Как рассказывают историю детям в разных странах мира по книге Марка Ферро - Елена Лебедева - Не так - 2011-01-22

С.БУНТМАН: Ну вот сейчас будет вопрос – добрый день еще раз, Сергей Бунтман у микрофона – вопрос, который... Во-первых, мы разыгрываем книги, которые как раз соответствуют теме «Не так». Не столько Красной площади, но, кстати, и Красной площади тоже. Потому что мы разыгрываем новое издание «Как рассказывают историю детям в разных странах мира», книжку Марка Ферро, которую десятки и даже, может быть, сотни раз мы цитировали за последние 20 лет. Сейчас вышло новое издание – оно и новое русское, и там во французском издании, конечно, многое изменилось. И новые государства появились, которые тоже пытаются преподавать свою историю, каким-то образом свои корни, свои мотивировки тех или иных действий и свою, может быть, даже, извините за выражение, легитимность тех границ, государственного устройства тоже каким-то образом излагают. Мы будем с переводчиком этой книги Еленой Лебедевой, историком, которую вы прекрасно знаете по программам «Не так» тоже.

Вот вопрос такой. Кто помнит? Сергей Владимирович Михалков написал, что «в воскресный день с сестрой моей мы пели на мотив вальса». Лена Лебедева, добрый день.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Добрый день.

С.БУНТМАН: В свое время в веселом состоянии в Петербурге (Ленинград тогда назывался этот город, кто-нибудь помнит, да?). Так вот, в воскресный день с сестрой моей мы вышли со двора. «Я поведу тебя в музей», - сказала мне сестра. Какой, собственно, музей? Вот, кто быстренько ответьте мне, и 10 человек получат сейчас книжку «Как рассказывают историю детям», а потом по телефону в 14:35 можно будет выиграть календарь из собрания Государственного исторического музея «Русский исторический портрет», 2 вида призов. И +7 985 970-45-45 – отвечайте на вопрос, попробуйте и по твиттеру ответить тоже, чтобы получить книгу Марка Ферро. Итак, в какой музей, собственно, сестра повела несчастного мальчика туда. И, вот, дальше описывается, что там в музее есть. Ну, все уже начинают отвечать.

Так, подведем итоги в 15:35, а сейчас о книге и я включаю видеотрансляцию, вы можете смотреть на Елену Лебедеву. Лена, я, во-первых, поздравляю с выходом книги.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Спасибо.

С.БУНТМАН: И это очень большая работа, и многое, наверное, пришлось и переделывать. Потому что как изменилась сама книга? Ну, появились новые государства, да?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, я, прежде всего, хотела бы сказать несколько слов вообще об этом новом издании этой книги. Я очень рада быть переводчиком этой книги. Просто мне это греет душу, потому что книжка замечательная и она играет очень большую роль в духовной жизни общества современного и нашего тоже – это очень заметно по первому изданию. И я хочу с самого начала сказать, что книжка эта издана издательством «Книжный клуб 36,6» и я очень благодарна Виталию Тимофеевичу Бабенко, редактору этого издательства, который некоторое время назад мне позвонил и предложил заняться переработкой этого перевода по последнему изданию книги Ферро, переработанному 2004 года.

С.БУНТМАН: Так?

Е.ЛЕБЕДЕВА: И, конечно, это новое издание. Ну, во-первых, то, что книга, вышедшая первый раз в 1981 году, очень хорошо принятая, переизданная много раз в том первом варианте, переводилась на очень многие языки, и в том числе и на русский язык она была переведена и вышла в 1992 году у нас первый раз в издательстве «Высшая школа», это уже само за себя говорит. И вот этот гигантский успех... Вот, почему я говорю? Что эта книга – она, действительно, издавалась уже миллионными тиражами и имеет очень большой, такой, настоящий общественный успех. Хотя, это, в общем, научная книга. Несмотря на свою популярность, тем не менее, это, в общем, исследование.

С.БУНТМАН: Но она написана увлекательно.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, да. Но это исследование, тем не менее. Сейчас мы скажем, что там, собственно, сделал Ферро для тех, кто еще ее не прочитал. Но тем не менее, в середине 2000-х годов вышло еще одно издание французское. Конечно, оно отличается, потому что за это время как раз произошли гигантские изменения во всем мире.

С.БУНТМАН: Сразу вопрос. Марк Ферро не выбросил оттуда советскую часть?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет. Конечно, нет.

С.БУНТМАН: Оставил, да?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Надо сказать, что когда мы делали первое издание, Марк Ферро в этом участвовал. Я очень хорошо помню, как он приезжал сюда и как мы с ним вместе смотрели, как там что сделать. Я ему задавала какие-то вопросы, и он сам вносил некоторые изменения специально для нашего издания. Например, там, вот, какие-то вещи он убирал оттуда, да, он занимался самоцензурой, вот, как-то для советского читателя. Мы все это восстановили сейчас в этом варианте, потому что, ну, сейчас это уже совершенно бессмысленно. Тогда, ну, он, ведь, советолог и он историк и специалист по советскому обществу очень хороший, и он, видимо, думал, что какие-то вещи – они, может быть, слишком резки для того общества нашего.

С.БУНТМАН: Да, ну это было, все-таки... Книжка-то вышла в 1992 году.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет, мы-то с ним работали... Тогда книжки гораздо дольше выходили. Это был конец 80-х. Это началось где-то там...

С.БУНТМАН: Ну, конец 80-х – все такое уже было, все уже бурлит.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Вот. Все клокотало и бурлило, но, вот, как-то он сам... У меня есть тот экземпляр, с которого я переводила, вот с этими вычеркиваниями, которые делал сам Ферро, у меня это есть. В общем, там была некоторая редактура и от издательства, и от самого автора, чтобы немножечко как-то это чуточку пригладить для непривычного нашего читателя. Сейчас там этого ничего нет.

Армения, например, вынесена, как это, собственно, и должно было быть, в отдельную главу – ей посвящена специальная глава. Ну, там есть какие-то новые главы по осмыслению событий XX века, в особенности, кстати, Второй мировой войны. И восстановлены по сравнению с первым изданием какие-то куски, как раз касающиеся наших учебников. Тогда Ферро просто сказал, что, наверное, не имеет смысл приводить большие куски из советских учебников по истории. Ну и да, действительно, мы все хорошо помнили эти учебники, мы по ним учились.

С.БУНТМАН: А теперь-то их надо...

Е.ЛЕБЕДЕВА: А вот теперь-то мы все это восстановили.

С.БУНТМАН: Вот. Как с музеем. Вижу, что здесь не все в порядке с музеем, на который отвечают.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да?

С.БУНТМАН: Да. Некоторые вещи не самоочевидны уже. И их заменили, между прочим, мифы очень серьезные.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну так это...

С.БУНТМАН: Это естественный процесс.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Давайте расскажем, собственно, про книгу, что там делается в ней. Собственно, что сделал Марк Ферро в этой своей книге? В чем был его замысел? Он взял учебники, по которым учатся истории дети, учебники именно и всякие учебные книги. Учатся в разных странах и прочитал их с точки зрения историка и исторического знания, ну, научного. Потому что, ну, здесь есть разница. Может быть, про это тоже надо чуть-чуть сказать, что, вообще говоря, историко-культурный феномен – он появился намного раньше, чем история как наука. И вот чтобы историки стали вообще сознавать, вот те, кто пишут историю, тексты всякие, рассказывают что-то про историю, чтобы они стали сознавать, чего, собственно, они пишут, чего они знают про это прошлое. Это произошло, ну, сравнительно недавно. Но Ферро... Ну, во всяком случае, ну, последние, может, 200 лет про это размышляют и сейчас, конечно, уже, ну, да, есть наука история, которая занимается попыткой узнать о прошлом. И историки, которые этим занимаются, для них-то очень важная задача понять, что они могут узнать о прошлом из тех источников, которыми они располагают, а что они не могут узнать, и в чем это реальное знание состоит. И, вот, это очень сложный вопрос и философский, ну, то есть как это узнать, что и как можно узнать.

Ну вот и Ферро как ученый принадлежит к числу тех людей, которые этим занимаются. И про это думают. И, вот, он берет учебники, детские книжки и начинает их сопоставлять с этим знанием и смотрит, что, собственно, это за история? Что преподается?

Ну, там не только, собственно, учебники. Там есть про кино немножко, поскольку он очень любит заниматься кино, там есть, например, детские рассказы о Ленине. Помните, были такие в нашем детстве?

С.БУНТМАН: Да, конечно. И многочисленные.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Вот. Ну вот какие-то такие вещи.

С.БУНТМАН: Среди них были очень хитрые рассказы.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, да-да-да.

С.БУНТМАН: Как у Зощенко, например.

Е.ЛЕБЕДЕВА: (смеется) Ну да, в том числе и у Зощенко. Вот. И что преподается детям? Из чего формируется вот это историческое сознание общества? Потому что у каждого человека обязательно есть какое-то историческое сознание. Это свойство человека, знания о прошлом, да? Оно может быть там примитивное, оно может быть там очень изысканное, насыщенное фактами.

С.БУНТМАН: Но всегда избирательное.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, разумеется. Но оно всегда есть. И, вот, интересно посмотреть. Если нормальный человек, у него всегда есть какое-то знание о прошлом, представление. Может, оно и не знание. Ну, вот, как он себе все это представляет и что он про это понимает. И вот это начал изучать Ферро, и у него получились очень интересные результаты. Тогда, в 1981 году, когда это вышло, это было, ну, в общем, ново так, все подхвачено. Сейчас, конечно, это уже все давно всем хорошо известно. За эти 30 лет вот эти вот и исследования на эту тему, и какие-то размышления историков, ученых, исследователей про то, как соотносится знание историческое, наука вот с этим вот?

Про это уже, конечно, очень много всего и написано, и известно, и все это учитывают. И даже и государственные программы, конечно, в разных странах мира... Ну, в некоторых странах мира стараются как-то с этим что-то делать, об этом думать, это учитывать.

С.БУНТМАН: Да, но вот интересное движение произошло. Книга, Лора, я отвечаю, называется «Как рассказывают историю детям в разных странах мира», так она длинно и называется. Я покажу обложку тем, кто смотрит видеотрансляцию. Во, вот такая вот обложка. Здесь очень хорошо, что здесь Наполеон у нас такой.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это на обложке Наполеон. Там в каждой главе со страниц книги, как бы, выходит какое-нибудь, чего-нибудь такое, какой-нибудь персонаж.

С.БУНТМАН: Одна из самых мифологических вот таких вот картинок.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну да, разумеется.

С.БУНТМАН: Ну вот интересно, произошло очень многое и не только в нашей стране. Это мы всегда думаем, что мы, там, или самые несчастные, или вот только у нас. Как один депутат Государственной Думы, очень заслуженный человек, и вышла книжка «Повседневная жизнь британского парламента». Чудесная книга, ну вот как живут. И когда он просто со святой наивностью сказал: «Ну, конечно, такая устоявшаяся чудесная история британского парламента, так все хорошо, спокойно, люди делом занимаются, а у нас по парламенту стреляли когда-то». И так британцы вежливо поулыбались. Но когда поняли, что такое британский парламент и как это было, и что он выдерживал за свою долгую историю, вот это несопоставимо.

Так я к чему говорю? Я говорю к тому, что, вот, например, я здесь раскрыл наугад новое издание книжки и посмотрел, Южная Африка. Вся эта история, Бурский миф, Англо-Бурские войны. Это и наш был отечественный миф тоже, Англо-Бурские войны. Но, вот, со времен первого русского издания произошли кардинальные вещи в Южной Африке, кардинально важные. И посмотреть, как это отражено в учебниках. Это очень было бы интересно.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Смотрите, Сережа, когда Ферро переделывал это издание, он не анализировал новые учебники. Это не новая книга в том смысле, что он взял и анализировал новые учебники.

С.БУНТМАН: А Украину, например, не анализировал?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет. Нет, это тот же текст.

С.БУНТМАН: Там же есть статья про Украину.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Понимаете, там, ведь, дело не в том, чтобы поймать какой-то нынешний момент изменений. А дело в том, что это просто невозможно, потому что такие изменения происходят постоянно, все время. Вот, об этом, собственно, говорится в послесловии, которое написано Дмитрием Ермольцевым, историком. Вот об этом там говорится. Что, конечно, некоторые современные реалии исторические далеко ушли от этого издания. Ну, понимаете, оно вышло в 2004 году, а после 2004 года еще что-то происходило. Постоянно происходят какие-то вещи и выходят новые книги, да? И, конечно, невозможно все это учитывать. Здесь дело, что повторяется все то же. И, вот, Ермольцев когда пишет, там, об институциональной истории, вот, современности нашей, как это у нас сейчас происходит, он берет просто примеры из нашей повседневной сегодня жизни, да? Когда если там будет еще какое-то издание, опять будет происходить то же самое фактически. Здесь важно понять механизм, согласно которому все это происходит.

С.БУНТМАН: Да, принцип. А то это будет безнадежный труд каждые полгода вносить изменения.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это безнадежный труд, конечно-конечно! И Ферро это пишет сразу, что у него нет такой задачи все рассмотреть, все страны, все подробности, все даже, может быть, очень интересные моменты, которые дополнительно еще подтвердили бы его идею. Дело не в этом, а дело в том, как это происходит. Вот про это он рассказывает и это производит очень сильное впечатление. Вот.

С.БУНТМАН: Ну, вот, чем в основном? Потому что мы так можем себе представить. Ну да, вот, поляки рассказывают так, например, историю Ордена, немцы рассказывают другое, литовцы третье, белорусы четвертое очень часто рассказывают про то же самое, например, какой-нибудь XIV-XV век рассказывают. Но, вот, что здесь главное? Почему большое впечатление? Из-за совокупности каких-то подходов, актов? Или такое, удрученное, все мы творим мифы и школьная история не имеет никакого отношения к истории научной?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, и то, и то. Я, вот, расскажу в этой связи то, какое на меня впечатление эта книга произвела тогда, на рубеже 80-х и 90-х годов. Я когда ее взяла в руки, я даже тогда это написала в моем предисловии переводчика, что мне представляется, что сейчас для нас это важнее, чем для кого бы то ни было. Потому что, что показывает Ферро? Он показывает, что история, которая дается детям, ну и, собственно, дается и взрослым тоже. Вот, всем вот так вот, массовому сознанию. Она не имеет никакого отношения к историческому знанию как научному. Это некий миф, который служит неким институтом. Ферро называет это «институциональной историей».

Ну, какой у нас самый сильный общественный институт, так сказать, который влияет на все и который, собственно, подминает под себя историю? О чем сейчас у нас просто даже, ну так, откровенно совершенно опять говорят многие люди. Это государство. Но это везде так. Институциональная история – это то, что нужно в данном случае тому государству, ну, или, может быть, какому-то другому институту, но бывают и другие какие-то институциональные истории. Но вот то, что государство считает нужным выдавать своим подданным.

С.БУНТМАН: Но здесь уже входят другие факторы. Как государство, насколько оно зависит от общества, насколько оно может свой основополагающий миф именно впихивать, простите меня, в мозги своим гражданам.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Вот такая постановка вопроса, вообще сама постановка вопроса этой книги – она возможна, конечно, только в таком обществе, где, ну, вот, если говорить расхожими словами, демократическом, где существует некое влияние общества на государство.

С.БУНТМАН: Мы сейчас прервемся на 5 минут. Я напоминаю, что в программе «Не так», совместной с журналом «Знание – сила», Елена Лебедева и мы говорим о книге Марка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира», новое издание вышло сейчас.

НОВОСТИ

С.БУНТМАН: Что же, друзья мои. Мы продолжим сейчас передачу, но я хотел бы принять ответ. Оказалось, что, конечно, бодро помнят, куда, собственно, сестра повела в музей, в какой музей повела сестра в воскресный день, когда они вышли со двора. В стихах это замечательно (это я так, корявой прозой пересказываю Сергея Владимировича Михалкова). Сейчас вы мне скажете, тот, кто хочет выиграть календарь, позвонит мне. Календарь от Государственного исторического музея «Русский исторический портрет». И, пожалуйста, ответьте, что за музей такой. Алло, добрый день. Алло?

СЛУШАТЕЛЬ: Алло?

С.БУНТМАН: Все. Надо было сразу соображать. Извините меня, пожалуйста, потому что я не могу 3 часа слушать паузу. Алло, здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я бы хотела ответить на вопрос.

С.БУНТМАН: А как вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ: Меня зовут Елена.

С.БУНТМАН: Так. И?

СЛУШАТЕЛЬ: Это музей Ленина.

С.БУНТМАН: Музей Ленина. Сколько вам лет, скажите пожалуйста?

СЛУШАТЕЛЬ: 33.

С.БУНТМАН: Ну да. Да, вы еще... Мы с вами, старожилы этого заведения еще помним. Вы так помнили или как-то надо было призадуматься?

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, мне папа подсказал.

С.БУНТМАН: Папа. Ну, все-таки, папа. А папа, наверное, из какого-нибудь моего возраста уже. Ладно, хорошо. Но русский исторический портрет вы получаете, мы записали ваш телефон.

СЛУШАТЕЛЬ: Спасибо.

С.БУНТМАН: Спасибо вам большое. Вот, сразу. Тут еще я должен сказать, что выиграли у нас книжку Марка Ферро «Как рассказывают историю детям в разных странах мира», перевела Елена Лебедева, которая сейчас у нас в студии, в программе «Не так», выиграли, правильно ответив на вопрос, Марина – 916384, Петр – 916629, Павел – 903505, Нина – 962932, Ирина – 903749, Люба – 906051, Алина – 916012, Эдуард – 926229, Влад – 908407 и Людмила – 920296. Всё, все победители у нас есть.

Ну вот еще когда мы смотрим о преподавании истории в разных... Что запоминают люди из истории, вот, из школьного курса, из всего, что они представляют себе? Это такие, вот, автоматизмы. Да? Вот, автоматизмы. Вот, щелкни кобылу в нос, она махнет хвостом, да? Вот, что, когда говорят «В воскресный день с сестрой моей...»

Е.ЛЕБЕДЕВА: Мы видим город Петроград в 1917 году.

С.БУНТМАН: Да-да-да, бежит матрос, бежит солдат.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Бежит матрос, бежит солдат, о как! (смеется)

С.БУНТМАН: Да, стреляет на ходу. Да я видел дом, где Ленин рос.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, это называется «Нас научили в свое время чему надо». Вот оно это и есть как раз.

С.БУНТМАН: Сегодня у Ксении Лариной выскакивали такие басни Сергея Владимировича. У нее хорошая память, она прилежная девочка и актриса вообще, у нее актерская память. И, вот, она помнит всевозможные эти басни.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Вот, в наше время, когда мы учились в школе, были такие методические пособия для учителей с разработками уроков. Учебники, ведь, были у нас, был один учебник, по которому учились совершенно все, и там было именно то, что нужно было вложить в наши головки. И к этим учебникам были специальные методички, по которым учителя должны были вот этим самым вкладыванием в наши головки и заниматься.

Вот, одна вещь, которая на меня произвела гигантское впечатление тогда, когда я делала первый перевод, это то, что Ферро рассказывает про нацистскую Германию и про то, как там преподавали историю и как вообще выстраивали вот эту вот свою институциональную историю, которую нужно было тоже вложить в головы и делать это очень быстро, эффективно.

И, вот, я когда стала это читать, я поняла, что это то же самое, что это то же самое, что это очень похоже.

С.БУНТМАН: Но это, ведь, не значит, что кто-то у кого-то перенимал, это типологическое сходство. От постановки задачи.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно-конечно. Вот, почему я говорю, что сама постановка такого вопроса вот об этом соотношении, о том, правильно это или нет, что есть такая государственная история, ну, может быть только в демократическом обществе, где общество само осмысливает свои взаимоотношения с государством и старается как-то не давать ему садиться себе на шею. И вообще в таком обществе, в котором достаточно много людей, которым интересна реальная такая сложная картина мира, в том числе и картина прошлого, потому что она непроста, она неоднозначна. В ней никогда не бывает вот такой какой-то сказки героической, как бывает в учебниках – там все гораздо сложнее.

С.БУНТМАН: Ну а как в школе преподавать без сказки?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Вот это очень сложный вопрос. Кстати, и с точки зрения психологии он сложный. Вот это как делать?

С.БУНТМАН: Вот, Лена, действительно, вы же столько и занимались, и занимаетесь проблемами и исторического взгляда на воспитание детей, на отношение к детям, на психологию детей.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да.

С.БУНТМАН: И практически этим занимались и занимаетесь очень много.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да. Это, действительно, проблема. Ну, вот, тоже об этом пишет. Пожалуйста, я расскажу еще про то, как об этом пишет Ферро. Он пошел тогда еще, когда писал первое издание, пошел во французскую школу, парижскую и посмотрел, как там в младших классах преподают историю Средневековья. И он увидел, что учительница... В младших классах это такие, пробуждающие занятия есть.

С.БУНТМАН: Это сколько лет?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, там 6-7, маленькие дети. Учитель дает им какие-то источники исторические, какие-то вещи, предметы, какие-то картинки и они занимаются анализом. И с помощью учителя на уроке они из этого извлекают какую-то информацию сами. Они занимаются таким доступным историческим исследованием.

Ну, это совершенно замечательно, и у нас это делается тоже. Хотя, не по государственной программе, но, в общем, учителя делают такие вещи. Другое дело, что дальше Ферро говорит, что в младших-то школах это легко сделать, а вот когда речь заходит о программе, о том, что нужно дать... Ну, программа любая требует какого-то общего знания о всемирной истории, об отечественной истории, вот этого всего, то это гораздо сложнее сделать. И... Ну что? Давать детям источники читать? Невозможно прочитать все.

То есть, на самом деле, как бороться с этим, если мы уже хотим бороться, это отдельный разговор, это очень непросто. Можно здесь упомянуть попытку замечательную, которую сделал наш учитель Игорь Долуцкий, который сделал учебник, который затоптало государство.

С.БУНТМАН: Ну, там затоптало и, причем, я бы сказал, что эта кампания, во многом, такая, там много клевет как раз обрушили.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, да. Но почему? Оно затоптало его очень понятно, почему. Потому что там не дается в одном учебнике одной картинки. Там даются разные позиции и иногда они даются так, достаточно радикально, да? И говорится: «Подумай». А вдруг он чего-нибудь не то подумает, школьник? Вот, беда-то будет, если он не то подумает.

С.БУНТМАН: Ну, он и так не то думает очень часто.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну да. Ну вот этого нельзя.

С.БУНТМАН: Чаще всего школьник думает не то.

Е.ЛЕБЕДЕВА: На самом деле, традиционный учебник наш и по-другому как-то плохо себе представляю, как это могут сделать наши люди, которые пишут учебники и утверждают учебники, там должно быть рассказано об истории, рассказано. Уже готовенький такой материал рассказывается. Ну и, естественно, рассказывается эта какая-то позиция, она берется и представляется позиция. Либо это институциональная история, о которой мы говорили, либо, вот, как у нас было, когда этот институт-то рассыпался, вот как раз на рубеже 80-х и 90-х, и в 90-е годы. Рассыпался советский институт, государство советское и тогда рассыпалась и эта институциональная история. И тогда вперед вышли многочисленные как Ферро говорит контристории, те, которые в условиях устойчивой системы находятся в состоянии угнетенности, которые вообще могут существовать иногда только в устной форме, то есть кто-то кому-то рассказывает. Или в каком-нибудь там Самиздате или там «издате», да? И никак он не может быть в школьных учебниках – это вообще, это просто, ну, никак не может этого быть. Но тут вот это все, как бы, ситуация перевернулась. Контристория оказалась совершенно открытой, оказалась сверху.

С.БУНТМАН: И с одной стороны, это было естественно и во благо очень во многом для пересмотра.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Как сказать. Дело все в том, что контристория – это тоже...

С.БУНТМАН: Вот. У нее есть деструктивный невероятно посыл.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Нет, тут штука в том, что это тоже не научный, собственно, не историчный взгляд, во многом. Это, ну, другая сторона того же.

С.БУНТМАН: Да.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Для того чтобы понять, как...

С.БУНТМАН: Советском и антисоветском.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, да-да-да. В каждой из них есть свои части реального исторического знания, но целиком его все равно нет. И, в общем, получается, что все равно ситуация выглядит односторонней. Ферро, между прочим, говорит еще о третьей вещи, которая тоже присутствует в нашем историческом сознании, тоже играет очень большую роль, которую называет «историческая память», которая ни то, ни другое, которая есть у каждого человека и которая совершенно никем не преподается. Она, так сказать, вольная штука, с ней ничего не сделаешь, потому что это то, что...

С.БУНТМАН: А из чего складывается историческая память и как глубоко она уходит?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну как? Из рассказов дедушек и бабушек. Древняя – она как-то прессуется и приобретает тоже какую-то мифологическую форму. В фольклоре, в частности, она прессуется, да? И, вот, как-то, да? А недавняя – она существует в рассказах дедушек и бабушек, и мам, и пап, и вообще в семейных традициях, и в том, что мы, вот, знаем с вами про прошлое. А предыдущее поколение еще чего-то знает.

Ну, вот, с середины XIX века коллективная память стала фиксироваться в фотографиях, потом она стала фиксироваться другими еще способами, да?

С.БУНТМАН: Кто сказал, что представление о личности сильно искажено появлением документа с фотографией?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Не скажу.

С.БУНТМАН: Но вообще это хорошая была фраза, и очень парадоксальная, хорошая фраза.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да-да-да, конечно. Так вот, эта коллективная память...

С.БУНТМАН: Появился документ, который легко может стать псевдодокументом, фотография.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Любой документ может стать псевдодокументом, любой документ. Даже когда нам показывают на телеэкране, например, что, вот, что-то происходит, вот в реальном времени, вот смотрите. Это все равно не есть истинное знание о том, что происходит.

С.БУНТМАН: Ужасающе это.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да нет. Ну что? Мы живем в таком сложном мире, в котором, действительно, для того, чтобы в чем-то разобраться, нужно много чего учесть. И, вот, почему я говорю, что для того, чтобы вообще заниматься вот такими проблемами, для того, чтобы они были важны для общества... А они важны, вот, для западного общества, вообще, для очень многих обществ в мире, раз эта книга выходит и пользуется такой популярностью.

С.БУНТМАН: Конечно, важны. Они и для нас важны.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, вот, не для всех, конечно. Не для всех. Мне-то кажется, что для нашего общества это несколько такая (ну, для большей части нашего общества) преждевременная постановка вопроса. Потому что я не уверена, что в нашем обществе достаточно много, ну, большинство людей нуждается в такой многосторонней и сложной картинке.

С.БУНТМАН: Вот именно что то, что это проблема... Постановка проблемы нужна, об этом свидетельствует то, что вы сейчас, Лен, говорили о том, что, как бы так, государство со своей шеей. Так это поиски. Шея ищет, вот, кто бы на нее сел. Потому что очень это как-то... Помните или знаете, когда рюкзак скидываешь тяжелый? Такое ощущение, что ты на Луну прилетел, гравитация совершенно другая. Вот это странное ощущение, что никто не сидит на шее, и государство все время учит: если не я сижу, то другое государство будет и какие-то враги будут сидеть у тебя на шее. Вот этот поиск шеи... Первый шаг – отказаться, чтобы шея не искала груза.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну да. Вот я об этом и говорю, что это нужно, чтобы общество это осознало, что этого груза искать не очень ему нужно. И я еще вот чего хотела сказать на эту тему. Вот, такая книга возникла во Франции, да? Ну, Франция, в общем, демократическая страна. И распространилась, в общем, по всему миру эта книга. Вот, да, институциональная история, вот эта картинка, например – вот, образ Наполеона, образ Жанны д’Арк. Вообще, во Франции там свои проблемы по этой части, по части восприятия истории, осознания.

С.БУНТМАН: Да, Жанна д’Арк – это наша всеобщая или это символ только национального фронта?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Конечно. Ну и так далее. Вот, вчера был не только день смерти Владимира Ильича Ленина и у нас тут всякие были по этому поводу, и, вот, на «Эхе Москвы» разговоры – это был еще день казни Людовика XVI, между прочим. 21 января.

С.БУНТМАН: Первое, что я увидел во Франции 21 января в свое время – это маленькая демонстрация прилично одетых людей, которые были роялисты.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да-да-да. Ну, вот, и все-таки, институциональная история есть везде. Вот, Ферро это показывает. В Америке, там, в любом обществе – в демократическом, в тоталитарном, она есть. Есть ли разница? – вот, у меня такой вопрос вставал и встает. Я думаю, что есть разница. Есть.

Несмотря на то, что в любом обществе институты, которые довлеют, которые являются важными, они создают институциональную историю и стараются ее как-то транслировать обществу. Тем не менее, разница есть.

Вот, такого количества лжи, такого количества каких-то упрощений ситуаций, которые, в общем-то, ну, уже делают картину лжи как в нацистских, например, учебниках – это надо поискать. То есть я хочу сказать, что чем свободнее общество, тем институциональная история, ну, как бы сказать, безобиднее. Ну, вот, она в соотношении с историческим знанием, она там немножко соотношение разное, она больше может взять, так сказать, правды, понимаете? И это, на мой взгляд, это показатель здоровья общества, насколько оно в своей институциональной истории допускает, способно переварить правду.

Потому что если мы начинаем ее отвергать и создавать какие-то такие картиночки, которые нам нужны. Вот, чем больше мы этого делаем, тем хуже для нас. Вот так я бы сказала. И вот это очень важная вещь, потому что у нас сейчас как раз последние годы идет формирование опять институциональной истории, которая хочет себя провозгласить как такую, очень важную, если не единственно возможную. И, вот, ну, видно, что там, конечно, таких вещей очень много. И причем это, ну там есть, наверное, какие-то государственные люди сидят и чего-то такое инициируют, и чего-то такое даже пишут, и что-то такое появляется. Но это делают издательства и авторы. В общем, такие вещи происходят. И, в общем, ну, у них достаточно плохо это получается по той простой причине, что это же должна быть какая-то четкая идеология, которую мы туда запишем и там будет какая-то единая национальная идея. А не получается.

С.БУНТМАН: Не получается. Ну вот смотрите. Есть полюса. Все понятно, что как и история были и светлые учебники в советское время, когда это не касалось, собственно говоря, отечественной истории. И чем ближе к XX веку, тем жестче становилась история – тогда все вело к Великой Октябрьской Социалистической революции и последующему. Но сейчас, вот, другое получилось. Вот той самой народной истории, не исторической истории. Всё всему равно. Я имею право, абсолютно не соотносясь с реальностью, выбрать то, что мне нравится, любую муть или нормальную теорию?

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, это другая проблема.

С.БУНТМАН: Проблема «всё всему равно». Кто громче кричит.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да-да-да. «Всё всему равно» - это другая проблема. Это, вот, в современном информационном пространстве появилась такая проблема, и у нас она появилась... Вот, когда рухнула эта система всех институтов, появилось очень много разного и вот тут... Ведь, это же была как раз эпоха кроме того, что это была эпоха, когда рухнула наша система, это еще была эпоха, когда изменилось информационное пространство. Оно незадолго до этого изменилось во всем мире, и к нам тоже пришло. И вот это все вместе привело к тому, что родилась вот эта вот проблема, которая очень важна сама по себе, что всё всему равно, что не важно, это говорит специалист, который это знает, изучал по источникам и может доказать, или это говорит какой-нибудь там просто человек – вот, ему это приснилось и он, вот, хочет это сказать.

С.БУНТМАН: Как говорит одна дама-историк, «ну поверьте мне».

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, «поверьте мне». Замечательно. И вот тут стали появляться какие-то совершенно дикие теории, которые не имеют никакого вообще отношения к истории. Это другая проблема. Там всякие, там... Вот, мне сейчас приходят в голову древние укры, конечно... (смеется)

С.БУНТМАН: Древние укры – это супер, да.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это украинская такая идея, да?

С.БУНТМАН: Да-да-да. Ну и более глобальная.

Е.ЛЕБЕДЕВА: И у нас тоже в России, тоже появилось много таких совершенно диких интерпретаций российской истории. Тогда государство, между прочим, на это посмотрев... Да не только государство – научное сообщество стало браться и до сих пор очень по этому поводу переживает и думает, что с этим делать.

С.БУНТМАН: И слава богу, что всполошилось. Долго не замечали.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Слава богу. Но а что с этим делать? Значит, научное сообщество стало говорить, что обязательно нужно поставить это под контроль ученых, что нельзя особенно в учебниках и в популярной литературе, нельзя всякую ахинею, лапшу вешать на уши людям. И да, ученые стали, действительно, там как-то об этом заботиться, пытаться что-то сделать. Но возможности их, конечно, не очень велики в этом, в том, чтобы, ну, действительно, изменить, переломить эту ситуацию. Не очень велики их возможности. А заодно с этим государство стало вводить вот эту вот свою, гнуть свою линию, что научная, мол, история – это та, которая нужна государству, а не какая-нибудь еще. У нас есть вот такая тенденция, понимаете?

С.БУНТМАН: Ну да. Как комиссия называется Фальсификация истории, направленная против интересов России.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да-да-да. Ну, да.

С.БУНТМАН: Без определения, что такое «интересы России».

Е.ЛЕБЕДЕВА: Нет, а, понимаете, либо фальсификация, либо это... Не могут быть эти вещи, вместе соблюдаться, невозможно.

С.БУНТМАН: В том прелесть названия.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Если у нас будет историческая истина, значит, мы должны освободиться от интересов. У нас не получится.

С.БУНТМАН: Во-во. Ну, вот, то, что там это противоречие произошло, короткое замыкание и так, тихо загибается эта комиссия.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, комиссия загибается, знаете, почему? Потому что, на мой взгляд, все эти попытки сейчас, вот, в современном обществе, в современном мире реализовать вот эту идею единой государственной такой исторической науки, единого государственного учебника – они невозможны. Невозможны просто потому, что мир очень изменился. И изменилось историческое сознание.

Это еще у Ферро написано – он когда еще это писал про разбитое зеркало. Что история в наше время, во второй половине XX-го, в конце XX-го, в XXI веке не может восприниматься как она воспринималась традиционно там когда-то давно. Она не может быть вот такой всеобщей. Это сама идея ее должна быть пересмотрена. Даже не то, что должна быть – она пересматривается, она меняется. Вот поэтому у нашего государства не получается создать единую идеологию.

С.БУНТМАН: Можно ли рассчитывать... Вот, нам нужна единая, понятная, жизнеутверждающая история гордиться – вот такое слово постоянно в 2000-х годах. Это, может быть, часть такой вот ностальгии по золотому веку.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это не получится, это невозможно.

С.БУНТМАН: Конечно, не получится.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Это не современный подход вообще к этому. Этого делать нельзя.

С.БУНТМАН: Но, ведь, это составная часть ностальгии еще такая: «Давайте сделаем, чтобы как при бабушке все было». Не получится.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Ну, что ж поделаешь? Ностальгия ностальгией, но времена меняются. И это просто невозможно.

С.БУНТМАН: Хорошо. «Как рассказывают историю детям в разных странах мира». Ответы – я не знаю, получите ли вы в этой книжке? Новы получите уж точно постановку вопроса на многочисленных примерах и на тенденциях. Это увлекательнейшее чтение. А иногда и душераздирающее, иногда и очень смешное.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, конечно. Это не такой вопрос, на который можно просто из одной книжки получить ответ.

С.БУНТМАН: Нет, простые ответы дают понятно кто нам всегда.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Да, это не та ситуация.

С.БУНТМАН: А, вот, ставить вопросы – это очень важно. И эта книжка ставит. Я ее вам страшно рекомендую со страшной силой, потому что первое издание читали, перечитывали и, вот, второе гораздо более полное. Елена Лебедева эту книжку перевела, к нам пришла, а еще нам, я думаю, впоследствии в программах «Не так» много что расскажет.

Е.ЛЕБЕДЕВА: Спасибо.

С.БУНТМАН: Я очень надеюсь. Спасибо. Всего доброго.