Сколько всё-таки погибло людей в октябре 1993 года - Александр Черкасов - Не так - 2008-10-18

С.БУНТМАН – Обещали – делаем, и речь идет о событиях 1993 года, осени, событиях октября. И сегодня специальная передача, посвященная проблеме числа погибших, списков и всему, что этому сопутствовало. Александр Черкасов, член правления «Мемориала». Добрый день, Саша!

А.ЧЕРКАСОВ – Добрый день!

С.БУНТМАН – И я прочту несколько вопросов и заявлений, чтобы показать характер отношения и характер того, как помнят и в чем убеждены, например. Вот Gaus, сталкер из Самары: «Уверен, что главный смысл вашего выступления будет в оправдании Ельцина, демонизации Макашева и остальных его соратников». Ну, и т.д. Ну, если уверен, что ж, тогда, наверное, ничего не поможет, хотя бывают чудеса на свете. «Сколько все-таки погибло людей в октябре 1993 года? Никогда не верил, что погибло…» - это Анатолий, инженер из Петербурга. «…130 человек. Свидетель Белого дома рассказывал, что все туалеты Белого дома были наполнены трупами». Тут еще есть несколько рассказов и ссылок на свидетельства – о машинах, которые вывозили тела, о складированных телах под неким мостом, здесь, недалеко от Белого дома – ну, оно, вот, два раза повторяется. Ну что же, Александр Черкасов, и мы начнем сначала. Как появились, вот, официальные списки, насколько им можно доверять, какова методика составления, и где можно искать недостающих погибших, если они есть?

А.ЧЕРКАСОВ – Ну, знаете, вопрос о том, сколько человек погибло где-то в России, в Советском Союзе… Октябрь 1993 года – это то ли перелом, то ли наоборот, соединение истории советской с нашей нынешней постсоветской. Он всегда вопрос не очень о людях, а о числах. Почему-то мы очень привыкли, наши соотечественники, к большим числам с многими нулями в конце. Почему чехи спорят до сих пор, сколько у них, там, погибло в 1968 году – 113 или 118 человек, вот, примерно такой спор. Спор до сих пор про каждого человека. А у нас появляются большие числа со многими нулями. Причем это касается не только 1993 года. Это и число погибших, расстрелянных при Сталине, или число погибших сейчас в Цхинвали, или число погибших в Чечне. Всегда спор о числах, а не о людях. Вот, разумеется, всегда есть недоверие к власти. Особенно потому, что, мягко говоря, расследование не было доведено до публичных слушаний, до суда в 1993 году, что не были даже виновные в гибели. Вот смотрите, у нас обвиняемые по главным делам по 1993 году – это Руцкой и компания. А ведь в общем, не Руцкой руководил спецназом в «Останкино». У нас почему-то всегда назначают виновных заранее. Ну и наконец, извечное неверие власти. Сразу появились слухи о том, что есть некие секретные списки –списки погибших сразу не публиковались – секретные списки на 800, на 1000 человек. Были истории про баржу, на которую грузили тела, якобы, про машины, которые отъезжали от 8-го и 20-го подъезда у Белого дома, про тайные сожжения в крематориях. Последняя история, кстати, распространяется и фигурирует даже в «Анафеме», одном из основных таких компендиумов мифов о 1993 годе, со ссылкой на «Мемориал». Вот каждый такой сюжет нужно проверять. Ну, сразу же расскажу про 829 человек, которых, якобы, нашел «Мемориал» и тайно уничтожил их. Один из многих «мемориальцев» - а тогда десятки человек сразу после событий у нас как-то работали по реконструкции этих событий, один из работавших сообщил, что, якобы, в подмосковных крематориях через какие-то фирмы сжигали под видом неустановленных тела, и даже называл точные цифры… Вроде бы, он видел даже бумаги, по которым это регистрировалось. Другой наш коллега с ним начал работать, и выяснилось, что… что… «Да, - говорят, - сжигались, конечно, неопознанные тела, но ничего того, что говорил этот наш коллега, ничего этого там не наблюдалось».

С.БУНТМАН – Ну а как, откуда же он взял?

А.ЧЕРКАСОВ – Откуда? Знаете, вот такое бывает в разных историях. Вы это в бесланских историях найдете, что люди рассказывают страшную правду. И у нас, например, в расследовании по Самашкам было такое – женщина говорила про повешенных детей, подробно рассказывала. Понадобилось несколько с ней разговоров, по сути дела, перекрестных допросов, чтобы понять, что она в это верит, но она этого не видела. Человек сорвался, потому что, несколько лет работая в зоне конфликтов, ну, очень трудно сохранить себя. Он действительно верил в это, но подтверждения это не нашло. Но потом он эти цифры повторял, но это не… с этого стоит снять гриф «Мемориала». Что же делали мы? Ну, во-первых, нам удалось добыть один из официальных документов – справку Главного медицинского управления. На тот момент было всего 137 человек – это еще далеко не все были опознаны. В этой справке были сведения о том, где тела были забраны, где… куда они доставлены, причина смерти, ранения, сведения о людях. И эта справка вызвала… а потом и другие подобные документы вызвали естественные сомнения – почему? Там отсутствовали тела, найденные, забранные в Белом доме.

С.БУНТМАН – Да. Так.

А.ЧЕРКАСОВ – Раз. Во-вторых…

С.БУНТМАН – Это точно, об этом много говорят.

А.ЧЕРКАСОВ – Во-вторых. Среди погибших в статистических разверстках, которые потом повторялись многократно, преобладали москвичи. Между тем, и стоявшие у Белого дома в сентябре-октябре это прекрасно помнят, там большинство – если не большинство, то большую часть – составляли иногородние, не москвичи. И породило это закономерное сомнение: а не было ли сокрытия тел не москвичей – ну, в самом деле, страна большая, кто будет искать, – погибших в самом Белом доме? И это был едва ли не главный вопрос этого расследования. Я попытаюсь рассказать о том, что нам удалось выяснить. Ну, и кроме того, говорилось о других документах, которые кто-то видел. Списки погибших значительно больше – под 1000 человек. И я сразу же разделю на две части: работа с документами, потому что «Мемориал»-то с документами работает много – документы о «большом терроре», разные материалы из других зон локальных конфликтов… Документы нужно уметь читать. Вот те самые списки, чуть ли не тысячные, о которых тогда глухо говорилось в конце 1993 года – что, кстати, побудило, например, «Новую газету», тогда еще «Новую ежедневную», проявить повышенное внимание к этой теме – они потом использовались в материалах и цитировались в материалах парламентской комиссии, в докладе Астраханкиной, опубликованном в 1999 году. Надеюсь, никто не будет парламент наш, Государственную Думу 1998-99 года, обвинять в излишней симпатии к Борису Ельцину. И тогда расследование событий 1993 года было едва ли не главным основанием для попыток отрешения Ельцина от власти. Так вот, полностью эти списки называются «Списки погибших и пострадавших в…»

С.БУНТМАН – Там отмечено, кто погиб, кто…?

А.ЧЕРКАСОВ – Да, да, там разверстка… но люди обычно читают даже не заголовок, а первые слова заголовка. Вот, откуда эта первая аберрация. И эти списки, кстати, подробно разбираются и цитируются, хоть и большие…

С.БУНТМАН – А они существуют?

А.ЧЕРКАСОВ – Они существуют. Они есть… материалы парламентской комиссии, они в интернете доступны, могу дать ссылку на сайт sovnarkom.ru – это такой левый оппозиционный коммунистический ресурс, там собрано довольно много материалов об октябре 1993 года, и желающие могут посмотреть там на списки погибших и предположительно погибших, которые разными группами потом собирались… ну, к этому я еще вернусь. Ну, и доклад парламентской комиссии там тоже висит – это большой, обстоятельный документ. Если бы, конечно, там Руцкой не значился законным президентом вплоть до 5 октября, а Ельцин – незаконным, это читалось бы… это читалось бы, может быть, лучше, но это очень обстоятельный документ.

С.БУНТМАН – Да. Но не для этого читаем, не для того, чтобы понять, кто законный, кто незаконный президент…

А.ЧЕРКАСОВ – Да.

С.БУНТМАН – …а для того, чтобы понять…

А.ЧЕРКАСОВ – Но там…

С.БУНТМАН – …кто и, собственно…

А.ЧЕРКАСОВ – …за пять лет после событий новых погибших – новых погибших найдено не было.

С.БУНТМАН – Александр Черкасов, и мы продолжим. Не забудьте, что вы можете задавать вопросы, а также делиться всеми известными вам версиями и ссылками.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН – В нашей программе, совместной с журналом «Знание – сила», серия о событиях 1993 года. Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал», мы говорим о погибших и о проблеме числа погибших. Ваши вопросы, пожалуйста. Я должен сказать с грустью – потом спрашивайте и выясняйте, приводите свои версии, как вы это делали в интернете. И потом не говорите, что вам ничего не сказали, на ваши вопросы не ответили. Кирилл спрашивает: «Сколько погибло в «Останкино», и кто это в основном?».

А.ЧЕРКАСОВ – Ну, тут, на самом деле, это один из вопросов к справке, к официальным данным о погибших. Я уже говорил, что среди погибших не москвичи составляют меньшую часть. Ну, давайте, во-первых, вспомним, кто пришел в «Останкино». В значительной части, это были не те люди… не только те люди, которые стояли у Белого дома, но манифестанты, прошедшие от Октябрьской площади до Белого дома днем 3 октября 1993 года и затем уже двинувшиеся пешком, на машинах, кто-то на метро, в «Останкино». Т.е. там большую часть составляли москвичи, не те, кто провел эти две недели у Белого дома. Там погибли, насколько известно, 46 человек, один из них – боец «Витязя» Ситников, остальные… демонстранты, скорее, потому что вооруженных людей было порядка 20 человек, причем поняв, что ситуация складывается не в их пользу, они оттуда вскорости уехали. Была группа молодежи, которая пыталась забрасывать здание, горящее уже, бутылками с зажигательной смесью. А в остальном это были демонстранты, зеваки. Были там, кстати, и люди, вышедшие на улицу по призыву Гайдара и отправившиеся в «Останкино» бороться с неприятелем. А получили они там пулю, несколько человек. Такие дела. Бронетранспортер, когда он на свободной охоте…

С.БУНТМАН – Да, призыв Гайдара был уже 3-го, если я…

А.ЧЕРКАСОВ – А это у нас и есть события 3 числа. Призыв Гайдара – вечером 3 числа.

С.БУНТМАН – Ага.

А.ЧЕРКАСОВ – И у нас в «Останкино» с 19:30 несколько часов продолжался расстрел толпы, а потом людей, рассредоточившихся по парку, по окрестным улицам. Когда бронетранспортер на свободной охоте, это картина сильная. У него луч прожектора, спаренный с пулеметом – если попасть в этот луч… лучше не попадать. А оттуда людей вывозили, вывозили добровольцы. Вот почему в справке медицинского управления очень многие значатся не по месту, где их ранило, а… в больницу доставлен сразу же. Или передан «Скорой помощи» на значительном удалении от Белого дома или «Останкино». Потому что очень многие люди, чтобы какой-то осмысленной деятельностью в этом безумии заняться, что они делали – они помогали раненым. Среди них, кстати, были и профессиональные медики. Например, целая бригада из академии им. Сеченова, бригада Шестакова, которая работала в районе Белого дома, отдельные медики, целая группа добровольцев… Ну, и их вмешательство, слава Богу, иногда помогало. Вот, например, первый, как считается, погибший 3 октября – это человек, которого чудовищно раздавило грузовиком на Смоленской площади. Ну, его накрыли знаменем и пошли дальше к Белому дому. Ну вот, слава Богу, он был еще жив. Ему удалось… доктору Александру Викторовичу Соколову удалось наложить ему тугой жгут, он не истек кровью до этого. Человек этот жив – вот, на мероприятиях, посвященных 15-летию событий, он был. Александр Лапин, ногу ему отняли – там спасать было нечего, но слава Богу, кровью не истек. Но многие помнили его как первого погибшего. Вот не зря же его знаменем накрыли. Он и сейчас ходил с тем самым флагом со следами крови. Ну вот, мы отгружали его в «Скорую», слава Богу, он был жив, но большинство запомнило его как погибшего. Поэтому надо прослеживать историю каждого человека по свидетельствам. И слишком уж много народу слишком плотно тогда общалось, и те, кто стоял у Белого дома, и участники митингов, и санитары – они могли много рассказать. И мы собрали много свидетельств, десятки свидетельств. Среди почти двух с половиной тысяч статей за первый год после этой трагедии октябрьской, из этих двух с половиной тысяч статей мы выбрали… мы их расписали по эпизодам, по времени и месту, и выбрали свидетельства о гибели людей. И начали сверять со справкой, и сверяли со справкой Главного медицинского управления. Кстати, с самого начала возник вопрос: а это не фальшивка? Уж больно мало народу.

С.БУНТМАН – Справка? Да. Справедливый вопрос. К каждому документу надо…

А.ЧЕРКАСОВ – Справедливый вопрос. Она была слишком плохо сделана для того, чтобы быть фальшивкой. Это, вот, известно, что…

С.БУНТМАН – Фальшивки делаются гладко.

А.ЧЕРКАСОВ – Фальшивки… я получаю массу таких документов сейчас из официальных органов по Чечне, где унифицированные формулировки, нету сбоев в нумерации и т.д. Там эти следы того, что документ делался первично, наспех, в первый момент – все эти следы были. Но настолько он достоверен? Может быть, была селекция между москвичами и не москвичами? И тут выясняется, что москвичей и не москвичей по разному считали свидетели событий и официальные структуры. Москва и Московская область, с точки зрения медицинского управления, была одним регионом. А приезжие, стоявшие у Белого дома, не москвичи, считалось, те, кто из-за Кольцевой дороги, т.е. жители…

С.БУНТМАН – Ну, т.е. из Подольска…

А.ЧЕРКАСОВ – Да, да, из Ногинска и т.д.

С.БУНТМАН – …из Ногинска, откуда угодно, да.

А.ЧЕРКАСОВ – Т.е. просто разное восприятие этого. Это уже чуть-чуть меняет дело. Ну и наконец, едва ли не большая часть погибших у Белого дома 4 октября – это зеваки. Зеваки, в толпах, стоявших вокруг Белого дома, погибшие от шальных ли пуль, от каких-то других, но это все москвичи. Т.е. получается, что аргумент о том, что слишком мало приезжих, что приезжих, наверное, отделили и с их телами что-то сделали – он не работает. Вот если бы их отделяли в спешке, если бы такая селекция в списке была, и с телами была бы такая путаница… а тела-то опознали, последнее тело, кажется, опознали через несколько дней после амнистии – в феврале 1994 года, такое ощущение, что фальсификации в этом не было. Но все равно, почему не было тел в Белом доме? Согласно справке, тела взяты из района Белого дома. И тут мы сталкиваемся опять с работой этих самых санитаров-добровольцев. Люди начали помогать раненых – в начале вокруг Белого дома, а потом… а потом таскать людей из самого Белого дома. Вот я в годовщину событий опубликовал фрагменты из дневника московского тогда еще студента Николая Митрохина, который вышел просто на улицу понять, что происходит. Нормальный свидетель событий становится участником, когда у его ног кладут носилки и можно взяться за ручку носилок и нести следующего раненого. И он таскает раненых, ну, до ночи с 4 на 5 октября. Иногда эта группа опережает штурмующих. Они действуют параллельно с «Альфой». Как-то их признали за нормальных участников событий. Иногда они встречаются с защитниками Белого дома до того, как на какой-то этаж попадает «Альфа». Они находятся там, когда здание передают военным. Во-первых, это одно из десятков свидетельств людей, который запоминал – а что еще делать, чтобы не сойти с ума? запоминать все и делать что-то осмысленное – кто запоминал тех, кого он носил. Сверяем мы эти свидетельства со справкой, с официальной справкой и с последующими сведениями о погибших официальными. Получается, что, в общем, каждое свидетельство то ли очевидца, то ли вот такого санитара, то ли участника событий, оно касается какого-то конкретного тела. У нас нету существенного массива свидетельств, достоверных свидетельств, которые бы не ложились вот в тот список, который сейчас существуют. Возникают сомнения. Вот один человек еще, вошедший в Белый дом в процессе штурма – ну, было такое возможно: неразбериха – видел безголовый труп. А не было в официальном списке человека с оторванной головой. Вот я вижу в свидетельстве санитара, что этого, видимо, волокли за ватник, и у него голова ушла в воротник – со стороны действительно кажется, что головы нет, а когда несешь носилки и видишь человека, запоминаешь и черты лица, и одежду. Так, через свидетельства, удалось отождествить тела и понять главное: эти санитары-добровольцы вытаскивали и раненых, и погибших из Белого дома, передавали их медикам уже на подступах, иногда на дальних подступах к Белому дому.

С.БУНТМАН – И медики говорили «из района Белого дома»?

А.ЧЕРКАСОВ – И официально он числится как забранный из района Белого дома. Более того, эта бригада – это бригада Андрея Шестакова и добровольцы, присоединявшиеся к ней – она там работала в ночь с 4 на 5 и 5 октября. Они прошли по этажам Белого дома, и не нашли там вот тех самых… вот этого самого огромного числа тел. Но что делать со свидетельствами?

С.БУНТМАН – Да. Вот, вот… вот есть же свидетельства. Тут трупы, здесь трупы.

А.ЧЕРКАСОВ – Да. Вот давайте смотреть. У нас штурм Белого дома проправительственными силами начался с того, как бронетранспортерами с членами союза ветеранов Афганистана атаковали баррикады в районе Горбатого моста и Глубокого переулка. Там были убиты… и там, и там были убиты несколько человек. Люди с площади рванулись… с площади Свободной России рванулись в Белый дом и в спортзал – такое, двухэтажное, по-моему, помещение рядом с Белым домом. Там набилось довольно много народу, в этом спортзале. И потом начали расстреливать этот спортзал из пулеметов бронетранспортера. Внешний наблюдатель должен был бы решить, что те, кто укрылся с площади в этом спортзале, они погибли. Но есть свидетельства людей, которые… которые в это время как раз на четвереньках, скрываясь под подоконниками, выползали оттуда – куда? К подземному переходу… во-первых, в подвал, а оттуда был подземный переход в Белый дом. Слава Богу, вот там не было массовой гибели людей. Но дальше они оказываются в Белом доме – у нас есть свидетельства Кирсана Илюмжинова, который вместе с Русланом Аушевым заходил тогда в Белый дом на переговоры к Руцкому. Он видел на первом этаже пол, заваленный телами и кровь. Что это было? Опять-таки, вернемся к свидетельству. Люди, укрывшиеся в подвале, в подвале Белого дома, или перешедшие туда из этого спортзала, они были найдены там бойцами 119-го парашютно-десантного полка, занявшего цокольный этаж. Не скажу, что это было бескровно. Они, например, вначале стреляли через стекла подъезда, за которыми находился медпункт – врачи были ранены – а потом уже смотрели, кто там есть. Ну вот спускаются, эти самые бойцы, в подвал, находят там людей. Что они делают? Их выводят на первый этаж. А дальше что делать? Все же простреливается. И людям дают приказ: лечь на пол. Там же находился медпункт, там же окровавленные бинты, там же тела нескольких убитых. И вот в этот первый этаж, где действительно тела, слава Богу, живых людей, на полу, входит человек – о чем он говорит? Он говорит: «Пол завален человеческими телами». Потом, слава Богу, большая часть из этих людей смогла покинуть Белый дом.

С.БУНТМАН – А известны люди, которые там лежали, которые получили приказ? Не по логике, а по реальности?

А.ЧЕРКАСОВ – Ну совершенно верно, я же основываюсь на рассказах конкретных людей. Ну, например, Марина Николаевна Ростовская. Вот как раз она проделала этот путь. Потом она пыталась сделать книгу, к сожалению, до издания ее не довела, но свои воспоминания изложила она очень подробно.

С.БУНТМАН – Но рукопись есть?

А.ЧЕРКАСОВ – Рукопись есть, конечно. И так, накладывая свидетельства на свидетельства, мы видим, что там, где люди могли бы погибнуть, к счастью, в некоторых случаях, они не гибли – погибло-то много, убито много. И не всегда лежащий на земле человек – уже погиб.

С.БУНТМАН – …это убитый. Сейчас… Вот здесь, здесь очень важное: «Москвичи – не москвичи, - здесь пишет нам Наташа, - они же не с Марса. У всех есть родные, - у большинства, во всяком случае, - их стали бы искать». Сопоставляли ли списки погибших с теми… например, со сведениями о пропавших в то же время, там, скажем, погибших от каких-то других вещей, смерти, там, неопознанных. Вот в том случае проверка такая же, как в случае с крематориями подмосковными?

А.ЧЕРКАСОВ – Знаете, есть много людей, убежденных до сих пор, что тела убитых были скрыты. Есть люди, которые ищут, есть люди, которые убежденно ищут. Ну, например, журнал «Молодая гвардия» нельзя заподозрить в симпатии к российскому тогдашнему руководству. Кажется, в 2006 году Валерий Шевченко опубликовал некую сводку источников с сообщениями о большом числе погибших – там и вывоз тел на машинах, свидетельство какого-то водителя, и там же список людей, предположительно погибших, по разным источникам. В этом списке, по-моему, около 20 человек. Причем не все погибшие в ходе событий, кто-то после покончил с собой. Но это наиболее добросовестная попытка подобного поиска. Могу сказать, что я, когда мы готовили к опубликованию… мы сейчас вывесили в интернет материалы, которые тогда готовили к возможному изданию какой-то книги в 1993 году, под руководством Михаила Яковлевича Гефтера. Мы это не довели до издания, но у коллекция литературы, коллекция аннотированная публикаций, многое другое – мы это опубликовали сейчас на своем сайте в интернете. Это републикуется в других местах. Там можно посмотреть. Нету вот этих сведений в последующие годы о большом количестве исчезнувших. Но я нашел одного человека погибшего, который не значится ни в каких списках. Его – я чуть попозже назову его имя – его несли на носилках санитары-добровольцы, донесли до Садового кольца, там их остановила милиция – ну, как всегда, чем дальше от зоны боя, тем смелее люди в форме – этих санитаров, поставили к стенке, избили, увезли в отделение милиции, потом, правда, отпустили. Так вот, санитар, который про это рассказывал, он помнит… он помнит, как звали этого человека, которого они несли. Ну, я позже скажу…

С.БУНТМАН – Да.

А.ЧЕРКАСОВ – Мне нужно найти. Так вот, это сведение мы передали комитету увековечивания памяти жертв 1993 года. Этот комитет тоже собирается собирать сведения о погибших у бывших участников событий. У них нету таких сведений пока. Может быть…

С.БУНТМАН – Т.е. нет?

А.ЧЕРКАСОВ – Может быть, официальные списки, которые сейчас содержат 169 человек, может, они и пополнятся. Но вряд ли они пополнятся на очень большое число людей. И здесь искать нужно не через тайное знание государства – у него нету этого тайного знания. Не через большие числа, не через многие нули, а через единицы. Каждый человек пришел к своей гибели, вот как-то через свою судьбу. Он что-то делал эти две недели, с кем-то общался, у него были друзья, новые друзья какие-то, были свидетельства его гибели. Вот эту судьбу можно проследить. И только тогда можно найти этих погибших.

С.БУНТМАН – Две вещи. Одну пишет, Ника пишет нам: «Белый дом был оцеплен, добровольцев-санитаров туда не пускали, и с «Альфой» и «Вымпелом» никто туда не входил. Расчисткой трупов занимались инофирмы».

А.ЧЕРКАСОВ – Опять-таки, может быть, это было бы естественно для страны, в которой господствует Ordnung, но в России, если мы… нам приходится где-то выбирать, что это был, заговор или бардак, господствует второе. Скажите, уважаемый слушатель, улицы Москвы, прилегающие к Белому дому, были очищены от толп? А милиция имела такое задание. Генерал Панкратов имел такое задание. Это сделали?

С.БУНТМАН – Нет.

А.ЧЕРКАСОВ – Масса свидетельств людей, есть фотографии, есть десятки человек, которые в ночь с 4 на 5, да и 5 числа что-то пытались сделать с этими телами… Они не были никому нужны. Бригада Шестакова тогда наняла грузовик с прицепом, куда погрузили больше 30 тел, и пытались вывести в какой-то морг. В итоге сумели, кажется, с третьей или четвертой попытки. Но это не была официальная медицина. Это люди, которые замещали государство, выполняя… ну, считая себя государством, выполняя свой долг.

С.БУНТМАН – Еще одна вещь про парк. Расстрелы в парке – это устойчивая история, которая повторяется много-много раз.

А.ЧЕРКАСОВ – Расстрелы, скорее, не в парке, наверное, а на стадионе, да?

С.БУНТМАН – На Краснопресненском стадионе – Красная Пресня, вот там недалеко.

А.ЧЕРКАСОВ – Ну, понимаете, свидетельств достоверных, не таких, полного изложения событий со всеми… не правда… страшная правда, а не правда, вот такой вот страшной правды очень много. Но достоверных свидетельств, которые бы позволили реконструировать это у меня нет, но я и отрицать это не могу. В отличие от Белого дома, где получается, мы могли так или иначе установить… установить, почему там не было тел. Кстати, одно или два тела были потом найдены, уже в ходе расчистки завалов, уже в ходе реконструкции – то, что нельзя было увидеть на первый взгляд. Но вот с Белым домом, кажется, что-то понятно, про Краснопресненский стадион не могу сказать. Вот сразу же говорю: вот человек, Горбатов Илья Борисович – это тот, кого выносили от Белого дома, когда санитаров задержала милиция. Его нет ни в каких списках, если кто-то знает что-то об этом человеке, то сообщите нам или тем, или другим организациям, которые так или иначе занимаются событиями 1993 года.

С.БУНТМАН – Итак, мы приходим все-таки в сумме сейчас проверенных, непроверенных списков, к какой цифре, к какому числу мы приходим людей убитых, умерших в больницах, т.е. погибших в ходе этих событий?

А.ЧЕРКАСОВ – Сейчас известно около 170 человек. 169, если не ошибаюсь. Этот список можно пополнить только через конкретные человеческие истории. И наверное, это нужно делать. Прошло не так уж много времени, и свидетели событий… наверное, все заинтересованы в том, чтобы знать правду, а не верить легендам и страшной правде.

С.БУНТМАН – И легендам страшным, и легендам… Ну, есть ли легенды, которые вообще говорят, что там никого не было? Нет, по-моему, таких легенд нет. Можно придерживаться, конечно, каких-то убеждений, но в данном случае это не религия, это не какое-то, вот… не поэзия, не вера во что-то – здесь есть суровая правда, какой бы они ни была. И если это суровая правда… это не рассказы о суровой правде, а это доказуемые и подтверждаемые сведения. Будь то события 1993 года, будь то война в Чечне, Первая и Вторая, будь то события в Цхинвали. Это должны быть подтвержденные данные, а не рассказы.

А.ЧЕРКАСОВ – Да. И в общем, это должна быть история через человека, а не через версии, легенды, политику и т.д. История через человека, только так ее можно, на самом деле, понять и увидеть, и выйти из плена легенд.

С.БУНТМАН – Здесь был вопрос о снайперах, откуда они взялись. Мы на прошлой неделе, мы занимались этим вопросом, когда Александр Шаравин здесь был. Это довольно мутная история, о снайперах.

А.ЧЕРКАСОВ – Ой, она ясная в одном месте. Вдруг появилось много публикаций о снайперов, и в одной публикации прошла история возникновения этого множества, как казалось бы, источников: несколько журналистов получили сведения в одном месте, у одного источник, потом их републиковывали. Так что это не есть подтвержденная из многих источников, версия о страшных каких-то снайперах, это есть одна из версий вброшенных. А с другой стороны, ну Вы понимаете, когда много подразделений действует в городе, сталкиваясь друг с другом, каждое же выставляет своих наблюдателей. Снайпером у нас называют любого человека, который умеет не только стрелять, но и попадать.

С.БУНТМАН – Да, снайперы, анти-снайперы, выставляли своих в преддверии… Об этом рассказывали военные, об этом рассказывали достаточно много и достаточно подробно, это все можно почитать. Спасибо большое, Александр Черкасов, член правления правозащитного общества «Мемориал». Мы говорили сегодня в очередной раз о событиях 1993 года.