Октябрь 93 года - Александр Черкасов - Не так - 2008-10-04
С.БУНТМАН – Вы можете прочитать текст «Маленьких трагедий» там, где тексты и программы «Не так!», а рядом есть специальная рубрика «Маленькие трагедии», заходите, читайте. И мы вам будем очень благодарны, кроме всего прочего, если вы найдете неизбежные опечатки, которые могут иногда вызывать недоумение. Мы их обязательно исправим, если вы пришлете нам на электронную почту радиостанции «Эхо Москвы». Все «Маленькие трагедии» в архиве, все они есть в специальной рубрике на нашем сайте, можете их еще не только слушать, но и читать. А мы продолжаем программу «Не так!», одно слово насчет чтения. Мы обязательно… ваши комментарии к «Маленьким трагедиям» тоже принимаются, как и к программе «Не так!», комментируйте при чтении текста в интернете. Сегодня мы снова, не в первый и не в последний раз в эти дни, обращаемся к событиям 1993 года. Александр Черкасов у нас в гостях, член правления правозащитного общества «Мемориал». Добрый день, Саша!
А.ЧЕРКАСОВ – Добрый день!
С.БУНТМАН – Мы сегодня с вами послушаем документальные записи милицейских переговоров во время этих событий и постараемся, может быть, прояснить некоторые эпизоды этих… важные и ключевые события этих дней. Потому что там много всего, якобы, непонятно. И просто… И до сих пор непонятного. Вот насчет «якобы непонятного» мы сегодня и поговорим. Вопросы были в интернете, которые касаются, кстати, одного из главных эпизодов этих дней – это события в «Останкино». Там где… видел, Саш, это?
А.ЧЕРКАСОВ – Видел вопрос. И там ссылка на материалы следствия.
С.БУНТМАН – Да. Надо пояснить, о чем идет речь. Речь идет о первом выстреле.
А.ЧЕРКАСОВ – Вот, первый выстрел – это очень интересный и показательный момент. Кто сделал первый выстрел, кто пролил первую кровь. Ведь на самом деле, с точки зрения… с точки зрения всех, именно он и виноват в развязывании гражданской войны.
С.БУНТМАН – Т.е. человек, который нажимал на…
А.ЧЕРКАСОВ – Именно после этого первого выстрела и началось кровопролитие. В «Останкино» действительно была очень высокая плотность огня. Спецназ внутренних войск, сидевший в аппаратно-студийных комплексах номер 1 и номер 3, расстрелял толпу, находившуюся между этими зданиями, потом подъехали бронетранспортеры, которые спустя какое-то время просто начали свободную охоту за людьми. Оттуда вывезли 46 погибших.
С.БУНТМАН – 46.
А.ЧЕРКАСОВ – 46 погибших в «Останкино». Или умерших по дороге в больницу, в больницах. При этом утверждается – и сейчас это утверждается во всех газетах, которые вышли к юбилею, с картинками – что первого выстрела из гранатомета по зданию «Останкино» не было. Ну, вероятно, свидетели просто ошиблись. Я вчера еще говорил с одним человеком, который стал свидетелем этого первого выстрела, и говорил генералу Макашеву: «Трать-тарарать, ну отведите людей, сейчас стекла посыпятся и засыпет» - который увидел этот первый выстрел вместе с другими журналистами и успел спрятаться за барьером, а потом начался огонь. Но почему-то в материалах уголовного дела значится совсем другое. Значится, что этого выстрела не было. Есть какие-то экспертизы, что какое-то непонятное взрывное устройство, не оставляющее следов, взорвалось внутри аппаратно-студийного комплекса номер 3, что именно от него погиб боец отряда спецназа «Витязь» Ситников, и что скорее всего, это устройство сами же «Витязи» там и подорвали. Ну, это интересно для нас не только в связи с вопросом о том, кто сделал первый выстрел, кто пролил первую кровь, но и с последующими событиями. 1993 год предопределил слишком многое в дальнейшем развитии России за эти 15 лет. Ведь точно так же расследовались и другие события, в которых люди массово гибли. «Норд-ост», Беслан. Следствие вело себя к заранее намеченной цели. Ну, во-первых, почему в показаниях людей, которые в иных обстоятельствах, рассказывая о событиях в «Останкино», говорят не только об убитых и раненых, но и об этом первом выстреле из гранатомета, в материалах дела – а их следователь, который вел дело, Прошкин, частично публиковал – в материалах дела эпизод с выстрелом куда-то исчезает. Я не знаю. Во-вторых, экспертизы, материалы которых также Прошкин предъявляет. Там ставится вопрос: а Ситников, он погиб от попадания гранаты из гранатомета или нет? Ну, эксперт, разумеется, при поставленном так вопросе, говорит: Ну, вы что, там была очень мощная граната, так называемый тандемный боеприпас, два соосных кумулятивных заряда, которые должны прожигать броню современных танков. При попадании в человека от человека не остается ничего. «Разумеется, - говорит эксперт, - такая граната в него не попадала». «Вот видите, - заключает следователь. – Значит, этой гранаты не было». Между тем, взрыв происходил не непосредственно рядом с бойцом, он происходил в объеме помещения, и осколки, разлетающиеся от этого взрыва, они, в частности, поразили Ситникова в шею между бронежилетом и шлемом, и была минно-взрывная травма.
С.БУНТМАН – Вот здесь говорят, в точку, где, якобы, был взрыв гранатомета, не мог залететь снаряд. «Ну тупо, прямой линии не было» - пишут нам смс-ку. Чтобы он мог пролететь. «Давно все показывали по телевидению».
А.ЧЕРКАСОВ – Знаете, это такое помещение, вестибюль тогда уже хорошо охранявшегося от возможного проникновения нежелательных людей – ведь не первый же это был марш на «Останкино» - помещения, там было много разных перегородок, и летевшаяся вперед граната взорвалась где-то в середине объема помещения. Все вполне логично. Другое дело, что за 15 лет поверили, вот, этой версии. Здесь была подмена вопроса эксперту.
С.БУНТМАН – А зачем подмена была?
А.ЧЕРКАСОВ – Вы знаете…
С.БУНТМАН – Если подмена, то зачем? Кому выгодно? Вот когда Беслан, «Норд-ост», когда здесь ведет, все схвачено государством.
А.ЧЕРКАСОВ – Пусть желающие обратятся к материалам парламентской комиссии, которые опубликованы. Там тоже скептически относятся к этому взрывному устройству, которое не оставляет следов. И там есть выдержки из рассказа адвоката Руцкого, Иванова, который говорит, что после парламентских выборов 12 декабря настроение следствия изменилось, оно шло очень вяло. Назначались какие-то экспертизы, исследователи задавали вопросы: «Ну когда же вы у себя там в Думе примете амнистию?» То, что в мутных и смутных годах, когда еще не было вертикали, почему-то это следствие шло именно по этой линии… ну, можно объяснить – это сейчас у нас вертикаль. Сам же Прошкин ведь писал об этом деле, говорил так примерно: «Мы подчищали дело и готовили его к закрытию». Ну, собственно, именно так же работали потом с делом по «Норд-осту», которое тоже не дошло до суда. Замечу, что материалы того уголовного дела по 1993 году в суд так и не поступили. Вот, пожалуй, все об этом эпизоде. Почти все. Потому что первый-то выстрел был не из гранатомета. Первый выстрел был выстрел снайпера из противоположного здания, аппаратно-студийного комплекса номер 1. Целились в гранатометчика. Попали в ногу другому человеку. Его вынесли, погрузили в «скорую», увезли. Но в шуме толпы этого первого выстрела никто не слышал. В том-то и дело, что далеко не все причины порождают следствие. Был первый выстрел, который не вызвал цепочку событий. Очень часто вот тогда, когда сталкиваются многие планы, многие воли, многие действующие лица, заранее прописанные сценарии ломаются. И все идет наперекосяк. История делает свой выбор, а отнюдь не следует простой логике детективов в яркой и мягкой обложке.
С.БУНТМАН – Ну что же, мы сегодня будем слушать еще с вами переговоры, несколько слов об этих переговорах до… вот сейчас у нас есть первая, минутная, скажем так, запись, вот давайте мы ее послушаем и объясним, что это такое, чтобы уже на вторую часть нашей программы было ясно, о чем идет речь. Сейчас очень внимательно… конечно, вы понимаете, что это переговоры, и 15 лет назад, и что качество записи здесь неважнецкое, скажем так.
Текст переговоров:
С.БУНТМАН – Ну, вот это первая запись. Сейчас минутно объясняем, что это такое, и о чем идет речь.
А.ЧЕРКАСОВ – 3 октября 1993 года, примерно 13:35. Митинг на Октябрьской площади, который был заявлен как начало шествия к площади Ильича, неожиданно для милиции поворачивает в сторону Крымского моста, по Садовому кольцу. И московская милиция тут же понимает – руководство московской милиции, ведующее переговоры на этой частоте – что нужно как-то их пытаться остановить. И начинает эти попытки, которые окажутся безуспешны. Почему это важно, наверное, нужно будет объяснить после перерыва.
С.БУНТМАН – Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», и мы продолжим программу «Не так!» через пять минут.
НОВОСТИ
С.БУНТМАН – События октября 1993 года, Александр Черкасов, член правления «Мемориала». Мы слушаем переговоры, мы комментируем здесь и слушаем новости, потому что сегодня отмечается 15-я годовщина. Как раз 4 октября были и выстрелы, и штурм Белого дома, и вот сейчас, как раз когда мы говорим об этом, сейчас направляются для того, чтобы там митинг устроить. Характеристика событий, как раз определение, которое дает агенство, ну, и плюс еще цифры, о которых мы поговорим чуть позже. Саш.
А.ЧЕРКАСОВ – Ну, вот только что нам сказали, что люди погибли в результате попытки государственного переворота 3-4 октября 1993 года. Замечу, что уголовное дело расследовавшееся, оно ведь было с какими обвиняемыми? Обвиняемые у нас были сторонники Белого дома. Но с другой стороны, если посмотреть, чьи пули находились в телах убитых, - в основном-то это пули пропрезидентских сил. Вот такая легкая подмена ответственного. И это первый шаг на пути к другим подменам. Когда у нас Шамиль Басаев несет ответственность за тех, кто задохнулся в «Норд-осте» - не те, кто газ пускал – и за тех, кто погиб от огнеметов…
С.БУНТМАН – Ответственность не за тех, кто захватывал заложников, а тех, кто в конце концов погиб от этого…
А.ЧЕРКАСОВ – Все-таки давайте разделять, да? Когда у нас назначается один ответственный заранее, и под это списываются действия тех, кто, вроде бы, должен был предотвращать гибель людей, - эта традиция была заложена тогда. Если же…
С.БУНТМАН – Это разделение – вот есть достаточно много ответственностей. Ответственностей. Там, понятно, что в том же «Норд-осте» есть люди, захватившие заложников, есть люди, кстати говоря, как-то профуфукавшие проезд, торжественный проезд по городу Москве террористов, и есть люди, которые были ответственны за применение газа, есть люди, которые ответственны за неоказание помощи медицинской.
А.ЧЕРКАСОВ – А откуда это возникает? Это возникает от того, что людей, в основном, интересует суть событий, а не сами события. Они сворачиваются к короткой формулировке, а подробности мы как-то забываем. Но сегодня мы будем говорить о подробностях, о подробностях дня 3 октября.
С.БУНТМАН – Два вопроса, которые необходимо здесь решить. Я, вот… абонент, который обращается «товарищ», я бы попросил: а) подписываться; во-вторых, изъясняться короче в интернете, потому что Вы прекрасно знаете, что у Вас отрезается основная часть сообщения, если оно слишком длинное. Пожалуйста, короткими очередями здесь у нас. И Наталья пишет: «Господин Черкасов, бойня эта была уже предопределена, заранее готовились места в больницах, телевидение транслировало все это сутки. И было такой факт, что в «Склифосовского» доставляют на носилках человека, он шевелит руками, но приемный врач сразу сказал «в морг» - живого человека затолкали в морг». Наталья, не ссылаясь, откуда она это знает.
А.ЧЕРКАСОВ – Я тогда тоже возил людей в «Склифосовского», и в общем, ничего плохого про «Склифосовского» не могу. А сейчас люди чаще всего говорят не то, что видели сами, а то, что знают, то, что многократно обсуждено, и то, что считается общепринятым за эти 15 лет.
С.БУНТМАН – Ну, то, что говорится «известно, что…» и…
А.ЧЕРКАСОВ – Да.
С.БУНТМАН – Да. Так. Дальше. Деталь я прочту здесь. Опять же, я прошу подписаться и не повторять 20 раз свою длиннющее обрезанное сообщение, а переформулировать его короче. Пожалуйста, тогда мы сможем ответить в течение этой передачи. Идем по событиям. Мы слышали здесь переговоры о том, что… о происходящем у Крымского моста.
А.ЧЕРКАСОВ – Почему это важно? Буквально в первые дни после событий, а может, для кого-то прямо в тот же день, родилось объяснение, простое объяснение: провокация. Действительно. Огромная толпа легко, сминая по пути милицейские кордоны, прошла по Садовому кольцу до Белого дома, доблокировала Белый дом, а потом с легкостью были взяты штурмом мэрия и гостиница «Мир». Началось бегство московской милиции. Бегство московской милиции с улиц, и дорога на «Останкино» оказалась открыта. Туда двинулись на машинах демонстранты, или уже их правильнее называть повстанцами. И в «Останкино» в 19:30 это победное движение закончилось. И тогда начался расстрел толпы. Сразу же родилась версия: все это провокация, милиция специально была убрана с улиц для того, чтобы спровоцировать, вынудить к первому движению…
С.БУНТМАН – Да, довести до конца.
А.ЧЕРКАСОВ – Да. И после этого с полным основанием уничтожить ненавистный парламент. Это естественная для человека версия. Человек несоразмерен событиям. Он видит то, что видит, он не знает, что происходит в других местах, он не знает мотивов действий, действий, в частности, милиции. Но есть, оказывается, источник, который позволяет нам выяснить какие-то из этих мотивов. Вот те самые радиопереговоры. В те дни многие, насколько я понимаю, слушали и записывали милицейские радиопереговоры по рациям. Вот мы выложили четыре расшифровки таких записей на сайт – по-моему, уже у нас это перекопировали, с нашего сайта, на другие сайты. Это первоисточники, это не редактированные, чуть-чуть просто приведенные в читаемый вид расшифровки. Расшифровки чего? Донесений с мест и приказов, отдаваемых на местах. Т.е. логика событий в чистом виде. Конечно, они могут быть не полны, может быть, чего-то не записалось на диктофон, может быть, где-то просто рация не ловила, и т.д. Но там видны намерения и мотивы действий, которые иначе кажутся совершенно загадочными. Что планировалось в тот день? Официально ведь было заявлено шествие, шествие сторонников парламента от Октябрьской площади до площади Ильича. Замечу, это просто другой от Белого дома берег Москвы-реки. И разумеется, именно там были сконцентрированы основные силы милиции и внутренних войск. Прежде всего, между Октябрьской площадью и Кремлем. А то, не дай Бог, двинутся в центр города. И движение в сторону Крымского моста, в сторону Белого дома, оказалось неожиданным для московской милиции. Оказалось, что там сил, которые могли бы перекрыть это движение, практически нет. Были резервы, но они в первой половине дня были израсходованы на разгоны маленьких оппозиционных митингов, то там, то там возникавших по городу. Но хотела ли милиция перекрывать путь демонстрантам? Вот давайте включим еще фрагмент и послушаем.
Текст переговоров:
С.БУНТМАН – Так, ну, в общем, практически все понятно, что говорилось.
А.ЧЕРКАСОВ – Действительно, начали движение в сторону Зубовской площади. Но после того, как милицейский заслон на Крымском мосту был смят, рванувшиеся бегом демонстранты оказались на Зубовской площади быстрее, чем туда вышел даже авангард сил, которые были брошены на перекрытие. Там успели, действительно, применить «черемуху» - запах «черемухи» там витал – но люди рванулись вперед. Их пытались остановить на Смоленской площади. И здесь они смяли спешно построенные кордоны. И дошли до Белого дома. А дальше – дальше, вот, действительно момент выбора. Где-то 15:30 деблокирован Белый дом, люди вливаются на площадь Свободной России, и тут… Вот тут если бы все остановилось, может быть, сторонники парламента, Руцкой, Хасбулатов, победили бы. Почему? Потому что вот после этого никто бы, наверное, или только сумасшедший, рискнул бы улицы, заполненные народом, вот так давить, разгонять и т.д. Если бы все закончилось на этом. Но тут был дан приказ строиться в колонны, штурмовать мэрию, гостиницу «Мир».
С.БУНТМАН – Здесь нам пишет – я параллельно читаю – Лена говорит: «Милиция ушла до штурма мэрии, я это видела сама».
А.ЧЕРКАСОВ – Правильно. А вот тут есть еще одна загадка. Милиция ушла не до, а во время штурма мэрии. Начался штурм мэрии, оттуда ответили огнем. Штурмующие залегли. И в этот момент в эфире…
С.БУНТМАН – Штурмующие огня не открывали.
А.ЧЕРКАСОВ – Штурмующие… ну почему не открывали? Они и таранить машины пытались. По ним открыли огонь тоже. Ну, это уже перестрелка, да? Но там перестрелки были в разных местах, стрельба. В том числе и в Девятинском переулке, где находились резервы Софринской бригады – безоружные солдаты внутренних войск. Там были ранены, по-моему, четыре военнослужащих. Тогда командир Софринской бригады полковник Васильев, солдат которого, безоружных, по сути дела, бросили среди инсургентов, он вышел в эфир и сказал, что переходит на сторону Белого дома. Сделал он это для того, чтобы, по сути дела, своих солдат спасти. Но ведь эфир слушают все – и Руцкой, который призвал после этого Васильева взять к черту штурмом гостиницу «Мир», и старший офицер, находившийся в районе Белого дома, находившийся как раз в мэрии, Павел Васильевич Голубец, заместитель командующего внутренними войсками. И он вышел в эфир со следующим сообщением: «Пион, я утес. Пион, я утес. Софринцы перешли на сторону Белого дома, я принял решение покинуть мэрию». «Пион» – это командующий внутренними войсками Анатолий Сергеевич Куликов. И как раз когда перед фасадом мэрии залегли штурмующие, сбоку, со стороны Калининского проспекта, вышибив стекла первого этажа, находившиеся там милиционеры выбежали, перебежали Калининский проспект и ушли в переулки. Штурмующие этого не видели. А тем временем по Калининскому проспект подошла очередная порция демонстрантов, которые, чтобы срезать путь, не стали обходить пандус мэрии, а начали подниматься по ступенькам на площадку, за которой залегли штурмующие. Они видят, что по ним, по этим демонстрантам, огня не открывают, и входят в уже пустую мэрию. Не все все видят, понимаете, события не соразмерны человеку. Но это – сигнал в эфире, поданный Голубцом, - слышали все офицеры, командовавшие в районе Белого дома. И они восприняли это как приказ «Делай, как я».
С.БУНТМАН – Как общий сигнал уходить.
А.ЧЕРКАСОВ – Да. Они восприняли это как «делай, как я». И начался повальный драп. Спустя какое-то время его удалось остановить и начать сосредоточение вот этих, до этого смешанных с демонстрантами, разделенных на части, нарядов милиции и внутренних войск, сосредоточение вначале в районе… на Садовом кольце, не доезжая площади Маяковского. Но уже ситуацию нельзя было взять под контроль. Что делать? Поскольку известно, что демонстранты, мятежники или повстанцы движутся куда-то на машинах, нужно прикрывать те объекты, куда они движутся. Откуда командование милиции и внутренних войск может узнать, куда они движутся? Ну, можно сказать: ведь мы видели по телевизору, что Руцкой призывал идти на «Останкино». Но вот выясняется, что тот, кто мог бы информировать о направлении движения, абонент с позывным «110-й», находился тогда отнюдь не перед Белым домом, а в районе мэрии. И он запоздало смог сообщить направление движения этих колонн. А войсковым нарядам была дана команда вначале обозначать движение демонстрантов – ну, вот этих самых машин – понять, куда они движутся, а потом уже, когда стало ясно, что на «Останкино», они опередили и вышли на прикрытие телецентра. Вот такая неразбериха. Причем ведь с переходом Васильева, якобы, на сторону Белого дома, неразбериха продолжалась и дальше. Оказывается, командующий внутренними войсками до самого вечера считал, что Васильев перешел. Оказывается, офицеры в штабе, в оперативном штабе МВД на Житной полагали, что софринцы сейчас начнут брать объекты один за другим в городе, в какой-то момент приготовились, я так понимаю, просто оттуда бежать. Это согласно записи, одной из записей, которая делалась как раз в оперативном штабе в одном из помещений МВД. Там, вообще, получается театр абсурда, когда работают сразу несколько раций. В какой-то момент включают телевизор, потому что из радио-сообщений не понять, что происходит. Те, кто должны управлять событиями, на самом деле, знают меньше, чем… кто? Чем телеканал «2х2» - они врубают новости «2х2».
С.БУНТМАН – «2х2» уже!
А.ЧЕРКАСОВ – Они врубают новости «2х2», и в том же помещении звучат вперемешку и новости, и реклама соуса «Uncle Ben’s», и какой-то фильм «Смертельный полет». Театр абсурда. Но ведь именно так. В тот момент любые планы, которые существовали, они, казалось, сломаны и скомканы. Теория заговора, она подразумевает, что этот заговор как-то управлялся. А мы видим из этих записей – я повторяю, мы выложили четыре разные записи переговоров за 3-4 октября, они друг друга взаимно дополняют, каждый может посмотреть и поспорить – они показывают, что была утрата управления, была попытка восстановить управление. Но прежде всего, вот тогда, днем 3 октября, была попытка не допустить. Милиция в половине второго, нет, в половине третьего дня 3 октября пыталась остановить остановить демонстрантов на Крымском мосту и Зубовской площади.
С.БУНТМАН – Почему, Саш, говорится, что победили бы тогда, если бы там остановились?
А.ЧЕРКАСОВ – Понимаете, здесь проигрывает тот, кто делает первый выстрел. Проигрывает морально. Проигрывает потому, что тогда сильный – а президентская сторона тогда была сильнее, реальное управление войсками было скорее у них; хотя войска очень неохотно потом двигались – получает какое-то основание нанести свой удар. Всегда в таких делах есть соблазн применить силу. Собственно, обе стороны тогда были готовы применить силу. То, что Ельцин был готов применить силу, сейчас известно из многих мемуаров, то, что оппозиция была готова к кровопролитию – достаточно было сходить на их митинги тогда и ионять, что да, они готовы проливать кровь, свою и чужую. То, что не было в стране арбитра, морального авторитета, который мог бы это остановить, мог бы организовать переговоры. Ну, переговоры, которые шли в Свято-Даниловом монастыре, тогда не принимались всерьез ни одной из двух сторон. И то, что неизбежно все шло к кровопролитию… и заговор для этого был не нужен – ведь планы стороны были объявлены, и готовность обеих сторон идти до конца была ясна. И достаточно было упасть маленькому камешку, и начинался обвал. Вопрос в том, кто бросит этот камень.
С.БУНТМАН – Давайте сейчас обратимся к деталям. Конечно, мы не отделаемся никакой одной передачей об этом, мы будем продолжать… Я напоминаю, что в разных видах и в разных степенях выяснение обстоятельств мы будем продолжать весь октябрь – передачи с разными людьми и с разными документами, и с разными свидетельствами. Но вот Юрий наконец-то сумел сформулировать коротко свои технические претензии. Значит так: «Прожигает струя кумулятивная, направленная, если это были кумулятивные гранаты» - мы сейчас обращаемся к выстрелу по «Останкино» как раз…
А.ЧЕРКАСОВ – Да, да.
С.БУНТМАН – «Какие могут быть осколки от гранат?»
А.ЧЕРКАСОВ – Гранаты имеют корпус. Я понимаю, что если видеть ее в теории, видеть результат действия гранаты на рисунке, там летит кумулятивная струя. Но есть корпус. Дно, в котором находится кумулятивный заряд, оно разлетается на осколки. И вот, если взрыв происходит над землей, то в заднюю полусферу идут осколки. Если Вы видели следы применения этого дела, Вы увидите, что там без этого не обойтись. И как раз вот в этой задней полусфере и находился Ситников.
С.БУНТМАН – Понятно. Здесь одна общая вещь: «Я всегда на стороне жертвы» - Сергей нам пишет. Тезка, я тоже всегда на стороне жертв. «Оправдывать кровь – подлость». Не оправдываем кровь.
А.ЧЕРКАСОВ – Мы не оправдываем кровь, но история, написанная с позиции жертвы, она… она не всегда правдива. Потому что до какого-то момента есть жертва, и есть тот, кто творит насилие. Но после того, как первый выстрел сделан, у нас есть воюющие стороны и страдающее население. Были те, кто был готов стрелять и стрелял. Было страдающее население. Между прочим, среди тех, кто погиб 3-4 октября в «Останкино» и у Белого дома, было немало людей, вышедших на улицы по призыву Гайдара.
С.БУНТМАН – «Куда подевались 10-15 тысяч, которые находились у «Останкино» с 3 по 4 октября? Стрельба началась в 19:10 и закончилась около 5 утра? Ника»
А.ЧЕРКАСОВ – Тысяч там не было. Есть немало литературы уже, которая указывает, где и какие наряды находились. 10-15 тысяч кого? Толпы? Демонстрантов? Там не было 15 тысяч, от силы, может быть, тысяч 5. Люди, слава Богу, разбегались. К сожалению, они разбегались медленнее, чем стоило. Люди думали, что это все как в телевизоре: пули не вылетают сквозь экран. А история, написанная с позиции жертвы – возвращаюсь к предыдущему вопросу – она опасна. Потому что есть жертва провокации. Есть один субъект – тот, кто организует провокацию – и все мы, жертвы провокации. Мы перестаем быть ответственными. Собственно, с 1993 года, с тех пор, как эта версия провокации утвердилась, мы объясняем в России провокацией все, что угодно. Чеченские войны, Буденовск, Беслан, «Норд-ост», взрывы домов. Всюду у нас есть один ответственный и все остальные – пострадавшие. Но извините, если всегда мы становимся жертвами провокаций, мы всегда бессильны. И мы бессильны на будущее, мы заранее освобождаем себя от ответственности, уходим.
С.БУНТМАН – Саша, еще здесь вопрос от Яна: «Сами признаете, что убитые были только из оружия сторонников Ельцина, а обвиняете другую сторону в первом выстреле».
А.ЧЕРКАСОВ – Ну, во-первых, что убитые – только из оружия сторонников Ельцина: даже из материалов следствия известно, что да, все опознанные пули, они не из белодомовских стволов. Однако, насколько я понимаю, сам следователь Прошкин признает, что он не получил материалы вскрытия и пули, извлеченные из тел погибших военных. Я говорю только про первый выстрел, от которого, слава Богу, не пострадала толпа демонстрантов. Макашеву кто-то из журналистов подсказал, что «ты, идиот, отгони людей от стекол и убери сзади, а то сейчас струей пожжет людей», иначе пострадавших было бы больше среди демонстрантов – ну, погиб Ситников. Но понимаете, тот, кто жмет на спусковой крючок, он должен понимать, что за этим последуют выстрелы. Тот, кто готов применить насилие, должен понимать, что он открывает шлюзы, и дальше волна будет сметать все. Вина и ответственность – это, может быть, чуть-чуть разные вещи, но ответственны здесь получаются не одна, а обе стороны конфликта.
С.БУНТМАН – Далее. Все-таки, вот, последнее сейчас. Мы… давайте мы, и в следующих передачах мы подробнее поговорим о числе жертв и о многих других эпизодах. Есть замечательная книжка, которая издана сейчас, со свидетельствами военных тоже, и схемами. Здесь спрашивают, где посмотреть визуально. Во-первых, на сайтах есть. Провел «Мемориал» круглый стол, чрезвычайно подробный, кстати, где есть описания и обоснования количества жертв известных, неизвестных, списков основных и списков дополнительных. Где это можно все посмотреть, Саша?
А.ЧЕРКАСОВ – Есть на сайте «Мемориала» http://www.memo.ru/, материалы какие-то выложены на сайте polit.ru, что-то на «гранях», мы будем еще дополнять, эта работа будет продолжена. Работа, начатая 15 лет назад по инициативе Михаила Яковлевича Лефтера.
С.БУНТМАН – Кроме того, вот у меня… нигде нельзя достать этот журнал?
А.ЧЕРКАСОВ – Журнал «Карта», в котором издана, ну, может быть, одна глава возможной книги про реконструкцию событий 3 октября, купить нельзя, но на сайте «Мемориала» это есть, и на сайте polit.ru статья про 3 октября «Длинный солнечный день накануне», она есть. Это занудные десятки страниц, ну, какой-то реконструкции.
С.БУНТМАН – А вот и хорошо. А вот и хорошо, что десятки страниц и что занудные. Мы весь – ну, практически весь – октябрь, сколько будет у нас материалов, с разных сторон будем смотреть и разные детали происходящего. А вы тоже набирайте для себя толковые материалы, а не одни представления «было так, а не иначе» - они есть у каждого человека, но они нам картины не восстановят. Спасибо большое, это была программа «Не так!», совместная с журналом «Знание – сила».