Версаль: вчера, сегодня, завтра - Виктор Мальков - Не так - 2008-04-19

С.БУНТМАН – И мы начинаем нашу основную программу, программу «Не так», совместную с журналом «Знание – сила». Сейчас 2008-й год, и это все очень знаменательно, потому что 200 лет назад, вот, уже завершается Первая мировая война, и образуются новые государства. Сейчас, 90 лет спустя мы тоже видим образование новых государств – хотя бы того же Косово – и интересно посмотреть, как 90 лет назад этот процесс проходил. Будет у нас осенью, конечно, будем мы отмечать 90-летие перемирия, 11 ноября, и начнется то, что мы называем Версальским процессом, Версальской системой, и вот сегодня Виктор Леонидович Мальков, добрый день!

В.МАЛЬКОВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – Сегодня мы поговорим как раз об этой системе, и в связи с тем, что, конечно, сейчас идет спор невероятный о возможности осуществления и уже 90 лет спустя права наций на самоопределение – Косово, Абхазия, Южная Осетия, Приднестровье – что угодно, вообще, мы сейчас возьмем… и спорные территории тоже есть. А тогда на карте Европы появилось какое-то видимо-невидимо новых или старых новых, или забытых государств, или совсем новых.

В.МАЛЬКОВ – Или молодых.

С.БУНТМАН – Или молодых, или юных, или совсем в детстве пребывающих. И вот, давайте посмотрим на это, посмотрим на принципы, и посмотрим на ошибки, на сложные процессы. И что это было – вот эта Версальская система, сформировавшаяся после Первой мировой войны.

В.МАЛЬКОВ – Известный очень дипломат и еще более известный как историк, очевидно, в нашей стране – Джордж Кеннан – как-то сказал, и я думаю, что ему следует поверить, что Первая мировая война была главным событием ХХ века. Что касается Версальского процесса или Версальской конференции, то это, собственно, был венец, вот, Первой мировой войны со всеми ее крутыми кризисами, конфликтами, противоречиями, жертвами и приобретениями, и т.д., и т.д.

С.БУНТМАН – Ну, венец и начало новых.

В.МАЛЬКОВ – И начало новой эпохи.

С.БУНТМАН – Да.

В.МАЛЬКОВ – Новой эпохи.

С.БУНТМАН – И новых противоречий.

В.МАЛЬКОВ – Да. И новой мировой системой, которая потом называлась Версальско-Вашингтонской, но в целом это Версальская система. Хочу сказать, что для того, чтобы хотя бы кратко осветить эту тему, тему Версальской конференции, хотя ее фактическая… имея в виду ее фактическую продолжительность в целый год, и пускай это никого не удивляет – потребовалось бы как минимум несколько передач в нашей серии «Не так!». Поэтому мы остановимся все-таки на каких-то главных в нашем разговоре пунктах, ключевых пунктах, которые действительно близки нашим сегодняшним событиям и сегодняшним переживаниям. Так вот, конференция в Париже – для того, чтобы пояснить вот то, что сказал я чуть раньше – в сущности, началась 13 декабря 1918 года, когда лайнер «Джордж Вашингтон» – кстати говоря, немецкого происхождения, он был построен на судоверфях Германии – встал у причала французского порта Бресс, и с тем, чтобы высадить огромную американскую делегацию во главе с президентом Вудро Вильсоном. А уже через день, приехав в Париж, президент Соединенных Штатов Вудро Вильсон, одна из ключевых фигур всей, вот, возникшей ситуации, начал свои консультации с премьер-министром Франции Жоржем Клемансо, или как его тогда называли, Тигром Клемансо, и премьер-министром Англии Дэвидом Ллойд-Джорджем. Это было 13 декабря 1918 года. Но еще раньше – это тоже об этом следует сказать – советник президента и его ближайший друг, полковник Эдвард Хаус, пребывавший тогда в Париже, прорабатывал пункты знаменитой программы «14 пунктов» президента Вильсона, программы мира, вот этого будущего мира, с премьер-министрами Франции и Англии, и писал комментарии вот к этому документу. Более детальные комментарии, так сказать, то, что мы сейчас бы назвали «дорожной картой», которая предусматривала пошаговое осуществление программы «14 пунктов». Хочу сказать, что все были согласны вот в этот самый момент по одному вопросу. А именно, то, что Германия была виновата в развязывании Первой мировой войны. Здесь никаких, так сказать, как будто бы различий не было. Но были совершенно различные, я бы даже сказал, конфликтные подходы к тому, как осуществить, как подытожить вот эти вот итоги. Кстати говоря, возникшие несколько даже неожиданно для Антанты и для Соединенных Штатов, потому что полагали и в Лондоне, и в Париже, и в Вашингтоне еще полагали, что Германия способна некоторое время держаться. Т.е. ее армия не отступала, она не была разгромлена, поэтому как-то все не ожидали то, что в Германии произойдет сначала революция 9 ноября…

С.БУНТМАН – А потом 11-го будет…

В.МАЛЬКОВ – А потом 11-го, да…

С.БУНТМАН – …уже быстро подписано будет…

В.МАЛЬКОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Компьенское перемирие.

В.МАЛЬКОВ – Компьенское знаменитое перемирие в вагончике маршала Фоша, и к нему несколько были, так сказать, не готовы – морально не готовы – союзники. Но, повторяю, все были согласны с тем, что Германия была виновна. Так самое главное состояло в том, что вот на этот момент… что касается Вильсона, то он руководствовался своей знаменитой формулой «победа или мир без победителей», т.е. сделать такой мир, который будет всех устраивать, и никаких моральных, так сказать, последствий, негативных моральных последствий…

С.БУНТМАН – Несколько прекраснодушно, Виктор Леонидович.

В.МАЛЬКОВ – Прекраснодушно, конечно. И кстати говоря, в контексте той встречи, которую Франция, французы и лично Клемансо устроили германской делегации, когда Клемансо сказал «Настал час расплаты», все было, понимаете, ясно, что подходы настолько конфликтные, и что тут свести их воедино никак нельзя. Ну, это принципиально важно. Франция уже с самого начала не соглашалась отказаться, как этого просил ее, просил еще Вильсон, не впавший еще в то раздражение, которое его преследовало на протяжении всего пребывания в Париже, не соглашалась отказаться от контрибуции, от возмещения того колоссального ущерба, который нанесла Германия Франции. А англичане не соглашались признать справедливым известный принцип свободы морей, с которым Вильсон выступил, ну, уже в 1916-м году, затем повторил его в 1917 – это было для американцев тогда – начинающей, я бы сказал, великой державы, и морской державы, одним из главных принципов. Но так или иначе, вот с этими всеми, так сказать, противоречиями союзники встретились в очень дружественной атмосфере, поначалу, в Париже, и к ним присоединились около 20, даже 30 стран. И фактически… фактически… Т.е. открытие, официальное, простите, открытие конференции состоялось 18 января 1919 года. В тот день, т.е. тогда же, 18 января, но только в 1871 году в Версале была провозглашена Германская империя. И она длилась – конференция, я имею в виду, - опять-таки, вот этот вот формально и признанный историками процесс подготовки главного, главного договора, длился до 28 июня 1919 года, когда в зале зеркал Версальского дворца был подписан договор с Германией. В этом было что-то похоронное. Смотрите, начало, которое было приурочено к 18 января 1919 года – это день провозглашения Германской империи – затем, значит, заключительный акт этой конференции в зале зеркал, где этот самый акт провозглашения Германской империи состоялся. Все это было, понимаете, немножко так, театрализовано.

С.БУНТМАН – Не многовато ли символов?

В.МАЛЬКОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – По-моему, давили на символы.

В.МАЛЬКОВ – И они такие, погребальные, так сказать, символы.

С.БУНТМАН – Ну, и потом Франция получила символ…

В.МАЛЬКОВ – Да, и в итоге…

С.БУНТМАН – …когда в том же вагоне была подписана капитуляция Франции. В 1940-м.

В.МАЛЬКОВ – В том же вагоне, понимаете, это все повторилось на другом витке истории.

С.БУНТМАН – Да.

В.МАЛЬКОВ – И на другом витке общемирового конфликта. Вот это очень, как бы, запоминающаяся в целом ситуация. Итак… Но. Но. Это, вот, формальный, так сказать, период – 18 января 1919 года и 28 июня. Но фактически конференция длилась, пока не подписали все договора с воюющими державами, противниками, врагами Антанты – она длилась вплоть до осени 1920 года. Последний договор, Севрский, с Оттоманской или Османской империей был подписан в августе 1920 года.

С.БУНТМАН – Ну вот, мы очертили рамки и перейдем к нашей сути ровно через пять минут после того, как прозвучат новости и реклама.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – И мы продолжаем нашу программу, совместную с журналом «Знание – сила». Сегодня Виктор Леонидович Мальков, мы говорим о Версальских соглашениях. Но перейдем, Виктор Леонидович, перейдем к проблеме и народов, и государственных образований. Вот у нас уже задан вопрос, например, такой – Александр задает вопрос: «Почему образовалась, например, Чехословакия, а не Чехия и Словакия отдельно?» Кстати говоря, почему? Это не бестолковый вопрос, отнюдь.

В.МАЛЬКОВ – Конечно.

С.БУНТМАН – Все-таки. Как образовывались эти государства?

В.МАЛЬКОВ – Ну, я тогда, с Вашего позволения, отвечу на этот вопрос.

С.БУНТМАН – Да, конечно.

В.МАЛЬКОВ – Хотя такого, исчерпывающего ответа, наверное, для этого нужно было бы, так сказать…

С.БУНТМАН – Десять томов.

В.МАЛЬКОВ – Да, несколько томов. …понимать источники, и все прочее. Но вот, по первому, так сказать, приближению, я думаю, можно сказать вот о чем: идея национальной самостоятельности, независимости Чехословакии, была сформулирована ими, представителями как раз идеологической элиты Чехии, скажем так, которые, как бы, говорили и от своего имени…

С.БУНТМАН – И от имени словаков.

В.МАЛЬКОВ – Да, и от имени словаков. Вот в этом есть… поскольку Словакия все-таки… я имею в виду ее, так сказать… ну, в культурном отношении находилась на несколько таком, я тут хочу выбрать какое-то подходящее слово… на более, на иной ступени.

С.БУНТМАН – Более зависимой, скажем.

В.МАЛЬКОВ – Более зависимой от тех же… в культурном отношении.

С.БУНТМАН – В то время, да.

В.МАЛЬКОВ – Поэтому именно эмиграция – чешская эмиграция, если говорить о ее национальной, этнической принадлежности – которая находилась главным образом в Соединенных Штатах, она формулировала вот эти все идеи, высказывала их, выражала их. И они… они захватили и, так сказать, и активные слои как Чехии, так и Словакии. Поэтому это возникновение тогда – тогда – практически не вызвало серьезных внутренних конфликтов. Вот с этой вот…

С.БУНТМАН – Потом вызовет.

В.МАЛЬКОВ – Потом…

С.БУНТМАН – Немцы на этом сыграют, нацисты сыграют.

В.МАЛЬКОВ – Да, они сыграют, да. Но в тот момент, когда речь шла о, так сказать, национальном чувстве чехов и словаков – здесь в качестве авангарда вот этой, тогда еще большой, так сказать, нации выступали вот эти вот элементы чешской элиты.

С.БУНТМАН – Но Виктор Леонидович, столкнулись уже к осени, даже не говоря уж о начале 1919 года, но к осени 1918 года столкнулись с проблемами востока Европы. Уже год, как была советская власть в России. Уже шла Гражданская война, в начале 1919 года вовсю шла. Восток Европы, то, что восточнее Германии, восточнее и южнее – уже самоопределялись новые страны и народы. Уже фактически распалась Австро-Венгерская империя. Уже Российская империя как таковая… начали даже еще при немцах провозглашаться новые государства, такие как Балтийские государства, как Латвия, Эстония, Литва. Проблема Польшы была и ее формирования послевоенного.

В.МАЛЬКОВ – Финляндия.

С.БУНТМАН – Финляндия, которая получила и приобрела свою независимость в 1917 году, в самом конце. Т.е. уже была другая ситуация, уже сама по себе, без всякой конференции, создавалась ситуация. Как державы, победившие в Первой мировой войне, к этому подходили?

В.МАЛЬКОВ – Да, это, вот, очень такая, интересная, даже интригующая сторона вот той ситуации, которая в тот момент возникла. И я считаю, в отличие, между прочим, той такой концепции, которая преобладала в нашей историографии о том, что главный, так сказать, вопрос повестки дня конференции, был вопрос о расселении народов, которые жаждали буквально и добивались уже на протяжении энного количество времени, какого-то времени… ну, можно считать, даже с начала войны, добивались… да и с балканских вот этих коллизий, каких-то конфликтов добивались своей независимости и от Османской империи, и от, прежде всего, Австро-Венгерской империи. Так что…

С.БУНТМАН – И от Российской империи.

В.МАЛЬКОВ – И от Российской, в том числе. Ну здесь и тоже национальный вопрос, национальное движение играли огромную роль, вот, в первые годы ХХ столетия. Поэтому вот этот вопрос, он волей-неволей, или, так сказать, естественным путем выдвинулся на первый план: это вопрос о расселении народов после поражения коалиции центральных держав и развала всех четырех империй – это Германской, Австро-Венгерской, Османской и, естественно, Российской. Вот эти, повторяю еще, этно-национальные конфликты и движения послужили запалом и для взрыва накопившихся противоречий между великими державами, и они же составляли наибольшую трудность, которую союзники, собравшиеся в Париже, и прежде всего, американский президент и его ближайший соратник Хаус, попытались новаторски – новаторски – разрешить, предложив начертать политику на основе этнографического признака: нация – государство, и автономизация одновременно. Одновременно. Т.е. поощряя федеративные отношения между нацменьшинствами и новыми государства, которые возникнут. Здесь мы должны сказать об очень любопытной, которая здесь была затронута Вами, Сергей Александрович, черте ситуации: версальцы столкнулись с ситуацией «все включено». Что я имею в виду? Когда самостоятельные государства уже возникли. Они были частично поставлены – я имею в виду, союзники и великие державы – уже частично поставлены перед свершившимся фактом.

С.БУНТМАН – Фактом. Да.

В.МАЛЬКОВ – Уже существовала Польша, вот, Чехословакия – в тех или иных формах, в тех или иных формах. Югославия. Поэтому нужно было решать уже решенные за участников конференции вопросы. Это была огромная трудность, огромная проблема, которая, конечно, затрудняла и ход конференции. Отсюда возникла и следующая существенная черта: необычайная расплывчатость, я это называю неокончательность смыслов, упрятанных в конфликте замыслов и решениях Версальской системы. Ибо это была колоссальная трудность: как совместить вот эти вот градообразующие, условно говоря…

С.БУНТМАН – Или, да, государствообразующие.

В.МАЛЬКОВ – Да, большие молодые государства, в которых были включены еще и нацменьшинства?

С.БУНТМАН – Ну давайте, например, вот.

В.МАЛЬКОВ – Да. Примером может служить, кстати говоря, та же самая Прибалтика, входившая в Российскую империю. И тут трудность колоссальная была. Еще в момент военных действий в Прибалтике, когда немцы наступали по направлению к Петрограду, уже образовались какие-то локальные, как сказать, временные – конечно, временные: они образовывались, распадались, - временные правительства и даже временные, так сказать, какие-то государственные, условно говоря, образования – такое было. Причем за них вели борьбу как немцы наступающие, также как и Антанта, которая, вообще, планировала как-то на них воздействовать и перетянуть на свою сторону, так и большевики, которые тоже имели там очень серьезную поддержку со сторону левых сил, левой оппозиции.

С.БУНТМАН – И были даже и военные формирования.

В.МАЛЬКОВ – Были военные формирования…

С.БУНТМАН – В той же Латвии было несколько военных противоборствующих формирований.

В.МАЛЬКОВ – Да, совершенно верно. Да, да, да. И это составляло колоссальную трудность. И уж, если забегая вперед, нужно сказать, что вот эта проблема принципа национальностей, или свободы и одновременно развития и свободы народов, населяющих территорию бывшей Российской, настолько оказалась затруднительной, что существовало практически две модели разрешения этой проблемы. С первой из которых выступил сам президент, который, в общем-то, в «14 пунктах» не говорит о расчленении России. Он, как бы, исходит и… и незадолго до того, как он провозгласил эти «14 пунктов», 8 января 1918 года, он еще ранее говорил о том, что Россия должна оставаться целостным государством – это было во многих его речах. Но полковник Хаус, когда в Париже получил этот документ, «14 пунктов», он – об этом я уже говорил выше – начал определять вот эту «дорожную карту», писать комментарии к ним. Но это уже был более поздний период, т.е. конец 1918 года, декабрь 1918 – начало 1919, и здесь совершенно меняется ситуация, как в калейдоскопе. И Хаус в комментарии к этому 6-му, знаменитому 6-му пункту о России 14-ти вот этих пунктов, он пишет о том, что союзники и конференция должна признать независимость и свободу развития вот этих вот государств.

С.БУНТМАН – Он перечисляет?

В.МАЛЬКОВ – Он перечисляет их, он говорит о Прибалтике, о Прибалтийских государствах, об Эстонии он говорит, о Латвии, он говорит даже условно об Украине – уж не говоря о Польше, о Финляндии…

С.БУНТМАН – О Литве, да?

В.МАЛЬКОВ – О Кавказе, об Армении, о Грузии говорит.

С.БУНТМАН – Которые тогда де-факто становились…

В.МАЛЬКОВ – Да, становились только на ноги, т.е. в этом комментарии, в комментарии к 6-му пункту, Хаус это все обозначил. Но – и вот здесь мы сталкиваемся с очевидным «но» Версальской конференции – ведь это-то решение нигде не было озвучено. Официально и неофициально. Оно нигде не было зафиксировано, ни в каких бумагах. Что случилось? Вот возникает вопрос. А случилось вот что: уступая отчасти и своим собственным, так сказать, соображениям, и видя, что происходит в России, и стремясь поддержать антибольшевистские силы в Сибири – Александр Васильевич скажет «Колчак» - и уже скопившуюся в Париже эмиграцию, во главе с бывшим министром иностранных дел Российской империи Сазоновым, Львовым и другими крупными российскими деятелями, которые сидели в Париже и добивались присутствия – присутствия, в качестве наблюдателей даже только – на Версальской конференции. Уступая вот этому моральному давлению Вильсон, конечно же, Ллойд-Джордж и Клемансо отказываются от тезиса о расчленении России. И Вильсон… и еще сильнее: государственный секретарь Роберт Лансинг говорит о том, что невозможно допустить распад России – вот, уже в 20-м году. Вот поэтому части «дорожной карты», разработанной Хаусом, администрация, демократическая администрация Белого дома Америки отказалась. Более того, опять-таки, уже продолжая эту линию, в августе 20-го года новый государственный секретарь, сменивший Лансинга на посту государственного секретаря, Бейнбридж Колби выступает со своей знаменитой нотой, которая и вошла в историю дипломатии как «нота Колби», которая заявляет о том, что независимость Прибалтийских государств невозможна, и Россия должна сохранить свою целостность. Он не говорит о целой неделимой, единой неделимой России, не повторяет лозунги, скажем, военной оппозиции в советской России, но он говорит о целостности России, заявляя о том, что это является важным принципом внешней политики Соединенных Штатов. Август 20-го года. Кстати говоря, и сменивший администрацию после ухода демократов из Белого дома, в 1920 году произошли президентские выборы, государственный секретарь Юз, новое правительство, республиканская администрация, вновь повторяет этот тезис. Я хочу сказать, что независимость Прибалтийских государств была признана Соединенными Штатами и Вашингтоном только начиная с 1923 года, и отношения стали налаживаться прямые, формальные, дипломатические только с 23-го года.

С.БУНТМАН – И это больше не международными – например, не усилиями международных организаций, а двусторонними усилиями?

В.МАЛЬКОВ – Да, да, двусторонними усилиями.

С.БУНТМАН – И деятельность, кстати говоря, и балтийских дипломатов здесь очень важна.

В.МАЛЬКОВ – Очень важна.

С.БУНТМАН – Тот же самый латвийский деятель Мейеровиц – совершенно невероятная фигура, между прочим.

В.МАЛЬКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вот, в деле признания.

В.МАЛЬКОВ – Но я хочу еще один очень любопытный факт: когда в 1940 году, после известных, так сказать, действий советского правительства и присоединения Прибалтийских республик к Советскому Союзу, американцы решили сделать некое представление в народном комиссариате иностранных дел, и к заместителю народного комиссариата иностранных дел Молотова Лозовскому явился временный поверенный в делах Соединенных Штатов Тарстон и сказал о том, что Соединенные Штаты не согласны вот с таким грубым, так сказать, присоединением Прибалтийских республик, то Лозовский ему напомнил ноту Колби, сказав о том, что почему, собственно говоря, в чем дело, и что происходит?

С.БУНТМАН – Ха! О да…

В.МАЛЬКОВ – И что такое? Это 40-е годы. Поэтому как сильно, вообще говоря… ну, там, видимо, еще не остыли все вот эти вот дела, люди ведь были участниками событий и 1919-го, и 1920-го годов, поэтому…

С.БУНТМАН – Да всего-то 20 лет прошло.

В.МАЛЬКОВ – Да, всего 20 лет, поэтому здесь даже и поколение не сменилось. Поэтому здесь это было поминание такое, против которого возразить было очень трудно. Вот такое было сказано, о том, что вот, надо вернуться, «вы же сами тогда»…

С.БУНТМАН – А сколько разговоров было во время Второй мировой войны между союзниками…

В.МАЛЬКОВ – Второй мировой войны – да… и Рузвельт на Тегеранской конференции заговорил о том, что, собственно говоря, у Америки не может быть особого… особого, так сказать… она не может высказать свой протест, если Советский Союз проведет – он говорил об этом Сталину – плебисцит на этой территории. Вот почему Сталин этого тогда не сделал, хотя он мог это легко сделать в 1944 уже и в 1945 – это непонятно.

С.БУНТМАН – Нет, он получил намек, что можно и присоединять.

В.МАЛЬКОВ – Да.

С.БУНТМАН – И что Балтийские страны принесены в жертву союзническим отношениям и общей победе. Принесены в жертву.

В.МАЛЬКОВ – Да. И что можно избавиться от этих хлопот просто-напросто. Ему как-то не приходило в голову, что здесь…

С.БУНТМАН – Что потом вряд ли кто-то про этот плебисцит напомнит.

В.МАЛЬКОВ – Да, это во-первых. А во-вторых, шла война, а Сталин прямо говорил, что… когда он говорил о границах, о западных границах Советского Союза, он говорил: «слушайте, все решается не там где-то, не за круглыми столами переговоров, а вот мы будем это решать таким способом», т.е. рабочим порядком.

С.БУНТМАН – Ну вот таково трагическое положение было новых государств, и получается, что то, что мы называем Версальской системой… я должен сказать, что я думаю, что нам необходимо будет продолжить и сделать еще хотя бы одну передачу с Виктором Леонидовичем, потому что нам надо и о Лиге Наций поговорить, и об установлении этой системы, и о том, что мы сейчас наметим только коротко – о тех, скажем так, минах и бомбах замедленного действия, которые вольно или невольно – скорее невольно, на волне вот этой победы и нового устройства мира – были установлены в Европе, именно Версальской системой, вот эти мины замедленного действия.

В.МАЛЬКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Были. Вот сейчас мы это наметим, а с Вами сделаем еще одну передачу.

В.МАЛЬКОВ – Да. Хорошо. Я думаю, что я об этом говорил в самом начале. Вот тут очень важный вопрос, очень и очень интересный – это, вот, Версаль в исторической памяти, конфликт цели и результата. Победа в войне, как мы видим просто, даже вот на этих конкретных случаях, о которых я говорил выше, оказалась не окончательной – вот это очень важно – и неполной. Просто неокончательной и неполной. Вот даже Османская Турция ревизовала буквально через год после окончания, ревизовала Севрский договор, и был подписан новый договор, который устраивал Турцию – вот ту Турцию, которая…

С.БУНТМАН – Ту Турцию, которая так вот, к ядру собралась…

В.МАЛЬКОВ – Да, да, и которая…

С.БУНТМАН – …набрала национальные силы…

В.МАЛЬКОВ – Да, в нынешних ее границах. Это был Лозанский договор, уже 23-го года, а о Севрском договоре просто разрешено было забыть. Забыть. Так вот, я хочу сказать, что ход истории, самой истории, буквально уже в 20-х годах, так быстро подорвал веру в прочность созданной неусыпными трудами лучших умов Европы и Америки конструкции, что вызвал сильнейшее разочарование, сильнейшее разочарование – и во Франции, и в Англии, и может быть, даже особенно в Соединенных Штатах, которые сделали для себя заключение, что их обманули, обманули. И вот все эти лозунги, связанные с созданием такого прочного, длительного мира, где все участвующие в его создании, и победители, и побежденные, будут сидеть за круглым столом и будут пожимать друг другу руки, все это не получилось, никакого мира не получилось, и теперь Европа опять втягивает Америку – вот, через свой Версаль, с этим дележом этой добычи, который там имел место, с этим, понимаете, нарезками территорий, которые никак не согласовывались с идеальной моделью, придуманной еще Вудро Вильсоном. И Америка была больше, даже в большей степени разочарована, чем, повторяю, Лондон и Париж.

С.БУНТМАН – Причем Лондон и Париж чрезвычайно были непоследовательны.

В.МАЛЬКОВ – Да.

С.БУНТМАН – Вот здесь у нас спрашивают: «Вот, красивые фразы, «настал час расплаты», и через 20 лет будет Мюнхен».

В.МАЛЬКОВ – Да.

С.БУНТМАН – До Мюнхена, я должен сказать нашему слушателю, и еще здесь Олегу: до Мюнхена, мы можем сказать, был ряд шагов, который совмещал в себе вот такое вот ощущение победы и ощущение нового мира, и унижение той же самой Германии – такое, настаивание – а с другой стороны, уступки тому, чему нельзя было уступать, в той же Германии.

В.МАЛЬКОВ – Конечно, конечно.

С.БУНТМАН – Вот такая вот хитрая двойственность, она привела к очень тяжелым последствиям.

В.МАЛЬКОВ – Да. Но преобладала вот такая точка зрения – если иметь в виду, скажем, большую прессу – преобладала такая точка… и дипломатию тоже. Преобладала такая точка зрения, что союзники переборщили в Версале, что они, так сказать, нагрузили Германию таким бременем репараций и прежде всего, унижение, там, ликвидация армии, Генерального штаба и т.д., запреты разного рода – военные статьи Версальского договора. Что они так перегрузили Германию вот этим бременем, что она естественным путем должна была как-то, вот… имея в виду свою мощь, свою, так сказать…свой динамизм этой нации, должна была выйти вновь и заявить о своих амбициях. Вот это вот очень важно. И американцы так, достаточно хладнокровно в ту пору, и в том числе, вот эта вот политика умиротворения, как раз и истоками своими имела – я имею в виду нацизма – имела то, что Германия была слишком, так сказать, слишком обездолена Версальской конференцией, и надо идти на уступки, надо добиваться заново компромисса. И одной из первых таких уступок – я уж не знаю, кому я отвечаю, но во всяком случае – была известная Локарнская конференция 1925 года, где собрались Англия, Франция и уже Германия, и где Германия настояла на том, что да, она может гарантировать Франции, так сказать, ее восточные границы, решать там все проблемы, а вот что касается восточных границ Германии…

С.БУНТМАН – Германии.

В.МАЛЬКОВ – …этот проход остается совершенно открытым, и там, как было ясно, Германия будет решать свои проблемы. Вот эта вот Локарнская конференция 1925 года была дейсвительным предшественником политики умиротворения, Мюнхена, ну, и т.д., и т.д.

С.БУНТМАН – А при этом, например, та же самая Советская Россия, потом Советский Союз решали свои проблемы с Германией, начиная даже от 1922 года.

В.МАЛЬКОВ – Естественно. Естественно.

С.БУНТМАН – Просто от вот этого ответвления Генуэзской конференции, от договоренности в Рапалло.

В.МАЛЬКОВ – Да, да, да.

С.БУНТМАН – Вот все и получилось, все-таки, здесь нужно сказать, что что-то было очень… ну как-то изначально конструкция какая-то, вот, была затеяна та, которая получилась, она какая-то…

В.МАЛЬКОВ – Непрочная.

С.БУНТМАН – …кривобокая была все-таки.

В.МАЛЬКОВ – Ну, она, во-первых, если иметь в виду идеи Вильсона, вот эти первоначальные, она была…

С.БУНТМАН – Слишком хороша, чтобы быть реальной.

В.МАЛЬКОВ – Идеалистична, да.

С.БУНТМАН – А реальная получилось как-то уж очень… соединяло в себе, вот… там, где не надо, было наступление, а там, где надо, было какое-то махание рукой.

В.МАЛЬКОВ – Да. Но я хотел бы напомнить слушателям, вот эта вот близость… ведь когда вот этот знаменитый лозунг Вильсона «Мир без победителей» - что это означает в переводе на русский язык? Мир без аннексий и контрибуций.

С.БУНТМАН – Да, между прочим-то, да.

В.МАЛЬКОВ – Да, между прочим, Вы знаете, какая…

С.БУНТМАН – В переводе на язык РСДРП(б). Между прочим.

В.МАЛЬКОВ – Прямое тождество. Прямое тождество.

С.БУНТМАН – И там, и там этого не получилось.

В.МАЛЬКОВ – И там, и там, и все это носилось в воздухе. И там, и там этого не получилось.

С.БУНТМАН – Ну что ж. Виктор Леонидович Мальков. Я думаю, что мы поговорим. Мы сделаем еще передачу, в которой мы поговорим и о Лиге Наций, и поговорим о том, как все-таки функционировала эта Версальская система, и что это означало для стран Восточной Европы, для стран Центральной Европы, и каким образом эти страны все-таки устанавливали свою, хоть зыбкую и сложную, но независимость. И как все-таки образовывались новые механизмы, действовали они хорошо или не очень хорошо, но международного взаимодействия новые механизмы устанавливались. Вот какими они были, мы посмотрим еще в одной передаче «Не так!», совместной с журналом «Знание – сила».