"Рождение публичной политики" (к столетию Государственной Думы России) - Олег Будницкий - Не так - 2006-04-22
22 апреля 2006 года
13:00-14:00
В прямом эфире «Эхо Москвы» Олег Будницкий.
С.БУНТМАН – Итак, наша… итак, «Не так!». У нас передача, совместная с журналом «Знание – сила», и сейчас идет у нас такая подрубрика о парламентаризме, публичной политике, столетия Думы. С Олегом Будницким я здороваюсь, добрый день, Олег!
О.БУДНИЦКИЙ – Да, добрый день!
С.БУНТМАН – Александр нам пишет: «Правда смешно: что общего, кроме названия, у нынешней Думы с Думой царского времени. Еще глупее, - считает Александр, - считать это столетием парламентаризма в Россия, который начался в середине XVI века с созыва Земского собора». Ну, так можно и с Новгорода считать парламентаризм.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, Земский собор не имел, конечно, ничего общего с парламентаризмом.
С.БУНТМАН – Можно с новгородского вече считать.
О.БУДНИЦКИЙ – Да…
С.БУНТМАН – Можно… как там, я не знаю: совет дружины – это у пионеров, а как у князей русских это было? Не совет дружины, а что-нибудь другое. Ну, почему мы считаем все-таки это началом парламентаризма в России, и можем ли мы считать это – столетие, вот, Думы?
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, безусловно, можем. Безусловно, можем и считаем, потому что ведь был определен некий порядок, регулярность, выборность. Ведь демократия – это процедура. А парламентаризм – это неотъемлемый элемент демократии, один из элементов демократии. И вот это регулярное участие людей, общества, народа в управлении страной через своих представителей началось, на самом деле, в 1906 году и никак не ранее. Поэтому, безусловно, юбилей правильный. Что касается того общего и отличного, что есть у нынешний дум, у нынешней Думы и у тех дум, которые собирались до 1918 года, скажем так… Вы знаете, трудно сказать и… больше отличного или больше общего. Тут некое такое, я бы сказал, диалектическое единство.
С.БУНТМАН – Это во-первых, ну а во-вторых, можно понять, что важнее – или ограниченность той Думы… именно законом ограниченность, а не по практике, как сейчас, сильная ограниченность, а законом у нее есть некие функции. По факту они нарушаются вот сейчас. Вот, важно понять, где есть эволюция, где здесь преемственность. Потому что английский парламент конца XIII века – это не английский парламент середины ХХ или нынешнего времени. Или даже середины XIX.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, разумеется. Вообще, понимаете, любые параллели и любые уподобления, скажем так, в истории они весьма условны. Любое историческое явление, оно уникально. Это следует иметь в виду, и когда мы, я в том числе, проводим какие-то параллели, то разумеется, не надо забывать об их условности. Что общего? Выборность. Прежде всего. При всем при том, что сейчас всеобщее равное тайное прямое, да? Значит, тогда было многоступенчатое неравное, хотя и тайное, да? Далее, ответственность за важнейшую статью, отрасль в жизни государства – бюджет. И в том, и в другом случае. Это самые важные функции думы были тогда и были сейчас. Я бы сказал так: сильный крен в сторону власти исполнительной – и тогда, и сейчас. Ведь прерогативы нашего президента немногим меньше прерогатив самодержца, вообще-то, по конституции.
С.БУНТМАН – А практика еще и расширяется.
О.БУДНИЦКИЙ – Практика еще расширяется. Принципиальное отличие, конечно, это роль средств массовой информации. Сейчас она просто возросла не в разы а на порядки, я бы так сказал. И тот, кто контролирует те или иные кнопки телевидения и радиовещания, в общем, в значительной степени контролирует умы и предпочтения избирателей. Особенно в такой стране, которая не так давно перешла к этому самому демократическому процессу, и в которой очень многие люди реально не могут определиться, реально не могут понять различие в словах и делах. И подавляющее большинство – я не ошибусь, если скажу, 99 процентов – никогда не читало программы этих самых партий, за которые они голосуют. Они голосуют, исходя ведь из привычности лица, и из того, как он умеет себя подать во время публичных дебатов или каких-то публичных выступлений. Ну, в какой-то степени это было свойственно для публичных политиков и того, прежнего времени. Что еще любопытно? Любопытно то, что некая вот такая цикличность что ли, как тогда – от, скажем так, большей свободы и больших возможностей для думы шла линия в сторону ограничения ее функций и возможностей – так мы наблюдаем и аналогичные процессы и сейчас. Тогда, после вот такого спада начался подъем роли думы. Что будет сейчас, сказать трудно, мы живем здесь и сейчас и сами являемся участниками этого процесса. Это, конечно, очень такие, выборочные и произвольные параллели. О чем, кстати говоря, я хотел – если вопросов больше таких, горящих…
С.БУНТМАН – Ну, есть сейчас такие, вот, я бы сказал, протуберанцы, вот, идут. А вот принципиально новых вопросов нет.
О.БУДНИЦКИЙ – Я бы немножко хотел поговорить, так сказать, о прозе и немножко о поэзии думской работы. То, что всегда волнует избирателей – волновало тогда, и волнует сейчас – а собственно говоря, на что живут депутаты…
С.БУНТМАН – Ну, вот как сейчас говорят: «Собираются они в полном составе, - Дмитрий нам пишет, - в Петербург на столетие. А это сверхрасходы». Вот за этим очень пристально всегда следят.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да. Безусловно. Давайте сравним… не сравним даже, а просто посмотрим, каково было материальное обеспечение депутатской работы. Этим занималось правительство, и, собственно говоря, было специальное приложение к «Положению о Государственной думе», в котором говорилось о правилах, о порядке получения довольствия членами Государственной думы. Довольствие было такое установлено: 4200 рублей в год. Или по 350 рублей в месяц получали депутаты, или… точнее, не или, а в дополнение к этому, если они работали в комиссиях вне думских сессий, то еще по 10 рублей в день дополнительно. Плюс, там, полагались некоторые деньги на поездки… Т.е. схема примерно такая же, как и в действующей Думе, правда, у нынешних депутатов больше различных привилегий материальных, и по сравнению с другими государственными чиновниками они, в общем, существуют, видимо, более комфортно. Но много это или мало – 4200 рублей? Да, чтобы понятно было.
С.БУНТМАН – По тем временам.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. В тогдашней России доход свыше 1000 рублей в год считался высоким. Это были уже состоятельные люди. Ну, для сравнения: полный генерал, его оклад после уплаты налогов составлял 2100 рублей, т.е. в 2 раза меньше, чем у депутата Государственной думы. Ну, правда, генералы имели еще дополнительные различные выплаты, как это, собственно, и сейчас происходит. И, например…
С.БУНТМАН – Так называемый, как ныне называется, социальный пакет, вот, большой.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, вот там были такие столовые, так называемые. Вот, командир корпуса получал 5700 рублей столовых. Т.е. что существенно превышало его оклад. Соответственно, в меньшем размере получали эти столовые и другие высшие и не только высшие офицеры. Оклад министра был приблизительно 1000 рублей в месяц. В месяц, плюс, министры получали арендные и другие выплаты, которые иногда могли существенно превышать или, во всяком случае, дополнять эти министерские оклады. Т.е. депутатам обеспечивалось вполне такое, безбедное существование, в том смысле, что совершенно справедливо рассудила власть исполнительная, депутат должен думать о работе законодательной, а не о том, где ему дополнительно чего-то такое заработать или, не дай Бог, лоббировать чьи-то интересы за отдельные, естественно, деньги, которые являлись взятками. Всегда ли депутаты соответствовали тому образу, который вкладывался в понятие народного избранника? Ну, очень по разному, очень по разному. Вот, если брать I Думу, первый такой опыт, то там собралась, с одной стороны, элита. Это действительно была интеллектуальная элита тогдашнего российского общества. Председателем Думы был избран Сергей Андреевич Муромцев, юрист известный, человек внушительной, импозантной внешности, блестящий не столько даже оратор, сколько председатель. Это был лучший председатель Думы всех времен. Он очень хорошо вел и очень хорошо говорил. И когда на первом таком собрании еще до открытия Думы, когда обсуждались будущие процедурные моменты – там были крестьяне, и слушали Муромцева, один из них сказал: «Говорит, как обедню служит».
С.БУНТМАН – Хорошо!
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. И там были мужики, простые мужики, некоторые из которых, в общем-то, не очень понимали, что это за учреждение и как, вообще, себя вести нужно. Например, некоторые продавали входные билеты на заседание Думы первое. Была масса желающих, и депутаты, вот, таким мелким бизнесом занялись. Другие совершенно бескорыстно провели в зал депутатский своих каких-то односельчан, знакомых, приехавших за много верст в Питер. И те даже пытались голосовать, к ужасу, вообще, президиума, но как-то, в общем, эту проблему удалось решить с помощью думских приставов. Некоторые депутаты, вот, из простых, добравшись до Петербурга, решили, что Дума Думой, но надо чем-то более реальным заняться. Один, например, занялся торговлей, а другой пошел в дворники. И может быть, не прогадал, потому что через 72 дня Думу распустили, а дворник в Петербурге вместо, так сказать, сельского жителя в деревне – это, наверное, представлялось тогда весьма, весьма делом благодатным. Всякие были, конечно, люди – 8 процентов депутатов Думы имели в прошлом проблемы с законом. Далеко не все по политической части, некоторые и за уголовные какие-то правонарушения или преступления, точнее. Любопытно, что думскую неприкосновенность некоторые из, видимо, такого рода депутатов понимали очень своеобразно, и один из них, напившись пьяным, устроил дебош и, значит, кричал, что он депутат и лицо неприкосновенное. Хозяйка этого кабачка, значит, избила депутата и выкинула его в ближайшую канаву, заявив, что «ты для меня вполне прикосновенен». Так что вот такие бывали вещи, но это, конечно, такие, забавные штришки, и когда мы каких-то чудиков иногда видели в роли народных депутатов, то это не новость для России, такое…
С.БУНТМАН – Не только для России, потому что мы видим многих чудиков во всех парламентах мира. Главное, там, процент и общий вектор – вот это вот самое главное.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно.
С.БУНТМАН – Олег Будницкий, мы продолжим программу «Не так!» через пять минут после кратких новостей.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – Продолжаем нашу серию передач в программе, совместной с журналом «Знание – сила», о столетии Государственной думы. Олег Будницкий. Просит Галина повторить, как называли депутаты ораторство Муромцева. Как обедню служит?
О.БУДНИЦКИЙ – Да.
С.БУНТМАН – Как обедню служит.
О.БУДНИЦКИЙ – Как обедню служит.
С.БУНТМАН – Но этим… вот, я не уверен… Галина поняла, что… что они хотели этим сказать? Ну, что…
О.БУДНИЦКИЙ – Очень торжественно и, как бы, подобно церковному богослужению…
С.БУНТМАН – Полное значительности такой, да?
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да, да, да.
С.БУНТМАН – Такая вот, весомая речь…
О.БУДНИЦКИЙ – Да, конечно. Подобно богослужению, да.
С.БУНТМАН – Да, да, да. Вот, хорошо…
О.БУДНИЦКИЙ – Кстати говоря, я прошу прощения, что я Вас перебил…
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Но раз уж мы упомянули Бога, да, то меня, вот, поразило торжественное обещание, которое давали члены Государственной думы. Такое архаичное, но очень короткое и выразительное. Я процитирую: «Мы, нижепоименованные, обещаем перед всемогущим Богом исполнять возложенные на нас обязанности членов Государственной думы по крайнему нашему разумению и силам, храня верность его императорскому величеству государю императору самодержцу всероссийскому, и памятуя лишь о благе и пользе России. В удостоверение чего своеручно подписуемся».
С.БУНТМАН – Ну вот, три главных принципа здесь были. Три главные принципа, заложенные и в Манифесте, заложенные в законах, которые определяли Думу. Т.е. это то, что я на глазах у всех и даже теми, кто когда сам с собой, я должен быть честен абсолютно перед лицом Бога. Второе – это верность императору, что предполагалось всеми законами. И действие во благо, т.е. как цель той Думы, заявленная законом.
О.БУДНИЦКИЙ – Совершенно верно, да.
С.БУНТМАН – Т.е. очень четкое триединство было.
О.БУДНИЦКИЙ – Коротко, торжественно и выразительно.
С.БУНТМАН – Да. Хорошо. Но вот что нам пишет Антон, и это очень важная вещь. Антон считает, что вот такая вот недоделанность, как он говорит: «Должно было или вовсе не создавать Думу, или создать настоящий конституционный строй, потому что реальная власть придала бы депутатам ответственность», - пишет Антон. Т.е. здесь вот половинчатость для него, вот, как раз такой фактор безответственности, который есть очень во многом.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, на самом деле, там нет половинчатости. На самом деле, верховная власть в России принадлежала совместно императору, Государственному совету, верхней палате, и Государственной думе. И различные ветви власти ведали различными ее отраслями. Если же говорить о конституционности, то, несмотря на то, что это слово император очень не любил, и его крайне избегали употреблять… впоследствии в III Думе, скажем, не употребили в ответе… в адресе государю не употребили, мотивируя тем, что в русском языке есть другие слова, которые способны это, иностранное, заменить – не больше, не меньше. Но по сути Россия стала конституционной монархией. На самом деле, в России возник конституционный строй – это бесспорно совершенно. Власть самодержца была ограничена, и титул, на самом деле, не означал, что он на самом деле самодержец в прежнем смысле – до Манифеста 17 октября, до издания основных законов 23 апреля 1906 года. Поэтому это вопрос, вообще, о постепенности перехода от одной системы власти к другой. И постепенность для России была, разумеется, необходима и спасительна. Просто перейти немедленно к полному парламентаризму – еще раз повторяю, мы об этом говорили в прошлый раз…
С.БУНТМАН – Да, да. Да.
О.БУДНИЦКИЙ – При неграмотности или полуграмотности большинства населения, которое никогда не участвовало в публичной политике, это была бы катастрофа. Просто катастрофа. И в постепенности перехода был залог того, что Россия могла, теоретически, избежать той катастрофы, которая случилась в 17 году. И я думаю, что она бы ее избежала, если бы не Первая мировая война. Ведь… которая сокрушила, привела к крушению не только Российской империи, но и Австро-Венгерской, и Османской – это была не только российская проблема. И направление движения было выбрано правильно, хотя и вынужденно для власти исполнительной. Другое дело, что по этому пути можно было двигаться более последовательно. И тут была уже проблема и в личности монарха, и в правящей бюрократии, и в некоторой недозрелости российского общества, тех партий, которые предлагали подчинить… власти исполнительной подчиниться власти законодательной, сами при этом, в общем, не имея ни опыта государственного управления, ни какой-либо реально просчитанной программы преобразований. И вот это приводило… более того, я хочу сказать, что одной из причин тех конфликтов, которые происходили, это было отсутствие диалога между властью исполнительной и законодательной и неумение, а иногда и нежелание это дело блюсти. Доходило до того, что депутаты боялись контактировать с министрами, потому что их товарищи по партии могли бы их за это осудить. А для министра было как-то так зазорно тоже как-то публично, вот, общаться и вести переговоры с депутатами. Конкретный пример: у Столыпина и Маклакова во II Думе уже был такой, словесный поединок по поводу военно-полевых судов, и речь Маклакова, совершенно блистательная, одна из лучших речей в русском парламенте вообще, и в ХХ веке, наверное, среди политических речей, они произвела на Столыпина весьма сильное впечатление, и он захотел… особенно своей государственностью. И он захотел с этим депутатом пообщаться. Каким образом это произошло? Сидя в ресторане, значит, со своим товарищем по партии Котляревским, который в тоже время как-то имел связи с правительством, Маклаков вдруг от него услышал: «Вот, Столыпин интересуется, не могли бы вы с ним как-то пообщаться?». Маклаков сказал: «Мне это интересно, но как я могу, во всех смыслах, набиваться на это общение?» «Но в принципе, вы не против?» - значит, сказал… «Да, не против». Он исчез на некоторое время… «Вас к телефону». У телефона был Столыпин. И вот, они разговаривают, да, совершенно оба легитимных, так сказать, человека – глава правительства и депутат Государственной думы. И говорят обиняками, потому что вдруг кто-нибудь слышит? Тем более, что телефоны были через девушку тогда, и…
С.БУНТМАН – Ну да.
О.БУДНИЦКИЙ – Мало ли, там, чего. И Столыпин говорит ему: «Ну, мы с вами обговорим подробности в том месте, где мы оба с вами завтра будем». Т.е. в Государственной думе. Вот таким вот экивоком. И действительно, они договорились или, как тогда говорили, сговорились о встрече. Но эта встреча была, в общем, в некотором секрете от товарищей по партии, и разговор носил как бы такой частный, прощупывающий характер. Т.е. практики вот таких постоянных консультаций, обсуждений просто не было. А обе стороны себя как враждебные рассматривали. И, в общем, ставили друг другу непрерывные ультиматумы. И не до чего хорошего это, как известно, не довело. Кстати говоря – опять таки, к вопросу о парламентаризме, т.е. об ответственном министерстве, и о том, что партия, которая получила большинство в парламенте, она должна формировать большинство в правительстве. У некоторых высших чиновников – высших сановников, я бы так сказал – государственных, была такая мысль. И они считали, что нужно создать или кадетское министерство – пусть попробуют, и себя дискредитируют, рассуждали некоторые. Или нужно пригласить в правительство этих самых кадетов. Не только кадетов, но и, может быть, представителей еще и других партий. Во всяком случае, те силы, которые прошли в Думу, прошли с оглушительным успехом. И велись такие переговоры и консультации. Даже уже возникло внутри партии соперничество между Милюковым, который не был депутатом в Думу по формальным обстоятельствам, и Муромцевым, кто же будет премьером. Переговоры, вроде бы, вели и Столыпин, и Трепов – вот тот самый Трепов, который «патронов не жалеть», он считал, что должно быть думское парламентское правительство. Списки какие-то обсуждались, это… в печать проникала информация об этих переговорах, но не до чего не договорились. Что это было – игра со стороны власти или реальные намерения – мнения об этом расходятся у участников этих переговоров и у последующих историков. Я думаю, что в той ситуации ничего не было предопределено. И каких-то общественных деятелей, популярных людей хотели бы пригласить в правительство, но проблема в том, что в небольшом количестве они туда не шли. Они считали, что это означает себя дискредитировать.
С.БУНТМАН – А вот это тоже отсутствие процедуры. Вот когда возникает вопрос… отсутствие очень серьезно, подробно и глубоко прописанных правил игры. И еще и освященных традицией, потому что тогда гораздо меньше подозрений в том, что ты не ведешь диалог, а просто сотрудничаешь с другой ветвью власти или кому-то продаешься, не дай Бог. Когда прописаны правила: таким-то образом формируется правительство, то-то делается, так-то проводятся консультации.
О.БУДНИЦКИЙ – Конечно, конечно.
С.БУНТМАН – Вот это интересно, конечно, да.
О.БУДНИЦКИЙ – В России этого ничего не было и не могло быть, ведь, понимаете, было впервые и очень быстро. Очень быстро. Было понятно, что есть проблемы, что существует… что создание Государственной думы не разрешило конфликта между властью и обществом. И это, кстати говоря, видели члены этого общества. Это, как всегда, находило отражение в стихах. Вообще, поразительно, как в эпоху первой революции, сколько было замечательных сатирических журналов, где… сколько, масса всяких стихов, карикатур и т.д. и т.п. Причем очень часто тонких и очень часто пророческих. Вот, одно из таких стихотворений – это стихотворение Василия Князева, «сатириконца», называется «Девочка Дума». Очень любопытное, я цитирую: «Довольно тихо и совсем без шума у матушки Руси родилась Дума. И наскоро она одета в мундирчик узенький и новенький кадета. Но милому послушному ребенку уже говорит бабушка-Реакция пеленку. Кроватка стелется пока не жестко, но куплена уж дедой Трепой соска, чтоб молочком ребеночка кормить, а в случае чего и рот ему забить». Дед Трепа – это Трепов, конечно.
С.БУНТМАН – Да. Ну понятно, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Вот. И Вы знаете, что рот таки ребеночку действительно забили – Дума была, как мы знаем, распущена через 72 дня после того, как она начала свою работу. И неразрешимый конфликт, он случился на аграрном вопросе. Вообще, аграрный вопрос, он был, конечно, центральным в русской жизни, и вокруг него ломались копья, и когда Дума выдвинула ряд законопроектов об этом самом «черном переделе» - уж не таком, как мужики хотели, да. Такая идея социализации земли, там, по трудовой норме только эсеры выдвинули, но в Думе даже не стали рассматривать, но и кадетский законопроект и проект трудовиков предусматривал отчуждение земли насильственное, за выкуп или без выкупа, но отчуждение. Власть на это пойти никак не могла и не хотела, и власть – поразительный был момент – выпустила обращение к народу, в котором писала, что Дума занимается не своими делами, Дума выходит за рамки своих прерогатив, Дума… более того, там была некоторая фальсификация – понять обращение можно было и так, что Дума собирается перейти к отчуждению не только помещичьих, там, монастырских, еще каких-то земель, а Дума собирается, собственно говоря, забирать и надельные земли крестьян. В ответ Дума выпустила свое обращение, где разъясняла свою позицию – за это она и была распущена. Поскольку Дума, в общем-то, формально нарушила закон – она стала обращаться к народу и, в общем, занялась не…
С.БУНТМАН – А интересно, вот через такое… это была осознанная провокация или..? Или просто ряд действий, которые привели неизбежно к…
О.БУДНИЦКИЙ – То, что Думу собирались распустить, было понятно. Любой… для этого использовалось… использовалось или нет – это другое. Понятно было, что Дума на сотрудничество с властью не идет. Понятно было, что Дума служит ареной антиправительственной агитации. Понятно, что Дума требует и всеобщего избирательного права, и отмены смертной казни, и многие другие вещи, и вот этого передела земли, и что если так будет продолжаться, то неизвестно, чем это для власти исполнительной кончится. Исполнительная власть предпочла Думу распустить. Сторонником с самого начала роспуска Думы был, кстати говоря, премьер-министр Иван Логинович Горемыкин, который в этом кресле просидел не намногим дольше, чем сама Дума существовала. Его назначили вместо Витте накануне избрания Думы, и когда Думу распустили, то одновременно назначили нового премьера. Им стал Столыпин.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – Т.е. пошли по такому, странному пути – или правительство уходит в отставку обычно, да, или парламент распускается, а здесь и то, и другое сделали. Любопытный такой штришок: при роспуске Думы настолько никто не знал, что за этим последует, что в верхах колебались. Колебался и сам император, настаивавший на роспуске Думы, настаивали и многие сторонники – среди министров были противники, скажем, Каковцев, министр финансов говорил: «Ну, то, что биржа рухнет – это понятно, петербургская. Но вот будет ли всеобщее восстание – вот только об этом можно думать». И Горемыкин, предполагая, что императора уговорят отложить роспуск или отменить его вовсе, он заявил, что «кто бы ни приехал, скажите, что я сплю и будить не велено». И действительно, из дворца привезли депешу, что «давайте погодим», но ни под каким, значит, видом эту депешу Горемыкину не вручили, и Дума была распущена.
С.БУНТМАН – Есть несколько… я напоминаю, Олег Будницкий. Есть несколько вопросов, весьма любопытных. Если мы сегодня уточняем многие вещи, давайте попробуем по тем вопросам, которые нам задают. Вот, кто обладал, Владимир просит напомнить, кто обладал правом законодательной инициативы в I Думе, кто мог сочинять законы, кто обладал правом вето на законопроект, кто мог приостановить его движение в процессе принятия, спрашивает Владимир.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, прежде всего, инициатива исходила от власти исполнительной – от императора и от правительства, могла законопроекты инициировать и сама Дума, думские комиссии. Что касается вето – это был Государственный совет, была создана одновременно с Думой верхняя палата. Госсовет раньше назначался. Теперь половина Госсовета избиралась. Избиралась, причем там были не только по принципу территориально по одному человеку от губернии, но и от различных категорий населения, от различных таких социально-профессиональных групп – от православного духовенства, например, 6 человек, или от академиков и от академии университетов 6 человек и т.д. Вот эта верхняя палата, она была более консервативной, чем Дума, она могла тормозить законы и действительно их тормозила. Был еще один очень важный момент. Очень важный момент. То, что в перерывах между сессиями Думы могли приниматься законы по 87 статье – применение 87 статьи основных законов. И эти законы, т.е. они не обсуждались в Думе – понятно, да? Но когда Дума вновь собиралась, они должны были в Думу вноситься. И Дума должна была утверждать или могла их не утвердить. Если эти законы не вносились, то они автоматически или через какое-то время утрачивали свое действие. Вот, какой был механизм. И вот эти законы по 87 статье, их особенно активно практиковал Столыпин, который был, пожалуй, самым «думским» из премьеров, с одной стороны, с другой стороны, он все больше делал крен в сторону власти исполнительной. И однажды дошло до того – об этом мы, наверное, будем говорить позднее, когда речь пойдет о III Думе…
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – …что он распустил и Думу, и Госсовет на 3 дня, чтобы провести угодный ему закон. Причем любопытно, что Дума этот закон как раз вотировала, а Госсовет остановил. Вот это было такое наглое попрание, вообще, смысла и духа основных законов, что та Дума, как бы в пользу которой Столыпин это сделал, она была возмущена, и Столыпину пришлось выслушать много нелицеприятного и, в общем, эта история ему дорого обошлась. Так что, вот, это очень, конечно, коротко.
С.БУНТМАН – Да, да.
О.БУДНИЦКИЙ – Понимаете, это есть множество статей. Если мы все их подробно будем анализировать, то это…
С.БУНТМАН – Но принцип, но принцип такой.
О.БУДНИЦКИЙ – Но вот такой был принцип, да.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – И нетрудно заметить, что у власти исполнительной тут были некоторые преимущества, но в то же время, в конечном счете, без одобрения Государственной думы законы вступить в действие не могли.
С.БУНТМАН – Еще один вопрос. Я должен в скобках сделать замечание, техническое такое. К сожалению, вот, и Павел Маргозин, который нам задает вопрос, и многие другие, когда вопросы длинные, и основной их, скажем, смысл заключается, там, как видится, во второй части, очень многое обрывается здесь. Так что Ваш вопрос о парадоксах и противоречиях, конституционные – не конституционные, вот, он просто на самом интересном месте оборвался, и смысл его понять в точности нельзя. Еще один вопрос: чем отличается горемыкинское «будить не велено» от произошедшего несколько лет назад с прокурором Устиновым «связь отсутствует»?», - спрашивает Юрий.
О.БУДНИЦКИЙ – Ничем.
С.БУНТМАН – (смеется) Короткий. Значит, имеем возможность задать еще один важный вопрос. Я думаю, что эта тема у нас будет присутствовать во всем цикле сейчас. Вопрос о лоббизме, подкупе, коррупции и влиянии, скажем, промышленных, финансовых кругов на Думу.
О.БУДНИЦКИЙ – Ну, в общем, несомненно, Дума учитывала те или иные интересы тех или иных групп. Но в целом все-таки, в целом, я не припоминаю таких эпизодов, когда бы какие-то в Думе возникли коррупционные скандалы или что-то на этой почве. В целом, Дума все-таки стремилась служить интересам России, интересам государства, в том контексте, в котором различные группы в Думе это понимали. И если мы будем говорить о нормальной думской работе, то вот этой нормальной думской работой, вообще-то, пришлось заниматься только одной из четырех дум – я имею в виду, III Думе, которую называли «серенькой» и реакционной, и такой, и сякой, но при этом эта «серенькая» реакционная Дума, например, по ее заказу был разработан проект создания электростанции-плотины на Днепре, то что впоследствии получило название Днепрогэса, об этом я еще буду, наверное, впоследствии говорить. По ее заказу был разработан проект орошения голодной степи – то, что впоследствии было реализовано при советской власти, некоторые другие вещи. Дума сыграла крупную роль в деле укрепления обороноспособности страны, особенно это касается флота. И как раз Дума повела такое наступление на некоторых членов императорской фамилии, великих князей, которые по положению, значит, своему и по должности имели отношение к строительству морского флота и другим вещам, т.е. там, где крупные заказы и огромные деньги, и с трибуны Думы ни кто иной как Александр Иванович Гучков, да, крупный московский… из семи крупных московских предпринимателей, человек, так сказать, простолыпинский, проправительственный, он резко критиковал вот этих самых великих князей лично, и просто Дума атаковала императорский. Это вот та самая «серая» и послушная.
С.БУНТМАН – Ну, там и в самой императорской семье, которая занималась что военно-морским флотом, что армией, там было все не без споров, не гладко было все.
О.БУДНИЦКИЙ – Разумеется.
С.БУНТМАН – Там были собственные противоречия.
О.БУДНИЦКИЙ – Особенно генерал-адмирал Алексей Александрович, великий князь, там, и…
С.БУНТМАН – Да, и наоборот, там, более молодые великие князья иногда были вполне рациональны.
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да. Ну, я просто говорю, что в Думе… Дума, вот, могла себе это позволить, и были люди, которые ради интересов России в том контексте, в котором они их понимали, были готовы критиковать, невзирая на лица, и Дума, та, которая создалась по новому столыпинскому законодательству, по новому избирательному закону, о котором, опять таки, мы, наверное, уже будем говорить…
С.БУНТМАН – Конечно.
О.БУДНИЦКИЙ – …в следующий раз, эта Дума, тем не менее, все равно играла колоссальную прогрессивную роль в жизни России. Безусловно, что создание, вот, этой Государственной думы, вот эти шаги в сторону парламентаризма, безусловно, это были шаги вперед.
С.БУНТМАН – Вот, Виктор очень просит, когда мы говорим о той или иной Думе – там, первой, второй, третьей, четвертой – чтобы, вот, хотя бы в начале каждой из передач хотя бы напоминать время их существования, чтобы сразу не надо было сейчас листать и вспоминать. Чтобы, вот… Значит, I Дума у нас 72 дня просуществовала…
О.БУДНИЦКИЙ – Да, да
С.БУНТМАН – Это у нас 1906 год.
О.БУДНИЦКИЙ – С апреля по июль.
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – С апреля по июль 1906 года.
С.БУНТМАН – 1906. II Дума у нас, сколько она была?
О.БУДНИЦКИЙ – Она просуществовала у нас 103 дня. 103 дня, немногим дольше. В ноябре она собралась, и 3 июня она была…
С.БУНТМАН – Это 1907 уже.
О.БУДНИЦКИЙ – Да. Вот, прошу прощения… Вот 3 июня отсчитайте обратно 103 дня.
С.БУНТМАН – Ну да, это, считай, обратно…
О.БУДНИЦКИЙ – …что-то не то, я могу врать.
С.БУНТМАН – «Серенькая» III у нас – это… это какой год?
О.БУДНИЦКИЙ – Это с 1907 по 1912. Вот, она просуществовала полный срок пятилетний, и IV Дума, соответственно, сменила III в 1912 году, и просуществовала до Февральской революции, после которой сформировала временный комитет, который сформировал временное правительств, потому Дума была распущена.
С.БУНТМАН – Так что, Виктор, вот мы здесь сразу сориентировались во времени, во всяком случае.
О.БУДНИЦКИЙ – Так, и о I Думе, с которой мы сегодня…
С.БУНТМАН – Да.
О.БУДНИЦКИЙ – …уже…
С.БУНТМАН – Прощаемся.
О.БУДНИЦКИЙ – Как бы, уже прощаемся. У I Думы был эпилог весьма драматический – то, что думцы не согласились категорически с тем, что произошло, уехали в Выборг – тогда это была Финляндия. Княжество… Великое княжество Финляндское, где действовали особые законы, более свободная территория, и там в Выборге они издали так называемое «Выборгское воззвание». И назвали они его так: «Народу от народных представителей». В этом «Выборгском воззвании», протестуя против роспуска Думы, думцы призвали народ к пассивному сопротивлению, а именно не давать рекрутов, т.е. не идти в армию, и не платить налоги. Любопытно, что сами думцы считали это шагом, предотвращающим народный взрыв. Думали, что, вот, народ непременно восстанет, а народ этого, увы, не заметил.
С.БУНТМАН – Т.е. они не считали это полным аналогом, скажем, клятвы в зале для игры в мяч, вот, сборам, там, то, что было в Генеральных штатах во Франции, вот, собственно, то, что начало революцию?
О.БУДНИЦКИЙ – Разные люди думали по-разному, но кадетское большинство полагало, что этот документ – это предотвращение восстания. Что пассивное сопротивление – это антитеза той анархии, которая может в России воцариться. Никакой анархии не воцарилось, восстания не произошло, а для Думы следующей был нанесен жестокий удар, о чем мы поговорим, наверное, в следующий раз.
С.БУНТМАН – Олег Будницкий, программа «Не так!» И мы продолжаем заниматься историей Государственной думы в России. До субботы, всего вам доброго!