плохо видят». Вообще эта проблема надписей в музее, она такая…
З. Трегулова
―
Этикеток.
А. Трефилова
―
… да, когда надо как-то извернуться…
З. Трегулова
―
Да, и посмотреть.
А. Трефилова
―
Приклониться.
С. Бунтман
―
Разные проблемы, разное зрение у всех.
А. Трефилова
―
Они не всегда удачно даже прикреплены.
З. Трегулова
―
Расположены. Это серьезная проблема, тоже над которой надо работать, как над любой другой. Потому что если речь идет о постоянной экспозиции, то, конечно, это должны быть крупные видимые этикетки, которые при этом сделаны... как бы не рвут стену, в стиле, в духе и так далее. И уж, конечно, с обязательным указанием – например «из собрания Георгия Дионисовича Костаки». Вот. Ну, там есть. Или «приобретено Павлом Михайловичем Третьяковым», как это есть в старом здании. Что касается этикеток на выставках, то иногда действительно на выставках очень много вещей, и делать этикетку очень крупную означает, что у тебя будет выставка не произведений, а выставка этикеток. Например, у тебя стена с графикой, да? Если ты тут еще и выложишь…
С. Бунтман
―
Это да.
З. Трегулова
―
… шпалерной развеской этикетки… Вот это проблема. Поэтому каждый раз ее нужно решать особенно. Но, конечно, этикетки должны быть и на русском, и на английском языке. И я думаю, что работа с иностранными посетителями, привлечение их в частности вот на Крымский вал. Потому что русский авангард невероятно востребован во всем мире. Вот я три дня директор, первая же встреча по поводу выставки за рубежом – это встреча с руководством Музея изящных искусств в Мехико, которые осенью делают большую выставку русского авангарда комплексную, там не только живопись, графика, но фотография, кино, архитектура, театр. К 125-летию установления дипломатических отношений между Россией и Мексикой. И, конечно же, речь шла о художниках русского авангарда, да? То есть, это самая востребованная для показа за рубежом часть коллекции Третьяковской галереи. И при этом, при этом залы с авангардом – наименее посещаемые залы. И это надо изменить. Если я не смогу это сделать, то, в общем, наверное, меня надо попросить на выход.
А. Трефилова
―
Вообще удивительно, вот мы смотрим смс, было много нареканий даже за эти три дня, что вот, дескать, хотят там магазин завести и вообще как-то вот эту комфортную среду. А мы смотрим на смс…
З. Трегулова
―
Так там есть магазины, но, опять же, их надо сделать другими.
А. Трефилова
―
Вот смотрите, Виктор просит: «Неплохо бы сделать уголки отдыха, просто поставить скамеечки».
З. Трегулова
―
Зоны для релаксации, да, ты должен переключиться.
С. Бунтман
―
Конечно, осознать.
З. Трегулова
―
Я сама хожу регулярно, раз в два месяца, предположим, в Пушкинский музей со старшей дочерью. Четыре часа мы смотрим все выставки.
С. Бунтман
―
И у каждого есть своя стратегия.
З. Трегулова
―
И у нас проблема, где посидеть. А она была в ожидании. Должна быть зона, где можно просто присесть, посидеть поболтать там десять минут и пойти дальше.
С. Бунтман
―
Еще одна вещь. Скажите, пожалуйста, вот хорошо бы, конечно, иметь и приложение, по которому ты мог бы составить себе сам маршрут экскурсии.Когда я две-три недели назад первый раз зашла на сайт Третьяковской галереи – конечно, слезы
З. Трегулова
―
Конечно. Это, вот говоря о новых технологиях, это важнейшая история сегодня, да? И вообще эти приложения, которыми так активно сейчас люди пользуются, это действительно очень удобно. Сейчас уже никто там не слушает гида, ну, мало кто ходит на такие организованные экскурсии, за исключением детей и туристов. Но людям нужны комментарии, нужно понять, как двигаться, нужно понять, что это значит.
С. Бунтман
―
Да-да, и проблема этикеток, она во многом может вообще решиться.
З. Трегулова
―
Тоже, тоже.
С. Бунтман
―
Я бы с таким приложением просто…
А. Трефилова
―
Прекрасно, да, да. И, потом, очень важно, по какому маршруту даже ты идешь.
З. Трегулова
―
Я об этом думала. Я еще не знаю, мне не удалось выяснить, работали ли над этим мои коллеги. Но это одна из идей, которые, мне кажется, обязательно нужно реализовать. И вообще вот использование этих современных технологий, широкое хождение их – это то, что людей, опять же, может привлекать в музей. Потому что я все время думаю о том, как их привлечь, как москвичей привлечь в Третьяковскую галерею, и в Лаврушинский, и в особенности на Крымский вал, и не на выставки, а на постоянную экспозицию.
А. Трефилова
―
«Очень хочется видеть в Третьяковке мемориальную комнату хотя бы Павла Михайловича Третьякова – он же там жил в Лаврушинском», - пишут нам на смс.
З. Трегулова
―
Да, во-первых, когда вы входите в экспозицию Третьяковской галереи, поднимаетесь из вестибюля на первый этаж, там есть такой зал, где размещены фотографии и какие-то документы, связанные с Павлом Михайловичем Третьяковым. Понятно, что это выглядит как такая документальная выставка, и, в общем, мало кто там останавливается, это ясно. Но вот, значит, будем над этим работать, если этого еще нет. Потому что, еще раз говорю, я только три дня директор, поэтому я не успела понять. Но если люди пишут, значит, наверное, этого нет.Ну, я думаю, что вообще все, что связано с такими фигурами, как Павел Михайлович Третьяков или, например, Георгий Дионисович Костаки, чье собрание влилось в Третьяковскую галерею – это сегодня очень важные темы. Вот все как-то больше говорят о Щукине и Морозове. И наши сегодняшние коллекционеры тоже, которые собирают удивительные коллекции сегодня современного искусства, следуя, между прочим, заветам Павла Михайловича Третьякова, а также Щукина и Морозова, о которых говорят в первую очередь. Мне кажется, что вот эта тема коллекционирования в России и великих коллекционеров должна быть вот сейчас действительно поднята на поверхность и явлена зрителю зримо. То есть, Лаврушинский – это Павел Михайлович Третьяков и другие члены семьи Третьяковых, чьи коллекции влились. Коллекция Морозова, которая стала важнейшей частью Третьяковской галереи, да? Не Ивана Абрамовича, а Михаила Абрамовича. Точно так же на Крымском таким должно стать собрание Костаки.
Я вообще как бы, ну, не могу сказать, что я академический специалист по русскому авангарду, но я была координатором и куратором самых главных выставок русского авангарда, которые происходили за последние двадцать лет. Поэтому как-то если говорить о моей специализации профессиональной, то это авангард и соцреализм, то есть, то, что представлено на Крымском. И, конечно же, мне кажется, что вот… да, и при этом даже мне выставка из собрания Костаки, для меня стала откровением и открытием. Там было столько того, что я никогда в жизни не видела, и не видела воспроизведенным! Мне кажется, что надо часть этой коллекции, гораздо более значимую и значительную часть этой коллекции представлять в постоянной экспозиции на Крымском валу. И, может быть, действительно сделать несколько залов, посвященных…
С. Бунтман
―
Я чувствую, что Крымскому вы собираетесь необычайно большое внимание уделять, да?
З. Трегулова
―
Вы знаете, не потому, что, опять же, я специалист по 20-му веку, я вообще писала диплом по Врубелю, Серову и Баксту…
С. Бунтман
―
Начали прямо в 10 лет, как только увидели «Демона»?
З. Трегулова
―
Нет, зачем? Диплом писала, как полагается.
С. Бунтман
―
В последнюю ночь.
З. Трегулова
―
Нет, нет, я серьезная девушка была, с комплексом отличницы. Нет, конечно, и у меня был удивительный научный руководитель Михаил Михайлович Алленов. Но не потому, что я специализируюсь по 20-му веку, потому, что это самая такая больная точка.
С. Бунтман
―
Я думаю, да. Спасибо.
З. Трегулова
―
Лаврушинский – конечно же, огромное внимание, но это следующая стадия, и это стройка, которая изменит вообще…
С. Бунтман
―
Мир.
З. Трегулова
―
Нет, весь этот комплекс в Лаврушинском переулке.
А. Трефилова
―
Друзья мои, значит, галантерейными дела называли дети Павла Третьякова. Так что…
С. Бунтман
―
Галерейными, да.
А. Трефилова
―
… галантерейных немного дел, и все будет хорошо в галерее. Зельфира Трегулова, генеральный директор Третьяковской галереи. Спасибо вам огромное. Я думаю, что мы еще не раз здесь поговорим.
С. Бунтман
―
Спасибо.
З. Трегулова
―
Спасибо вам за интересный разговор.
С. Бунтман
―
Встретимся. Спасибо!