Вадим Дамье - Не так - 2000-05-06
6 мая 2000 года.
В прямом эфире радиостанции Эхо Москвы программа Не так! Гость программы историк Вадим Дамье.
Ведущий программы Сергей Бунтман.
С. БУНТМАН - Сегодня у нас будут 20-е годы. Но сначала мы зададим вопросы, два из которых для ответа в прямом эфире в 18:35 после кратких новостей и один - для ответов на пейджер. Итак, скажите, из какой организации пришел к фашизму лидер итальянских фашистов Бенито Муссолини? И второй вопрос: вот первый лейбористский премьер-министр Великобритании, который впоследствии ушел на ту сторону политических баррикад - как его звали? И вопрос на пейджер: как называется то событие, с которого начался великий кризис 1929-1932 годов, отметивший конец 20-х - начало 30-х годов, который произвел перелом в сознании людей? Мы разыгрываем 3 книги из биографической серии Библиотека Флорентия Павленкова. А мы начинаем нашу дискуссию. Итак, 20-е годы, война кончилась - ведь Первая Мировая закончилась в 1918 году?
В. ДАМЬЕ - Считается что так. Мирный договор с Германией был заключен в 1919 году, потом, в 1920-м, последовали мирные договоры с другими странами. В общем, можно сказать, что мировая послевоенная система обрела свои основные черты в 1920 году.
С. БУНТМАН - Несмотря на то, что война окончена, люди начинают потихоньку отходить от этого, начинается жесточайшая экономическая и политическая борьба. Каковы игроки?
В. ДАМЬЕ - Можно сказать, что обозначились 3 силы, которые на протяжении 20-х годов вступили между собой в острую схватку. И от исхода этой схватки в 20-е годы и зависела, можно так сказать, судьба всего 20 века. Какие-то вещи, которые происходили потом на протяжении 60-70 лет, частично и те, которые происходят сейчас, закладывались тогда. Эти силы - во-первых, тот самый старый добрый либеральный капитализм, пришедший еще с 19 века от манчестерского капитализма, фритрейдерства. Далее - это попытки альтернативы этому строю, поскольку в восприятии современников это общество привело к такому шоку, как Первая Мировая война. Отсюда - попытки найти какой-то выход на путях восстановления общества на новых началах путем реорганизации общества на революционно-социальной основе, воссоздание тех связей древней солидарности и социальности, которые разрушались этим манчестерским капитализмом.
С. БУНТМАН - Это обязательно революционная вооруженная борьба?
В. ДАМЬЕ - В общем-то, нет. Это в значительной степени зависело от того, кто вел об этом речь, кто это делал и зачем, поскольку очень любят включать большевиков в эту революционно-социальную альтернативу. С моей точки зрения, большевизм как раз этой альтернативой и не являлся, потому что он наоборот стремился, частично даже не понимая того, привести Россию к нормальному индустриальному развитию, которое осуществлялось на Западе по капиталистическому пути. Большевики и пытались, собственно говоря, создать такой своеобразный капитализм без капиталистов. Но в представлении основных революционных сил, которые выступили тогда, революционная борьба не была такой уж обязательной. Речь шла о том, что общество должно быть реогранизовано снизу на основе самоуправления, самоорганизации в различной форме - будь то Советы, революционные профсоюзы, какие-то иные общественные организации. И о насилии речь шла только в том смысле, что если эти выступления встречали какое-то сопротивление и вынуждены были как-то защищаться от сил господствующей реакции. Но большевики сыграли как раз совершенно иную роль - они скорее подавили революцию в России, нежели действительно вызвали ее. И, наконец, третья сила - как раз та, которую олицетворял большевизм, та сила, которую олицетворял фашизм, пришедший именно в ту пору к власти, это, наконец, та сила, которая подспудно начала проклевываться в либеральном западном обществе - мы можем условно назвать ее этатизм, т.е. идея, а после и практика всеобъемлющего государственного контроля над общественной жизнью, экономикой, социальной сферой. Условно это можно представить себе так: если либеральный строй разрушал общество, если социально-революционная альтернатива пыталась его воссоздать на какой-то новой основе, то вот эти силы этатизма силы государственнические, они исходили из признания того, что общество разрушено, считали, что восстановить его невозможно, и что все эти общественные функции надо передать государству, как носителю такого деспотически рационального начала.
С. БУНТМАН - Ведь они могут опираться на разные исторические аналоги, они могут приходить к каким-то традициям, могут приходить под лозунгом, как те же большевики, вот, того же революционно-социального обновления, о котором говорили, как совершенно другой силе. Т.е. не важно. Но все равно они представляют собой единый блок сил, несмотря на что они опираются?
В. ДАМЬЕ - Да, можно так сказать. Мы сейчас находимся в сравнительно благоприятном историческом моменте, чтобы бросить взгляд назад. Нам сейчас виднее то, что, возможно, не обязательно видели и понимали современники. Они жили в гуще этих событий, переживали, участвовали в этом, и очень часто какие-то лозунги, мысли, идеи, мифы, они застилали им глаза. Мы, с позиции наших лет и прошедшего века можем уже разбираться и видеть, кто был кто, кто какую историческую роль сыграл, несмотря на то, какими идеями, лозунгами, флагами прикрывались, а иногда даже и не прикрывались люди, участвовавшие в этих течениях.
С. БУНТМАН - Здесь еще бурные, конечно, политические столкновения между этими силами, да? Или они как-то находятся на периферии, есть главное противоборство? То, что мы видим в Германии: мятежи, выступления рабочих - что это такое?
В. ДАМЬЕ - Здесь все зависит от того, о какой стране и в какой конкретно момент этих бурных 20-х годов мы говорим. Можно, очень условно, сказать приблизительно так: в самом начале 20-х годов, где-то до 1923 года, основная борьба шла между таким союзом этатистских сил и сил либерального капитализма с одной стороны и социально-революционными силами с другой, хотя часть этатистских сил, как те же большевики, выступала тоже под некими социально-революционными лозунгами, а потом нанесла этой альтернативе, если угодно, удар ножом в спину. Если мы возьмем последующий период, то, например, ближе к концу 20-х годов уже другая борьба, причем сначала подспудная, потом все более и более явная: борьба с либеральными силами с одной стороны и этатизмом с другой. Здесь и приход фашистов к власти и установление фашистского режима в Италии, который еще до это разгромил революционно-социальные силы, и на сей раз уже вступил в борьбу с силами либеральными, и это, наконец, тот поворот к этатизму, который произошел в большинстве западных стран после великого кризиса.
С. БУНТМАН - Теперь время отвечать на вопросы. Сразу скажу, что пришел правильный ответ на вопрос, отвечать на который надо было с помощью пейджера. Итак, событие это называлось черная пятница - 24 октября 1929 года. Первой правильно ответила Ванда, телефон начинается с цифр 202. А теперь отвечаем на вопросы в прямом эфире. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Светлана. Муссолини начал карьеру в социалистической партии, а потом был исключен и основал фашистскую партию.
С. БУНТМАН - Правильно, в социалистической! Думаю, в процессе разговора нам будут ясны эти переходы, потому что это не единичный переход. Не вешайте трубку, мы запишем ваш телефон. И еще один вопрос. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это Владимир. Не Черчилль ли этот министр?
В. ДАМЬЕ - Нет-нет.
С. БУНТМАН - Черчилль был гораздо позже. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Может быть, это Ллойд Джордж?
С. БУНТМАН - Нет. Алло, добрый вечер!
СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Это тоже Светлана. Это Джордж Макдоналд.
С. БУНТМАН - Правильно! Я уже хотел подсказывать насчет того, что его фамилию вы можете увидеть в Москве в очень многих местах. Не кладите трубку, мы запишем ваш телефон. А мы, тем временем, продолжаем нашу программу. Итак, сложные 20-е годы, столкновение всевозможных сил, подавления и победы революций, либерализм и государственническая идеология, которую для простоты мы называем иноземным словом этатизм. Это все сталкивается - в Европе или везде?
В. ДАМЬЕ - В каком-то смысле везде. Дело в том, что в 20-е годы достаточно явно Европа и США в большей степени даже, чем раньше, попали в центр мирового исторического процесса. Именно там начинались те волны, которые потом катились на периферию, так или иначе они эту периферию захлестывали, хотя иногда достаточно бурно и с большими водоворотами - посмотрите на Россию.
С. БУНТМАН - Россия все-таки периферия?
В. ДАМЬЕ - Да, она была все-таки периферией, если посмотреть сейчас, исторически, оглядываясь назад. Но опять-таки периферия обратное влияние оказывала на центр. Иногда веянья, начавшиеся на периферии, докатывались потом до центра, иногда, между прочим, меняя тенденции, которые начинались в центре, направляя их в иное русло, как это произошло, например, с большевизмом. Ведь большевизм сыграл большую роль в поражении европейской революции конца 10-х - начала 20-х годов, поскольку те коммунистические партии, которые были созданы, Коминтерн - они ведь в значительной степени тормозили социально-революционное движение, поскольку переводил его из русла самоорганизации в русло ожидания команд из Москвы и, фактически, работы на политическую линию Москвы, либо вообще изменял весь ход событий, опять-таки по капризу из Москвы. Иногда это принимало абсолютно противоречащие каким-то идейным моделям черты. Например, возьмем 1923 год в Германии, когда именно по команде из Москвы коммунистическая партия Германии должна была вступить в союз с германским национализмом, якобы против Антанты. Союз был совершенно неожиданный, вроде бы противоречащий каким-то идеологическим мотивам. Однако он был обоснован, признан на пленуме Коминтерна. Там выступал Радек, который выступил за эту линию, она была принята и осуществлялась.
С. БУНТМАН - Под каким предлогом? Разрушение буржуазного государства?
В. ДАМЬЕ - Со стороны большевиков и немецких коммунистов аргументация была приблизительно такая: широкие мелкобуржуазные массы германского общества, возмущенные несправедливостью Антанты, Версальского мира, разоренные Антантой, стихийно выступают против капитализма, борясь вроде бы против империализма Антанты. Поэтому задачей коммунистов является перехватить этот изначально здоровый импульс, толкнуть его в нужное русло - русло союза с большевиками и, таким образом, осуществить этот союз. Т.е. коммунисты должны были доказать, что они - лучшие защитники немецких национальных интересов, чем немецкие националисты. Так что, как видите, пресловутые красно-коричневые идеи не так уж и новы.
С. БУНТМАН - Да, это мы увидим в следующем десятилетии. Но все-таки на фоне этой борьбы начинается повышение благосостояния у людей, стремление, может быть, к совершенно другому благосостоянию, нежели в 1900-х годах. Другая эпоха - ценности в денежном выражении может быть и те же, а в качественном - другие, или это просто только кажется?
В. ДАМЬЕ - В каком-то смысле действительно другие. Недаром в США в 20-е годы родился термин процветание, и затем распространился по всему миру. Процветание - так назывались 20-е годы вплоть до великого кризиса. Именно так они и воспринимались современниками. Здесь можно прекрасно понять, чего хотели и как ощущали все люди. Перед ними, незадолго до этого, была тяжелейшая мировая война, которая была воспринята современниками как гораздо больший шок, нежели Вторая Мировая. Они были психологически менее подготовлены к таким вещам. Затем - страшные послевоенные годы, годы дикой инфляции, которая, например, в Германии достигала тысяч %, когда самые элементарные вещи стоили миллиарды, триллионы марок, когда нищета была действительно повседневным явлением, когда еще в 1920 году отшумел последний экономический кризис. И вдруг неожиданно в считанные годы экономика практически во всех странах выходит не только на предвоенный уровень, но и очень быстро опережает его.
С. БУНТМАН - Сразу вспоминаем хрестоматийную фразу: Без паблисити нет просперити - настолько это слово просперити въелось в лексикон. Кстати, лозунг Обогащайтесь!, какие-то элементы НЭПа тоже относятся к этим идеям, вместе с индустриализацией и с теми процессами, которыми увлекаются в России, но которые существуют и на западе.
В. ДАМЬЕ - Да, потому что этот поворот, надежда на то, что либеральная логика, спираль экономики, которая будет закручена, сможет вытащить общество из кризиса и обеспечить ему длительное процветание - эта идея на какой-то момент стала всемирной. И действительно до 1929 года она продолжалась. Но то, что индустриализация в России должна была сыграть ту же роль обеспечения этого процесса, этой спирали - это опять-таки не случайно. Это отражение общемировых процессов, поскольку в западных странах именно в этот момент началась вторая волна индустриализации, связанная с именами Форда и Тейлора. Конечно, автомобильный магнат Форд и инженер Тейлор, предложивший новую систему организации труда, основанную на разделение всего трудового процесса на дробные операции, чтобы максимально оптимизировать каждую из них - оба они начали свою деятельность, конечно, еще в предшествующий период, даже до Первой Мировой войны. Но тогда, если угодно, это был такой экономический эксперимент. Теперь же это стало общемировой практикой и распространилось не только на США, но и на Европу. И внедрение этой практики позволило за считанные годы гигантски поднять производство, рационализировать производственный процесс, повысить благосостояние широких слоев общества. В некоторых странах, как, например, в Германии, это привело даже к падению влияния фашизма - он возвращается на политическую сцену уже только в эпоху великого кризиса.
С. БУНТМАН - То есть 1926-1927 годы - это падение?
В. ДАМЬЕ - Да, с 1924 года резкое падение, и на выборах в 1928 году нацисты в Германии получают каких-нибудь 3-4% голосов. В 1930 году, в разгар кризиса, происходят новые выборы, и они получают сразу 18%, в 1932 году - уже 32%. Т.е. именно под влиянием кризиса фашизм возвращается. Через 4 года после начала кризиса Гитлер становится рейхканцлером Германии.
С. БУНТМАН - Интересно, кризис сходит на нет году к 1932, а по инерции растет влияние таких государственников, как нацисты в Германии. Это что, по инерции?
В. ДАМЬЕ - Частично да, потому что современники - они не всегда действительно понимают, что происходит, они движутся действительно под влиянием каких-то инерционных моментов. Но не только инерция. В этот период практически во всех западных странах утверждается этатизм, потому что возникает совершенно четкое желание: не допустить повторения того, что было, принять какие-то меры, которые должны предотвратить повторение этого. Государство должно становится органом экономической координации с помощью огосударствления экономической жизни. Здесь уместно вспомнить фразу Муссолини, сказанную в 20-х годах, что фашисты - ничто вне государства, что для фашистов все - в государстве. Естественно, далеко не всюду эти тенденции принимали такой крайний характер.
С. БУНТМАН - Но многие этого не говорили, но делали.
В. ДАМЬЕ - Совершенно верно. Что касается того, что государство брало под контроль социальную сферу - это действительно должно было послужить новым механизмом предотвращения кризиса. Эта политика впоследствии получила название кейнсианской. Иными словами, речь шла о том, что государство с помощью активной социальной политики будет поднимать спрос, платежеспособность населения, увеличивать общественный спрос, вкладывать деньги в инфраструктуру. Это позволит развернуть механизм экономики, закрутить машину, которая будет перманентно выводить экономику из последующих кризисов и предотвращать их. Таков был расчет. И это был урок, которые вынесли западные общества из великого кризиса, потому что тогда именно предыдущая спираль - когда полагалось, что достаточно раскрутить производство и оставить спрос на втором плане, ожидая, что он автоматически будет тянуться за производством - эта тенденция, как раз, дала сбой. Исследователи считают, что эта тенденция послужила одной из главных причин великого кризиса.
С. БУНТМАН - Знаете, когда писали, какие события привели к великому кризису, было одно очень забавное - Рокфеллер облил кофе Моргана. Это или шутка, или святая вера в то, что случайности решают историческую судьбу. Или закономерности решают?
В. ДАМЬЕ - Случайности, конечно, играют свою роль, но дело не только в них, конечно.
С. БУНТМАН - Рубеж 20-30-х годов, великая депрессия, конец иллюзии индустриализации. Но с самого начала Россия, вроде бы, идет по пути государственной индустриализации, очень своеобразного построения промышленности, не говоря уж о сельском хозяйстве. Насколько это соответствует тем тенденциям, которые были?
В. ДАМЬЕ - Это соответствует и тем тенденциям, которые были, и каким-то гораздо более общим тенденциям. Дело в том, что Россия относилась к странам так называемого догоняющего развития. Иными словами, когда большевики оказались у власти в России, они попытались в какие-то считанные десятилетия уложить весь тот исторический процесс, который успела пробежать Западная Европа за 100 лет. Один немецкий современный исследователь предложил такой образ: возьмем всю всемирную историю в Европе, начиная с огораживания в Англии, с законом против бродяг в Англии, т.е. с первых актов, которые повлекли за собой разрушение сельской общины и принуждения людей идти работать на формирующуюся промышленность, соединим это со всеми последующими экономическими и политическими поворотами Европы, включая меркантилизм, государственный абсолютизм, сожмем все это в 10-20 лет - и получим примерную аналогию того, что произошло в России. Мы получим и объяснение количеству жертв, потому что количество жертв этого исторического процесса в Европе не меньше, но оно было растянуто на сотни лет.
С. БУНТМАН - А результат?
В. ДАМЬЕ - Результат состоял в том, что действительно основы индустриального общества в России удалось создать, во всяком случае, общественную структуру, которая была аналогична фордистско-тейлористскому обществу Европы. Частично - к концу 30-х годов, еще сильнее - после Второй Мировой войны. Другое дело, что фордизмом и тейлоризмом история не кончается. И тут-то уже те методы, да догоняющая индустриализация, которая была осуществлена в России, уже дала сбой. Но на какой-то момент удалось если не догнать, то идти в ногу, может быть, с некоторым отставанием.
С. БУНТМАН - Во всяком случае, держать в поле видимости.
В. ДАМЬЕ - Да. Другое дело, какого количества жертв это стоило?
С. БУНТМАН - В конце - два слова об общественном сознании, о том, как люди воспринимали. Тут же перелом и в искусстве, в восприятии.
В. ДАМЬЕ - Можно сказать, что искусство в каком-то смысле воспроизводило эту господствующую тенденцию к механизации, машинизации всяческих сторон человеческой деятельности. Не зря же в искусстве утверждается сначала футуризм, потом конструктивизм - именно те направления, которые превозносят технотизацию мира. Интересно, что в это же время появляется как бы и попятное движение, которое представлено сюрреалистами. Это было все вместе. Идея была в том, чтобы отвергнуть этот механистический формат, дать простор фантазии, творчеству, и на этой основе развить альтернативу уже не только в рамках искусства, но и в рамках всего общества в целом. Интересно, опять-таки, что как и в экономике, политике, всех остальных сферах, эта идея в искусстве в 20-х годах оказалась указующей вперед. Она откликнулась потом, в последующие годы века и в последующей критике индустриализации, да вплоть до экологических движений. И, в общем-то, в каком-то смысле продолжается и сейчас.
С. БУНТМАН - Думаю, мы здесь немного обозначили те звуки, которые потом эхом отзовутся и в 30-е, и в 50-е, и вплоть до наших годов. Спасибо Вам большое! До свидания!