Максимилиан Робеспьер. Революционное восстание 1793 г. - Елена Съянова - Не так - 2004-12-11

С.БУНТМАН – «Не так!». Это совместная передача с журналом «Знание-Сила», сегодня мы будем говорить о революционных событиях тоже, и со всеми параллелями, которые приходят на ум, сегодня Елена Сьянова у нас здесь. Добрый вечер!

Е.СЬЯНОВА – Здравствуйте!

С.БУНТМАН – Итак, отталкиваемся от такой потрясающей фигуры – и Вы попытались меня убедить в том, что это был весьма достойный человек – Максимилиан Робеспьер, и даже немного преуспели в этом деле при всех моих сомнениях. Итак, от Робеспьера к событиям того же самого 93-го года.

Е.СЬЯНОВА – А я Вам напомню, что конституция 93-го года так и не была принята, но она действовала – почти полтора года.

С.БУНТМАН – Да, но первая часть – это «Декларации прав человека и гражданина» – все равно, она и так хороша…

Е.СЬЯНОВА – Любопытно, что принята-то она была на парижском майдане в конце весны - самом начале лета 93-го года. А вот помните, мы летом говорили о том, что «ищите во Французской революции прошлое, настоящее и будущее».

С.БУНТМАН – Ну и получилось, что будущее…

Е.СЬЯНОВА – Напророчили!

С.БУНТМАН – Да, напророчили, и… ну, получилось несколько не там – не у нас дома, но совсем рядом. Так.

Е.СЬЯНОВА – Ну вот давайте я начну с того, что… как, собственно, оказался в кольце вышедшего на улицы Парижа законодательный орган Конвент, какие после этого произошли изменения в структуре исполнительной власти, как, собственно, вот в этих событиях родилась… была перечеркнута старая конституция, и как родилась новая. И какими вышли оттуда и побежденные, и победители.

С.БУНТМАН – Да, и главное тут… автор, и кто за что был, и главное… личности-то наши, да.

Е.СЬЯНОВА – Да, ну давайте вспомним, что Конвент – это, значит, высший законодательный орган, который состоял из трех группировок: значит, «гора» – это у нас левые социал-демократы с вкраплениями, наверное, коммунистов. Затем «болото». Вообще, Конвент насчитывал где-то 700 с чем-то человек – вот 100, примерно, с лишним человек «горы», потом вот это «болото» - аморфная часть – около 500, и оставшееся – это Жиронда, Жиронда – это правые социал-демократы и либералы. Ну, если говорить об экономических требованиях, то жирондисты отстаивали интересы крупной буржуазии, частично средней. «Болото» отстаивало в основном собственные какие-то заморочки, а «гора», наверное, - это средняя, мелкая буржуазия и… ну, вот тот самый люмпенизированный элемент – санкюлоты. Наверное, так. И вот, в конце весны – начале лета 93-го года вся политическая ситуация подошла к тому, что или нужно было революцию останавливать, или нужно было двигать ее дальше. Двигать ее дальше можно, как всегда, только через выполнение экономических требований. Назрел пакет, как бы сейчас сказали, экономических требований, то есть, нужно было принимать закон о максимуме, ограничивающий цены, закон о… всевозможные налоги, в частности, налог на богатых. Ну, и, естественно, что все прекрасно понимали, что главным тормозом этого пакета законов является Жиронда. Жиронда это тоже понимала. Тем не менее, она решила биться до конца. К концу весны противостояние «горы» и Жиронды доходит до абсурда, до какого-то политического безумия, причем, в общем-то, больше со стороны Жиронды. Что я называю политическим безумием? Это отказ от всякого поиска компромисса. Даже лидеры «горы»…

С.БУНТМАН – А почему «даже»? Они, вроде бы такие… изначально такие бескомпромиссные ребята?

Е.СЬЯНОВА – А я имею в виду наши с вами любимые три секс-символа. Даже они – и то взывают к компромиссу.

С.БУНТМАН – А, даже они взывают к компромиссу!

Е.СЬЯНОВА – Робеспьер постоянно бубнит о том, что давайте мириться, давайте решать все в правовом поле. Но при этом он хитро заявляет, что он за однопартийную систему – пойди его пойми. Дантон пьет с кем только можно из жирондистов, постоянно всех уговаривает.

Даже Марат и тот призывает к какому-то компромиссу. Он говорит, о том, что улица – это не шутки. Ну, вот тут есть… Да, я хочу попросить вот сразу не искать каких-то прямых аналогий с нашей современностью, потому что аналогии очень часто лежат не на плоскости, а несколько глубже, а иногда в стороне. Поэтому какие-то моменты будут казаться вот прямо… прямо вот тепленькие, но тем не менее. Не хватайтесь сразу выражать негодование на пейджер. Очень часто в истоках, в сути политического безумия какой-либо партии лежит бабья истерика. Вот когда жирондисты в Конвенте начинают свои речи, они начинают их с этой самой истерики. Поскольку перед этим каждый вечер их накачивает прекрасная умная женщина, но женщина в политике – это… это очень плохо. Это страшно. Местами. В данном случае, во всяком случае. Она накачивает их на непримиримость, на бой до победного конца. И вот интересно, если посмотреть, как меняется их тон к концу заседания - мужчины немного успокаиваются и начинают говорить разумно. Заканчивается заседание – снова они попадают в этот салон, и снова идет накачка. Но, тем не менее, в самом конце весны это противостояние достигает вот того самого абсурда, когда пути к компромиссу отрезаны. Уже сказаны друг другу все оскорбления, какие только можно.

С.БУНТМАН – А когда это становится понятным, что пути к компромиссу от… они же всегда есть, может быть?

Е.СЬЯНОВА – Это становится понятно тогда, когда… это, наверное, 31 мая, когда руководители Парижской Коммуны – органа самоуправления, представители секций, то есть реальная исполнительная власть на местах, приходят к лидерам «горы» и спрашивают, что им делать, они больше не в состоянии сдерживать улицу. Париж практически это все более и более такая зреющая… ну как огненный котел – он вот все больше и больше закипает. И ответы наши трое символов дают следующие: Робеспьер говорит: «Нет, будем решать все в правовом поле». Тем не менее, опять повторяет: «Я за однопартийную систему».

С.БУНТМАН – Будем решать в правовом поле, но в рамках одной партии.

Е.СЬЯНОВА – В рамках одной партии. Дантон… ну, к сожалению, история его ответа не сохранила… он, по-моему, опять пригласил всех в кабачок и, в общем, как-то попытался там все это миром… Он не идет на принятие решения, скажем так. Он во многом душой с жирондистами, но формально он, конечно… он не может это высказать вслух. А вот Марат дает следующий ответ. Он говорит: «Вы три дня бьете в набат, вы не можете сдержать улицу, и вы задаете мне вопрос «Что вам делать?» Мне нечего ответить людям, лишенным разума». Так вот, эти слова – они были сигналом. И 1 июня, и 2 июня улица уже… улица на улицу – в общем, в домах остаются только паралитики, наверное, и младенцы. Больше того, его слова понимают таким образом: 2 июня стены Конвента окружают части Национальной гвардии под командованием якобинца Анрио – о нем особый разговор. Где-то 50 или 70 пушек с запалами развернуты на окна Конвента. А за спинами… в спины Национальной гвардии дышит вот этот вот Париж. И вот когда начинается заседание, депутаты смотрят в окна – они видят жерла пушек и стену молчащих сопящих парижан. Тем не менее, в Конвенте продолжается то же самое словоизвержение, опять жирондисты зачитывают собственную петицию о том, что нужно то-то и то-то, и там опять нет ничего ни о налогах, ни о максимуме; опять приходит представитель Коммуны, его с трудом пропускают, значит, через эти кольца, через Национальную гвардию, одного единственного пропускают, потому что, ну, действительно, очень плотно стоит Париж. Он зачитывает петицию, которую он зачитывал уже 20 раз. В ней все те же требования: налоги, закон о максимуме, вывод из Конвента жирондистов. В ответ на это – ничего. Ситуация патовая. И тогда, чтобы ее разрядить, один из хитроумных депутатов предлагает такой выход. Он говорит: «Давайте выйдем всем Конвентом к народу. Посмотрим ему в глаза и поговорим с ним без… не через стенку». Что они делают? Значит, 600 с лишним человек выходят из дверей Конвента, остается только «гора» со своими символами. Они выходят, становятся еще в каком-то таком, ну, может быть, благородном таком порядке – это еще пока не то стадо, в которое они превратятся через какое-то время – и зачитывают петицию, обращаясь непосредственно к парижанам – председатель Конвента своим могучим голосом – но это та же самая петиция, в которой опять нет ничего. Дальше возникает пауза. Глаза в глаза. Глаза депутатов, развернутые на них жерла пушек и тот же самый молчащий сопящий Париж, причем, ни одного звука, ни одной реплики, не то, чтобы оскорбления – вообще ни звука. Вот молчаливая масса. Тогда председатель Конвента говорит: «Что хочет народ? Законодатели озабочены только его благом». Выходит представитель Коммуны, зачитывает ту же самую петицию, которая была зачитана теперь в двадцать…

С.БУНТМАН – А они слышат друг друга?

Е.СЬЯНОВА – Они слышат друг друга, они не могут… никто не может сделать шаг навстречу. Каждый стоит на своем. Вот зачитывается та же самая петиция в 25-й раз: налоги, максимум, вывод партии Жиронды. Все – тишина. Опять глаза в глаза, глаза в жерла, жерла в окна… Но вернемся назад – в Конвент – там тоже интересные события происходят. Значит, вот все эти ситуации реконструировала новая молодая французская историческая школа. Можно, я думаю доверять. Значит, там происходит такая, значит, ситуация: сидит «гора», Робеспьер… ну, нужно знать этого человека: он был сугубо кабинетным деятелем, он был не импровизатором. Нужно знать его физиологическую особенность: он впадал в ступор при звуках набата, криках толпы, при виде толп народа – вот на него нападал какой-то… я не знаю, как это называется, но это чисто медицинский случай – он терял дар речи. Он сидит. Дантон тоже сидит, хотя Дантон с его темпераментом внутренне мечется. А Марат – тот не сидит, а ходит у окон, и у него очень странное выражение. К нему подходит Дантон и спрашивает: «Что? Ну что? Ты этого хотел. Вот что не так?» Знаете, видимо, они еще сохраняли чувство юмора, потому что вот как описывают французские историки, дальше идет такая реплика. Марат говорит: «Посмотри в окно. Куда направлены дула пушек? Они направлены на нас. А этот пьяница, которого ты целый год спаивал, может в любой момент отдать приказ». Кстати, что и происходит. Когда Дантон выходит из стен Конвента, Анрио, командующий Национальной гвардии, который к этому времени был уже законченным алкоголиком, действительно отдал приказ – его нервы просто не выдержали вот этой паузы, вот этой патовой паузы. Он сказал: «Канониры, к орудиям!» Канониры становятся к фитилям с зажженными факелами – собственно говоря, нужно только опустить руки с этими факелами. И пушки выстрелят по стенам Конвента. Что происходит дальше?

С.БУНТМАН – Это ведь новая пауза – новое напряжение.

Е.СЬЯНОВА – Нет, здесь начинается некое такое движение. То есть, вот эта масса депутатов – вот эти 500 с лишним человек – они начинают двигаться. Часть остается на месте, часть начинает двигаться к саду Тюильри, часть к решетке, часть куда-то в сторону каких-то ворот – но везде – везде их отход перекрывает вот эта стена народа. Тогда они возвращаются обратно и опять вот, как описывают современные историки, это как стадо какое-то, они топчутся, вот, сбившись в какую-то беспорядочную кучу около ворот Конвента. А дальше – совсем смешно – дальше появляется Марат и говорит – совершенно таким безмятежным тоном, но очень громко, чтобы его слышали все. Он говорит: «Граждане! Перерыв закончился! Пора нам вернуться в зал заседаний». Самое интересное – ну, они возвращаются – самое интересное, что английские газеты – там было очень много журналистов, особенно английских, они еще не были тогда объявлены шпионами – так вот, в английских газетах это так и подается: «Пауза, вернее, не пауза, а перерыв между двумя заседаниями, был несколько странным, он несколько затянулся». Вот таким образом.

С.БУНТМАН – Так это все происходило. Сегодня передача о Робеспьере. Да, проблема Французской революции 93-го года. О Робеспьере мало… Нет, о Робеспьере много, потому что дела Робеспьера – они как раз они и свидетельствуют о том, каков… каков он был. Сейчас только что вы слышали характеристику Робеспьера. В общем, насколько… кто держит ситуацию? Ну, вот Марат вышел, Марат вышел и завершил перерыв. Дантон своими способами. Робеспьер, впадающий в ступор. Кто-нибудь из людей держит ситуацию?

Е.СЬЯНОВА – Да. Да. Конечно.

С.БУНТМАН – Вот, а кто – мы через 5 минут посмотрим. Сейчас новости у нас будут, в том числе, революционные, я так думаю, и потом мы вернемся к программе «Не так!»

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – Елена Сьянова у нас в эфире, говорим о французской революции и ее деятелях, и можете сравнивать с тем, что вы о них читали, с тем, что вы об этом читали, видели. Ну, Николай спрашивает: «Как Вы оцениваете фильм Анджея Вайды «Дантон»?» – это несколько более поздние события, но здесь…

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, мне кажется, это рассказ о польской политической тусовке конца 80-х и не более.

С.БУНТМАН – Конечно, конечно, хотя фильм хороший. Хотя…

Е.СЬЯНОВА – Дантон, да. Он пытается.

С.БУНТМАН – Я…

Е.СЬЯНОВА – Робеспьер был очень гармоничен, он не страдал так, как страдает экранный Робеспьер.

С.БУНТМАН – Он так не страдал.

Е.СЬЯНОВА – Нет.

С.БУНТМАН – Да, здесь, конечно, это больше Ярузельский, чем Робеспьер. Хорошо. Так вот, кто же контролирует… кто же контролирует ситуацию?

Е.СЬЯНОВА – Контролируют ситуацию лидеры улицы.

С.БУНТМАН – Так.

Е.СЬЯНОВА – А при том, что… что наша троица осталась… в принципе, «гора» осталась политическим хозяином в Конвенте, то очень интересно, как они из этого выходят. Они действительно остались одни: Жиронда была изгнана. Вот она, однопартийная система. И что они делают? Робеспьер… Вы знаете, я не могу о нем рассказывать, я не могу говорить 5 часов подряд – пусть меня извинят слушатели, пусть они о нем почитают. Тем не менее, Робеспьер пребывает в ступоре после этого еще по крайней мере месяца полтора. Дантон уезжает в Шампань – в свое имение. Любопытней всех ведет себя главный победитель, которого провозглашают диктатором. Его провозглашают диктатором «гора», якобинский клуб, Коммуна, секции – то есть, вот, практически все структуры. А делает он вот что: он пишет заявление 3 июля, он просит сложить с него депутатские полномочия, такие же заявления он пишет в Коммуну – в общем, во все органы, где он является… где он занимает какую-либо должность. Он просит оставить за ним только газету. То есть, остаться только главным редактором газеты. Это я говорю о Марате. Вы знаете…

С.БУНТМАН – Остаться только другом народа во всех смыслах этого слова…

Е.СЬЯНОВА – …дело в том, что это поведение – оно не удивительно. Все эти люди вышли из века просвещения, они законники. А у Марата я нашла одно интересное высказывание, 91-го года – он написал: «Диктатор! Пусть навсегда исчезнет из французского языка это трижды проклятое слово!» Так что, практически вот хозяином-то здесь является, наверное… наверное, улицы в самом прямом смысле – правда, это длится недолго. Робеспьер, он придет в себя, он опять начнет… вернется в Конвент, он будет излагать новую свою программу – тем не менее, вся структура власти совершенно поломалась. Поскольку все посты занимали… все министерские посты занимали жирондисты, то полностью облегчилась вот эта вот исполнительная власть в министерствах, и вся реальная исполнительная власть перешла в Комитет общественного спасения. И в секции. И в Коммуну. Но это уже другой этап, несколько иной этап – он начнется… в принципе, он начнется одновременно с террором. То есть, вот, после 13 июля, после убийства Марата. Это новый, последний, завершающий этап революции. А давайте я два слова вам расскажу о политических наследниках – мне очень хочется. Настолько один пример недавно свежий есть. Вот, в частности, например, о политических наследниках Марата. Ведь их быть просто не может. Вот вы представьте себе: главный редактор какой-то газеты, который изо дня в день будет писать примерно следующее: «Граждане мои глупые, легкомысленные, легковерные! У вас на глазах изо дня в день господином К. (фамилия), господином Г. (фамилия), господином Икс (фамилия), господином П., Игрек…» все – первые лица государства, «совершаются акты государственной измены в политике, экономике, в искусстве, в театре – везде». Дальше: «Гражданин К. – уголовная вина. Гражданин такой-то: состав преступления в том-то». И вот так сколько он продержится? Ну, мы знаем, да вот: где-то как-то… попытался что-то… где Хлебников, да? Ну, вот так. А этот, значит, Марат, он ведь, извините, не дался им в руки. Он не дал себя арестовать, он ушел в подполье. Меняется власть – а он продолжает свое. Ведь за что его так ненавидели? За то, что он называл имена. Вот, я сейчас не буду произносить фамилии, но вы знаете их – вот он называет одного из, а дальше доказывает… выворачивает весь его состав преступления, называемый государственной изменой. Я повторяю, таких…

С.БУНТМАН – Но правдиво выворачивает?

Е.СЬЯНОВА – Абсолютно.

С.БУНТМАН – Факты есть у него?

Е.СЬЯНОВА – Абсолютно.

С.БУНТМАН – А то мы же слышали о чемоданах компромата, там…

Е.СЬЯНОВА – Он вылечил пол-Парижа, на него шпионит очень много народу. И при дворе шпионили для него многие, и сейчас в министерствах… все правда. Ну, это ладно. Но вот я о другом наследнике расскажу: наследнике, наверное, Сен-Жюста, о котором нужно особо рассказывать. Ведь, наверно, Сен-Жюст – это одна из ипостасей Робеспьера, скажем, воплощенная, доведенная до абсурда.

С.БУНТМАН – Которая?

Е.СЬЯНОВА – Ну, вот, эта самая крайняя. Ну, видите, как он это выразил: он сказал, что, значит, при том, что… при ситуации, когда подавляется какой-то мятеж в каком-то городе, значит, нужно знать точное… определить цифру точного количества жертв, после которого действия власти будут признаны, как бы, вне закона. Ну, там, 50 тысяч – я не знаю, сколько. Он не называет этой цифры.

С.БУНТМАН – Разнарядка.

Е.СЬЯНОВА – Вот знаете, что через 200 лет эта цифра была названа. Недельной давности пример: круглый стол. Очень опытный, очень интеллигентный ведущий, молодые политологи, социологи – в общем, всякие «ологи». И вот, звучит это так: предлагается ввести критерии, назвать точную цифру… что, улыбаетесь?

С.БУНТМАН – Продолжайте, продолжайте!

Е.СЬЯНОВА – …точную цифру того количества жертв, по достижении которого действия одной страны во внутренних делах другого будут выпадать из правового поля. Проще говоря, 100 тысяч жертв в Ираке – в правовом поле. 101 жертва – государство-агрессор.

С.БУНТМАН – 100 001.

Е.СЬЯНОВА – 100 001. Государство-агрессор. Заклеймили. Вот представьте себе, нужно было прожить, я не знаю, тысячу лет цивилизации, чтоб вот такие… ну, я не буду это комментировать… Я не знаю, в недрах…

С.БУНТМАН – Чтобы пройти через плановые разнарядки на уничтожение, на аресты и снова к этому вернуться.

Е.СЬЯНОВА – Вернитесь к этой ситуации. Вы можете. Ведь каких… в чьих… недрах каких структур, каких фондов вызрела вот эта… вот эта мысль, ведь эта девочка, она же, наверное, говорит… выражает какую-то тенденцию. Откуда это?

С.БУНТМАН – Ну да. Понятно.

Е.СЬЯНОВА – Меня это потрясло.

С.БУНТМАН – Ну, как нам говорят: вот преувеличили цифры, там, преувеличили цифры – это все не страшно. Вот, а вот если бы было столько, сколько писали там, жертв репрессий – то это было бы странно. Вот это… нет, это психологическая тенденция очень и очень явная, и когда она приходит в какую-то политику – это уже понятно. Наследники Сен-Жюста, да, получается?

Е.СЬЯНОВА – Да, это его предложение. Только оно теперь трансформировано вот таким образом и экспансировано, в общем, на весь мир, на международное право.

С.БУНТМАН – Ну, наследников Дантона мы видели довольно много.

Е.СЬЯНОВА – Дантон очень сложен, он действительно бонвиван, поэтому его очень трудно загнать в какие-то структуры. А вот еще об отравлениях, вот мы сейчас слышали в новостях.

С.БУНТМАН – Да.

Е.СЬЯНОВА – Вы знаете, вообще все очень часто какого-то политического лидера… в общем-то, ну, как бы, в его болезнях очень долго разбираются, вот отсюда нашего с вами Марата заразили всеми возможными болезнями – начиная с кожных, кончая отравлением. И писали, что его отравили, во время всей революции: то его отравили агенты премьер-министра Питта, то его отравил Лафайет, то его отравили жирондисты…

С.БУНТМАН – Ну, кто нужен в данный момент, да.

Е.СЬЯНОВА – Да, совершенно верно. А вы знаете, что ведь когда было проведено вскрытие, во-первых – вот тоже интересная вещь: ну как просто взять документ о вскрытии, о бальзамировании и вообще увидеть, что из себя представляет человек. Почему-то его всегда изображают маленьким. А документ о вскрытии дает в сантиметрах длину около метра 70-ти, плюс 3-4 для пожизненного роста, значит, ну, получаем где-то за метр 70.

С.БУНТМАН – А это для…

Е.СЬЯНОВА – Для XVIII века.

С.БУНТМАН – Для XVIII века это немалый рост.

Е.СЬЯНОВА – Как минимум, выше среднего.

С.БУНТМАН – Это немалый рост.

Е.СЬЯНОВА – Вот, а еще интересно, что он абсолютно был здоровым человеком – у него было все здорово, он прожил бы до 90 лет, как и все его родственники. Так что вот эти версии об отравлениях, о болезнях – надо к ним относиться очень аккуратно.

С.БУНТМАН – Ну да.

Е.СЬЯНОВА – Это инструмент.

С.БУНТМАН – Ну да. И как в одну сторону, так и в другую. Но все-таки есть какая-то… вот Вы говорите о вскрытии – дай Бог, вообще, нам не дожидаться вскрытия для того, чтобы живого человека понимать – чем он болеет, чем он отравлен…

Е.СЬЯНОВА – Это единственный правдивый документ.

С.БУНТМАН – Я понимаю, да.

Е.СЬЯНОВА – Правды мы не узнаем до этого момента. Ну, дай ему Бог, конечно, пусть живет.

С.БУНТМАН – Я понимаю, но все-таки существует какая-то профессиональная честь – хоть где-то существует. Хоть в это надо верить, может быть, хотя и проверять. Есть же какие-то основанные на таких-то… на проверяемых знаниях – во! На проверяемых знаниях может быть основано. Может быть легче было – вот Вы говорите, что все всех знали. Так у меня вчера тот же самый, мой сын, который был в командировке в Абхазии, говорит: «А там не надо черного пиара, там все друг друга знают. Там все знают, что делает тетя, там, второй жены». Вот, все друг о друге знают все. Может быть Париж более был тесен и… как можно было, например, о болезни Марата обмануть людей, которые его видели каждый день?

Е.СЬЯНОВА – Дело в том, что все эти версии – они рождались после Французской революции. Мы-то получаем версии, которые пришли в основном из XIX века. А тогда над этим просто смеялись, не более того. Вообще, очень много версий о, вот, о том же Робеспьере выдается за факты, а на самом деле все это жирондисты, которые сидели в опале в Канне, а затем они часть сосланных в Кайенн – цареубийц, так называемых – вот они писали свои мемуары. Ну представьте, какой степени… какой это был поток желчи! К истории это не имеет отношения.

С.БУНТМАН – Здесь… дорогой Петрович, который пишет: «170 см не в длину, а в высоту», вот если речь идет о вскрытии, то чрезвычайно в длину. В длину.

Е.СЬЯНОВА – Ну, я говорю, 3-4 см для пожизненного роста надо накинуть. А метр 70 – это вот длина всего-навсего. А дело в том, что вот эта тенденция о том, что все маленькие люди злющие – иногда она срабатывает.

С.БУНТМАН – Нет, есть очень много высоких и очень недобрых людей: Николай Павлович – государь – был 201 см, вообще-то. Высотой-то он был. А человек не очень добрый. Может, в кругу семьи добрый, но вот, а так был… не очень добрый. Ну что же, итак, вот эти движущие силы: улица – соотношение – улица, вот такие органы власти, которые появились, вроде Комитета национального спасения – тут же к ним переходит. Вот, верный ли это, обычный ли это ход, скажем так, что сначала существует некое подобие, все-таки, законодательной власти, там, парламента такого, потом все переходит через власть улицы в некий орган, который не предусмотрен никакими, скажем, такими законодательными актами?

Е.СЬЯНОВА – Ну, пример Французской революции – он, в общем, в такой вот сжатости, он, наверное, уникален… Да нет, революция 48-го года, 30-го, 70-го… Ну, 70-й, может быть, год где-то, через Парижскую Коммуну… Тут просто дело вот в чем: ведь улица – это такая вещь, которая делает процесс неуправляемым, то есть непредсказуемым. Ведь вмешательство улицы в данной ситуации – оно поломало планы не только жирондистов, но и «горы». Потом убийство Марата стимулировало террор, и революция пошла, наверное, по своему крайнему пути. А вот до этого восстания еще были варианты решения каких-то вопросов, какого-то поиска компромиссов, хотя с другой стороны, ты понимаешь, что… ну, кто победил бы среди жирондистов? Если бы там все-таки возобладали бы какие-то разумные головы, предположим, согласились бы на какой-то налог, на какой-то там щадящий закон о максимуме – ну, это все если бы да кабы, а история, как известно, сослагательного наклонения не признает. Знаете, очень трудно сказать… очень трудно все… Трудно сказать куда… вообще, какова роль случая… Вот мне вообще в этой украинской ситуации очень интересно, вот какова все-таки роль экономических – серьезного такого пакета, скажем, букета каких-то серьезных предпосылок – и какова роль случая, вождя, лидера? Какое-то процентное соотношение…

С.БУНТМАН – Ну, наверное, это очень трудно вычислить, но есть ситуации, в которых чудесным образом все идет… каждый шаг, скажем, он идет или к примирению, или к улучшению ситуации – вот то, что вы перечисляли: возможные вещи, которые могли сделать тогда те же самые жирондисты. А есть ситуации, в которых каждый шаг ведет к ухудшению и обострению ситуации.

Е.СЬЯНОВА – Вот вы знаете, что очень важно: если бы наши политики получше знали историю, они бы не наступали бы на одни и те же грабли. Ведь вот эта вот вождистская истерика, вот эти призывы стереть Париж с лица земли, как сделал один из жирондистов, или окружить Донбасс колючей проволокой – ведь это же добавляет энергии не сторонникам, а противникам.

С.БУНТМАН – Конечно. Конечно. И всегда крайние призывы добавляют энергии противникам. Я думаю, что это один из основных уроков… вот, дурная энергия. Дурная энергия и настойчивость – она провоцирует очень серьезное сопротивление. Это понятно и вызывает много… и вызывает те вещи, которых ты не хочешь даже в самых ужаснейших снах.

Е.СЬЯНОВА – И, кстати, вот в последующих событиях как раз Сен-Жюст с его крайними поступками – не словами, он будет мало говорить и очень красиво, но он будет поступать определенным образом – это в какой-то степени, вот, выход из всей вот этой ситуации. Ну, почитайте о нем.

С.БУНТМАН – Здесь вопрос задан: «Какие, на Ваш взгляд, наиболее сейчас интересные именно исторические работы, которые посвящены революции – речь не идет о художественных книгах».

Е.СЬЯНОВА – Ну я бы не стала вашего любимого Фюре рекомендовать…

С.БУНТМАН – Почему?

Е.СЬЯНОВА – Очень велика у него нагрузка на случай, на цепочку обстоятельств – слишком уж. К сожалению, самые интересные работы – если только через библиотеку Конгресса посмотреть, в Интернете – все-таки молодая историческая французская школа. Она… там изложение очень интересное, живое и вот это равновесие случая, экономики… ну, какой-то исторический баланс найден. С очень живыми красками, с массой свидетельств. Абсолютное отсутствие всякой пропаганды и конкретных симпатий и антипатий. А вообще, я очень люблю «Историю Французской революции», написанную Кропоткиным.

С.БУНТМАН – Написанную Кропоткиным?

Е.СЬЯНОВА – Да. Да.

С.БУНТМАН – Ну ее можно достать сейчас.

Е.СЬЯНОВА – Особенно его маргиналии по поводу работы Жореса – это замечательно.

С.БУНТМАН – Хорошо. Елена Сьянова. Последний вопрос у меня… очень смешной у Вадима вопрос: «Оказывал ли влияние на Французскую революцию Франклин?»

Е.СЬЯНОВА – Конечно. Около, кажется, 17 или 18 писем я читала переписки Марата с Франклином. Кстати, огромное влияние… А, Франклин на Французскую! Знаете, ну наверное, да, через кого-то из лидеров, но вообще, она сама на него… ее предпосылки особенно огромное влияние оказали. Вообще, американская революция оказала огромное влияние на французов и наоборот. А вы знаете, что огромное влияние оказала Французская революция на Гете – вот это… мало об этом известно – у него тоже была огромная переписка с тем же Маратом – ну, через его жену, эту художницу, Анжелику Кауфман – замечательно интересные письма. Вот найдите, читайте это! А не всякий словоблуд.

С.БУНТМАН – Хорошо. Елена Сьянова. Я должен сказать насчет чесотки Марата – «Он все время сидел в ванне» – говорит Анатолий Федорович, но вообще, в ванне сидят люди…

Е.СЬЯНОВА – Анатолий Федорович, вообще, при кожных заболеваниях вода противопоказана. Вы попробуйте…

С.БУНТМАН – …а в ванне сидят люди и когда не болеют чесоткой и именно из-за этого очень часто ею и не болеют. Всем спасибо! Всего доброго!