Итоги войны 1812 года - Алексей Кузнецов - Не так - 2012-12-22

СЕРГЕЙ БУНТМАН: Добрый день! 14 часов почти 8 минут. Ну, вот как всегда мы такой рождественской игрой завершаем очередной год, 12-й. События уходящего года из разных областей. Тут у нас и наука, и спорт, и политика, и кино, и музыка, и светская жизнь, и экономика. Сегодня настала очередь кинематографа. 4 раунда, вы знаете. Ничто не накапливается, а получает каждый раунд приз, 12-й слушатель, правильно ответивший на наш вопрос. Сначала за что боремся, а потом вопрос, и каким способом отвечать. Боремся мы вот за что: приз в этом раунде следующий – романтический ужин на двоих в аргентинском ресторане «Эль Асадо», праздничная фарфоровая тарелка от «Эха Москвы», бельгийский шоколад фирмы «Миксвилль» с логотипом «Эха Москвы», ну, и календарь от «Эха», естественно на 13-й год. Не думайте, что мы на прошлый год вам будем календарь дарить. Ну, так вот. Вопрос по кинематографу. И в этом году, увы, скончался замечательнейший актер Богдан Ступка, по множеству ролей известный нам да и всему миру. Скажите, пожалуйста, в каком фильме, знаменитом тоже, Богдан Ступка сыграл Богдана Хмельницкого? Вот скажите, пожалуйста, и вот в течение нескольких минут вы сможете отвечать с помощью смс – плюс 7 985 970 45 45. 20 минут вы сможете отвечать. А после перерыва и после «Новостей» я объявлю и правильный ответ, и имя победителя.

С. БУНТМАН: Ну, что ж наш проект подходит к концу. И здесь очень странное такое вот, как всегда бывает с каким-нибудь сериалом. Я хочу сказать Алексей Кузнецов здесь у нас в студии.

АЛЕКСЕЙ КУЗНЕЦОВ: Добрый день!

С. БУНТМАН: Добрый день! Мы сегодня подводим итоги войны 12-го года, не итоги не наши, не празднования 12-го года. Вот следующий раз мы постараемся вместе с вами понять, что произошло за этот год. Что новое? Что интересное? Что старое было? Что лихое такое вот в стиле ниспровергнательства всего на свете с любой стороны происходил? Но это в следующий раз, через неделю. Сегодня мы подведем собственно исторические итоги кампании 12-го года, что это было для Европы. Здесь есть несколько очень важных вопросов, и вы, пожалуйста, присылайте эти вопросы, эти соображения тоже. Уже, я думаю, про Богдана Ступку ответили все, кто мог, правильно и неправильно. И уже победитель у нас вполне ясен, так как 12-й уже есть правильный ответ, более того несколько раз можно было по 12. Сейчас уже те же самые смски на тот же телефон – плюс 7 985 970 45 45 – присылайте свои соображения о том, чем для Европы, для России, для Франции закончилась именно кампания 12-го года.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, потому, что на нас сегодня хронология не давит. Мы постараемся, наверное, побольше отвечать на вопросы, чем в других передачах.

С. БУНТМАН: Да, конечно. Просто вопросы принципиальные о значении той войны и благом и пагубном, для кого как, и что это получилось.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Говорим ли мы… сейчас мы должны определиться то, что называется, говорим ли мы о значении только и собственно кампании 12-го года, а не приплюсовывая к этому последовавший зарубежный поход и кампании 13-го, 14-го и 15-го годов.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, я думаю, что нет никакого смысла в том, чтобы отрывать Отечественную войну от заграничных походов, потому что их значение невозможно разделить. Вот если сами кампании разделить, конечно, можно, разумеется, то значение было безусловно общим. Другое дело, что, конечно, можно, наверное, пофантазировать, что было бы, если бы русская армия, как предлагал тот же Кутузов, остановилась, не стала переходить границы. Ну, это, конечно, будет спекуляция, это вот то, что очень часто сейчас распространено в западной историографии, вот эти вопросы «What if», они по-своему…

С. БУНТМАН: Ну, они правомерны.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, конечно.

С. БУНТМАН: Правомерны.

А. КУЗНЕЦОВ: Бывают очень интересные работы. Я вот читал, например. Одного крупного достаточно специалиста по высадке в Нормандии, вот что было бы, если бы так сказать, она не задалась, как говорится. Нет, ну, так называемая альтернативная история, когда опирается не на гипотетические предположения, а на какие-то вполне реальные, вот то, что сейчас мы называем развилки, на документы, на какие-то планы…

С. БУНТМАН: Да, не на то, что мы привносим какой-нибудь фактор там: заговор, волшебство или что-нибудь там еще.

А. КУЗНЕЦОВ: Инопланетян. Да.

С. БУНТМАН: Да, да. А именно вынимаем одно из обстоятельств. Например, русская армия останавливается.

А. КУЗНЕЦОВ: Да.

С. БУНТМАН: Или та же высадка в Нормандии. Второй фронт открывается. А тьфу! Черт с ним, подумали и настоятельно…

А. КУЗНЕЦОВ: Ограничимся Италией. Да.

С. БУНТМАН: Нет, ну, настоятельные требования Сталина. Например, его пытаются открыть в 42-м или 43-м.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, да. И чем это заканчивается.

С. БУНТМАН: Там же во Франции.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Тем более что была такая попытка, правда, очень локальная. Но одним словом, что можно сказать об итогах этой войны? Ну, наверное, цифры сначала. Да? Самое такое очевидное. Здесь как раз можно говорить именно о 12-м годе. Как обычно предмет для больших дискуссий по сей день – это цифры потерь. Но порядок цифр, в общем, более или менее понятен. Великая армия потеряла примерно 550 тысяч человек. Это, конечно, не цифры убитых. Нет, это имеются в виду все потери, все, кто выбыл из строя. Это убитые, это раненые и те, кто не вернулся в строй. Это дезертировавшие, которых было достаточно много на 2-м этапе войны особенно. Ну, я имею в виду на 2-м, в смысле после начала отступления. Ну, правда, надо сказать, это были в основном не французы и не поляки. Это были, в основном подданные различных немецких государей, голландцы, итальянцы. Вот. Но, тем не менее, число дезертировавших тоже насчитывает, так сказать, десятки тысяч человек. И это, конечно, те, кто были взяты в плен. И вот это о чем была целая наша передача. Вот. И, тем не менее, это, конечно, полный разгром, потому что, ну, какой бы… Та называются опять-таки разные цифры, сколько человек вошло в Россию в течение 12-го года от 610 до 680 тысяч человек. Но в любом случае это… понятно, что это катастрофа. В общем, от армии практически ничего не осталось, от великой армии, особенно с учетом, что из тех, кто вышел из России тоже, это далеко не все французы. Это и австрийцы. Это прусский корпус Йорка. Это и другие союзники Наполеона. Потери русской армии, видимо, в 2 раза ниже. Ну, вот первый, кто предпринял такую серьезную попытку их подсчитать в середине 19-го века, – это генерал Богданович. Мы его упоминали в прошлой передаче. Он назвал цифру в 210 тысяч. Сейчас современные историки, подняв дополнительные, различные материалы, в частности вот военно-ученого архива, несколько большую цифру называют, но, в общем, до трехсот тысяч. В любом случае понятно, что потери русских войск были несравненно меньшими, что понятно с учетом того огромного числа воинов великой армии, которые попадали в плен вот уже в последние там полтора-два месяца войны. Вот. Это, что касается человеческих потерь. Что касается финансовых потерь. Они для Российской империи были совершенно катастрофическими. Ну, принято считать, что война 12-го года стоила 1 миллиард рублей золотом. Для того, чтобы, что называется, понять масштаб цен, это примерно два годовых бюджета Российской империи. И эти последствия в финансовой сфере будут еще очень и очень долго чувствоваться. Вплоть до того, что в конце 30-х годов, проводя свою знаменитую финансовую реформу. Тогдашних министр финансов российской империи Егор Францевич Канкрин будет по-прежнему поминать 12-й год, хотя прошла уже четверть века.

С. БУНТМАН: Но Канкрин слишком честный, четкий человек для того, чтобы просто ссылаться на…

А. КУЗНЕЦОВ: На обстоятельства. Да.

С. БУНТМАН: … на бедствие.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, Канкрин четкий, честный, военный человек. И в результате, в общем, действительно вот эта финансовая катастрофа, которая, так сказать, разразилась в российских финансах, она будет чувствоваться очень здорово. Кроме этого, конечно, это отдельные фрагменты, что называется, выжженной земли, это в значительной степени своей сгоревшая Москва. Да, она возродится. Да, что-то…

С. БУНТМАН: А подсчитано, сколько стоило возрождение Москвы?

А. КУЗНЕЦОВ: Восстановление Москвы? Нет, не подсчитан, и вряд ли это можно подсчитать, потому что распилы и откаты расцвели пышным цветом тут же моментально. И еще дореволюционные русские историки, в том числе и вполне, так сказать, проправительственные писали о том, что некоторые торговые компании собственно в рост пошли вот именно после того, как Москва начала отстраиваться. То есть здесь безусловно началась любимая игра, так сказать, производителей работ с чиновниками. Но в любом случае Москва была практически полностью разорена. Да, вот в отдельном номере «Дилетанта», посвященном как раз московскому пожару…

С. БУНТМАН: Это был 9-й номер.

А. КУЗНЕЦОВ: … в 9-м номере, там очень подробные сведения о масштабах, о районах потерь. Еще в большей степени, если говорить о процентном соотношении, пострадал Смоленск естественно, в основном, когда французская армия шла туда, но и обратно ему тоже досталось, потому что вот это описание…

С. БУНТМАН: Да, Смоленск два раза оказался… из крупных городов 2 раза оказался на пути армии.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот тот погром, который учинили в Смоленске на обратном пути вот эти корпуса великой армии, большинству их которых почти не досталось того продовольствия, к которому они так рвались, естественно что на городе, на том, что оставалось от города, еще раз свою злость выместили. Это все тоже естественно не способствовало остаткам Смоленска к украшению. Одним словом, это такая, ну, в общем, достаточно там спорная, но и счастливая сторона войны 12-го года. Ну, а вот то, о чем, наверное, сегодня в основном имеет смысл говорить, это последствия политические. Это последствия идеологические, безусловно. Это последствия культурные тоже необычайно интересные, о которых обязательно надо будет сказать. Вот…

С. БУНТМАН: И внутренняя для России и внешняя, то есть для Европы в целом.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно да, разумеется. Тем более что Россия после этой войны особенно тесно входит в Европу. Да? По сути, это последующие 30 лет Россия неизбежно участвует во всех более или менее крупных европейских проектах. Вот нам задают вопрос, который достаточно часто звучит. Рита задет вопрос о том, могла ли победа Наполеона привести к отмене крепостничества в России. Первое побуждение ответить нет, потому что Наполеон 12-го года такой задачи перед собой не ставил. Он иногда об этом размышлял. И эти размышления попали, так сказать, в труды мемуаристов о том, что вот, если русский царь будет слишком запираться, я провозглашу свободу для миллионов рабов. Но это поставило бы абсолютный крест на том первоначальном плане, который у Наполеона был. Ему не нужна была разоренная крестьянской войной Россия…

С. БУНТМАН: Да, по-моему, он и не собирался ею управлять…

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно.

С. БУНТМАН: … ни в коей мере.

А. КУЗНЕЦОВ: Совершенно верно. Мы много раз говорили о том, что он не собирался оккупировать Россию, так сказать, ну, за исключением может быть небольшой территории вот в западных губерниях, потому что план был достаточно, как мы сейчас понимаем, четок. Итогом войны должен был стать новый русско-французский договор, но только не договор равных, более или менее равных в духе Тильзита, а договор, где совершено четко были бы расставлены акценты, кто в этом договоре главный, а кто в этом договоре второстепенный, договор синьора и вассала, какие уже во множестве Наполеон в Европе до этого заключал. Собственно половина Европы с ним была связана подобными младшесоюзническими, если можно так выразиться, отношениями. И поэтому, конечно, ни о каком освобождении крепостных… Он не собирался менять в России порядок. Он не собирался даже менять человека на престоле. В принципе Александр, так сказать, со всеми оговорками его вполне устраивал.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: В случае если бы Россия… если бы все пошло по наполеоновскому плану, и Россия потерпела бы поражение, ну, мы с Вами говорили о том, что, скажем, если бы другой человек оказался во главе армии в начале войны, и пошел бы, скажем, ну, младший Каменский, который вероятно пошел бы, так сказать, на приграничное сражение, или окажись Багратион, который тоже вероятно мог бы пойти на приграничное сражение. Скорее всего, тогда дело бы закончилось поражением, подписанием мирного договора. Границы бы немного изменились бы, наверное, Наполеон бы округлил бы Великое герцогство Варшавское за счет еще некоторых традиционно польско-литовских территорий. Но России не привыкать. Такое раньше случалось. Да? И в дальнейшем будет происходить. Поэтому ничего, мне кажется, принципиально не изменилось бы. Я думаю, что отмену крепостного права ни в коем случае в планы Наполеона не входила. Вот.

С. БУНТМАН: Могла бы Россия при поражении, заключении мира… Мне кажется, что Наполеон был, обставил бы мир необычайно выгодно для России. Обставил бы внешне.

А. КУЗНЕЦОВ: Может быть. Ведь так уже было в Тильзите. Да, после поражения такого достаточно очевидного под Фридландом, после этого мир, которого в России не ожидали, потому что действительно ведь на востоке Европы Наполеону было чрезвычайно важно иметь верного союзника. И поэтому я не думаю, что он пошел бы на такое унижение… на такие унижения, какие, скажем, он совершенно намеренно осуществлял в отношении той же Пруссии в 806-807-м году. Ему не нужна была раздраженная Россия. Ему нужна была Россия, которую бы твердо поставили на ее место, как он понимал это место…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: И, конечно, никакие крупные социальные перемены не планировали. Мы много раз уже говорили о том, что в 12-м году Наполеон был совсем не таким, каким он был во время первого итальянского похода. Это уже не был наследник мятежной вольности Великой французской революции.

С. БУНТМАН: И плодить республики он не намеревался.

А. КУЗНЕЦОВ: Абсолютно. Это был государь. И он хотел быть первым среди равных, но главное первым, конечно, в кругу европейских государей. Об этом все свидетельствует. И его усилия по укреплению, так сказать, престижа двора, и его брак с Марией-Луизой, и его… Да все, все, что… весь Наполеон в 7-м, 8-м, 9-м, 10-х годах – это государь.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Это больше не революционер.

С. БУНТМАН: И он это подчеркивает при своем… то, что он государь, он подчеркивает и при своем возвращении в 15-м году, когда после 100 дней…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно.

С. БУНТМАН: Так что здесь вот так: главный победитель… А, ну, я не буду… Вот Фархат из Оренбурга говорит: «Главный победитель – Англия. Россия получает только занозы в виде польского вопроса, который продолжается…»

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это очень распространенная точка зрения. В общем, она была и сейчас очень часто высказывается. Понимаете, ну, вот если коротко. Конечно, Англия безусловно один из главных победителей. Спору нет. Конечно, Россия получила занозы в виде Польши, и оба польских восстания 19-го века и вообще все русско-польские отношения вот после того, что иногда называют 4-м разделом Польши. Да? Вот то, что произойдет на Венском конгрессе, вот это присоединение значительной части бывшего герцогства Варшавского к России, конечно, будет занозой. Что уж говорить об этом? Ну, вот сейчас мы должны будем прерваться на «Новости», а потом…

С. БУНТМАН: Да. И через 5 минут продолжим…

А. КУЗНЕЦОВ: … о польском вопросе, я думаю, мы продолжим.

С. БУНТМАН: Да конечно.

С. БУНТМАН: Ну, вот я хочу сказать, какой был правильный ответ и кто выиграл у нас романтический ужин на двоих в аргентинском ресторане «Эль Асадо», праздничную фарфоровую тарелку от «Эха», календарь «Эха Москвы» и бельгийский шоколад фирмы «Миксвилль» с логотипом «Эхо Москвы». Ответив, что Богдана Хмельницкого Богдан Ступка сыграл в фильме «Огнем и мечом» Ежи Гофмана. Замечательный фильм. Один из лучших вообще. Аня стала 12-й. 916 514 и так далее. Вот сыграла она у нас правильно. Я поздравляю Аню. Еще будет один раунд в следующем часе. На этом мы сегодня игру завершим. Не забудьте, что у нас будет на той неделе, на следующей будет игра по 12-му году, завершающая будет. Она не такая длинная, как рождественская, но вот тоже весьма и весьма интересная.

Мы возвращаемся к нашей теме «Итоги войны 12-го года», итоги, в общем, наполеоновских войн, как здесь получается. С Алексеем Кузнецовым мы говорим. Польский вопрос.

А. КУЗНЕЦОВ: Польские вопросы и английский вопрос. Да, насколько Англия – главный победитель. Значит, Россия действительно получила занозу, но вместе с тем Россия получила на сто лет густонаселенные и весьма благодатные территории и, так сказать, в определенной степени их эксплуатировала. И на русской службе будет много и вполне лояльных поляков, и, так сказать, и в вооруженных силах, и среди ученых, и среди штатских чиновников. Так что здесь, конечно, и так и эдак. Это в любой ситуации любая империя, расширяющая свои территории, с каждым расширением приобретает потенциальные проблемы.

С. БУНТМАН: Ну, потом просто происходили еще в России помимо войны 12-го года и расширения территорий, происходили эксперименты, польские эксперименты происходили.

А. КУЗНЕЦОВ: Разумеется, это вот и конституция, которую Александр…

С. БУНТМАН: Сначала конституция, а потом вот как-то так ждали, да? Потом как-то так ждали. Потом тоже опять же в западных областях идут реформы Николая, например, такие попытки аграрной реформы и антикрепостнической реформы, которые тоже не получают никакого распространения на Россию, на другую Россию. Потом идут вообще вот такие совсем ударяющие по все растущему национализму и культурному национализму. Происходит русификация при Александре III. Ну, это чего стоит изучения польского языка только на русском. Так что эксперименты продолжались всюду. А на какой это территории было, включая то, что осталось, было дадено России от Великого герцогства Варшавского или без нее – это, в общем-то, важно…

А. КУЗНЕЦОВ: Да, Вы правильно сказали, что вот эти западные губернии, они стали во многих вопросах своего рода экспериментальной площадкой, очень неоднозначной. Что касается, вот этого чрезвычайно распространенного мнения, что главный победитель, в смысле та сторона, которая больше всего выиграла от такого завершения наполеоновских войн, – это Англия. Да я не могу с этим согласиться, не потому, что я чрезвычайный англофил, а потому, что, ну, не получается, в общем-то. После Венского конгресса сказать, что влияние Англии на континенте как-то особенно велико. Да нет ведь.

С. БУНТМАН: Англия влияет в Англии, то есть на территории Британии и в своих колониях, все растущих.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. И более того Англия получает, ну, не получает ничего нового, конечно, но расширяется, в общем, вполне естественный в этой ситуации противник – Россия. И русско-британское соперничество будет очень сильным в середине 19-го века. Ну, для всех очевидно это проявится в Крымской войне. Но ведь не только Крымская война, а какой будет сыр-бор в средней Азии. Мы чрезвычайно мало об этом знаем…

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Но вот попадались там очень-очень…

С. БУНТМАН: А крымская война… Кто, извините меня, товарищи, кисель вроде, и Нессельроде и самого Николая, кто их заставлял не верить в возможность англо-французского союза уже в 50-х годах?

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, кстати говоря, можно сказать, что это один из итогов наполеоновских войн. Действительно союз казался настолько невозможным с учетом того, что всего там 30 с небольшим лет назад это были главные противники. Нет вечных друзей и нет соответственно вечных врагов. Есть вечные интересы. Вот. И интерес этот меняется.

С. БУНТМАН: Ну, и при том Британия сама, Вы посмотрите, вот сейчас возьмите, полистайте что-нибудь и посмотрите на ситуацию в Великобритании в 10-е, 20-е годы, вплоть до первых лет правления Виктории, до 37-38 годов. Вы посмотрите, что там происходит. Ведь там… слова такого нет просто приличного, что там происходит в смысле порядка, устройства. Это и Ирландия. Один герой Веллингтон существует, но он вот просто… он здесь участвует и в ирландских делах, и внутрибританских делах.

А. КУЗНЕЦОВ: В расстреле вот этих рабочих манифестаций…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … чартистского движения.

С. БУНТМАН: Да там происходит. И посмотрите, кто правит Англией.

А. КУЗНЕЦОВ: Да…

С. БУНТМАН: Что происходит в самое регентство? Принц-регент, этот замечательный. А тот, кого называют… иначе как Силли Билли и не называют, Вильгельм IV. Что это происходит? И вот я повторяю, вплоть до выправления ситуации внутренней и моральной, физической ситуации начинается оно с конца 30-х годов. Так что здесь вот… У Британии была еще другая война – война в Америке.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. Война 1812 года. Для нас очень странное сочетание, но если вы посмотрите, хотя бы в «Википедии» наберете, то вам выдадут – война 12-го года – вам выдадут две войны.

С. БУНТМАН: Белый дом бомбили.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, между прочим…

С. БУНТМАН: Да. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … вполне реальная была попытка, так сказать, ну, не восстановить статус кво, разумеется, не вернуться к ситуации 13 колоний, это понятно, но, тем не менее…

С. БУНТМАН: А поставить…

А. КУЗНЕЦОВ: … поставить на место вот эту растущую силу в западном полушарии. Так что Англию как главного победителя… Да нет. Я так не могу сказать. В каком смысле об этом можно говорить? Что Англия отбилась во многом благодаря своим континентальным союзникам от очень крупных неприятностей. Да, если взять, сравнить ситуацию 806-807-го года, когда только-только установлена континентальная блокада, конечно, Англия испытала огромное облегчение. Но сказать, что она после этого, так сказать, главный дирижер европейской, а следовательно мировой политики, нет, не получается. Вот Таня нас спрашивает, как во Франции оценивают итоги наполеоновских войн. Очень по-разному. Их очень по-разному оценивали уже тогда, и их естественно по-разному оценивают и сейчас. Другое дело, что, конечно, Наполеон – национальный герой. Конечно, это один из символов Франции. Если бы во Франции, я, кстати, не знаю, может быть проводился какой-то опрос, вроде как…

С. БУНТМАН: Ну, проводили…

А. КУЗНЕЦОВ: … лицо Франции.

С. БУНТМАН: Проводилось очень много, но Франция уже не склонна, это другие процессы, и Франция не склонна и в преподавании истории опираться на яркие личности. С одной стороны это интересно, а с другой стороны это очень большая проблема, которая сейчас французскими историками и преподавателями, и публицистами разбирается. И этому посвящены многие труды.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, одним словом… Да, даже если прочитать то, что переведено на русский язык вот у нас, несколько очень весомых работ французских историков разных поколений, разных эпох переведены на русский язык, ну, хотя бы в той же серии «ЖЗЛ» вышла книга Тюлара о Наполеоне, вы увидите, что, в общем, панегириков-то никто не пишет. Французы, по крайней мере, историки пытаются разобраться, по сей день пытаются разобраться, что это было для Франции, каковы последствия. Вот.

С. БУНТМАН: Очень интересно, потому что… Я прошу прощения, но тут очень интересно, потому что мы сейчас говорили о безобразии и очень тяжелом положении в Британии. Во Франции тоже серия после того, что, кстати говоря, не смотря на постоянные войны, не было года без войны естественно, я не уверен, что был месяц какой-нибудь без войны, без военных действий во Франции при Наполеоне, ну, после этого начинается очень серьезное такое перебуронивание всей государственной системы, которое и сохраняет особенно после 15-го года, она сохраняет при реставрации, 2-й реставрации Бурбонов, она сохраняет очень много из завоеванного. Она при этом уходит назад. И старая аристократия, новая аристократия. Старые владельцы, новые владельцы. Почитайте вот все, что об этом великого написано, и лучше даже художественную литературу от Бальзака, Стендаля…

А. КУЗНЕЦОВ: Стендаля, конечно.

С. БУНТМАН: … до, простите меня, Александра Дюма, который очень тонко описывает ситуацию. И вся ситуация в том же «Графе Монте-Кристо»…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, что связано с…

С. БУНТМАН: Она очень-очень показательная. И революция 30-го года ведь входит в то… Сейчас мы поговорим, все-таки несколько слов скажем и о венском конгрессе, и о том, что это было. Дело в том, что эта система европейская, она не останавливается в своем уточнении и бурном уточнении и до 48-го года, когда произойдет новый всеевропейский революционный взрыв.

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще надо сказать, что как это не безумно печально, но, конечно, Венский конгресс, Священный союз попытались вернуть, реставрировать ситуацию, вернуть ее, к той, которая была в Европе до начала революционных войн в 92-м году. Но ни в одном стране это, в общем-то, не получилось. Это было невозможно во Франции. Даже Бурбоны при всем их желании не могли полностью избавиться от наследия французской революции…

С. БУНТМАН: Но на том серьезно… При первой же серьезной попытке, знаменитый ордонансы Карла Х, 30-й год.

А. КУЗНЕЦОВ: 30-й год. Тут же революция.

С. БУНТМАН: … бабахнула и все. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, тут же революция. И в центральной Европе тоже те же самые германские государства, которые войдут в образованный германский союз, тоже они уже не такие, какими они были…

С. БУНТМАН: Начинается серия дарованных конституций…

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно. А в южной Европе что происходит, да? Когда ближе к 20-му году, так сказать, практически вся южная Европа охвачена революцией…

С. БУНТМАН: Горят Балканы…

А. КУЗНЕЦОВ: Балканы горят.

С. БУНТМАН: Италия.

А. КУЗНЕЦОВ: Италия, Пьемонт, Испания…

С. БУНТМАН: Испания…

А. КУЗНЕЦОВ: Вальега, конечно.

С. БУНТМАН: … 21-ая республика.

А. КУЗНЕЦОВ: То, что даст такой пример нашим декабристам, без которого они, возможно, и не решились бы выступить. Да? Вот эта ситуация с Вегой. И единственная страна, в которой по большому счету все остается так же, как до наполеоновских войн – это Россия. Вот поразительно. Страна, которая, ну, главный – не главный, безусловно, один из главных, так сказать, участников, авторов победы над Наполеоном. Ведь практически ни в чем изменений не было. Да? Сначала кажется, что будут, вот польская конституция, финская конституция вселяют огромные надежды в сердца людей либерально настроенных, вызывают большое опасение у людей, консервативно настроенных. Но ведь традиционную Россию практически ничего не касается. Крепостное право не ослабевает. Политическая система остается нереформированной. Проект конституции Вяземского-Новосильцова кладется под сукно. Проект освобождения крестьян даже такой одиозный как аракчеевский… Аракчееву было поручено. Да? Видимо, в надежде, что Аракчеев ничего, так сказать, по этому вопросу создать не сможет, а в нем долг и дисциплина пересилила. Аракчеев создал в общем более или менее жизнеспособный проект. Государство должно выкупать тех, которые, так сказать…

С. БУНТМАН: Но я бы отметил, что все равно эти процессы происходят не более интенсивно, чем до войны 12-го года.

А. КУЗНЕЦОВ: Нет, не более.

С. БУНТМАН: Первые годы Александра, может быть, гораздо более плодотворны в реформах.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, или подают гораздо большие надежды.

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: А что мы имеем после войны 12-го года? Мы имеем расцвет военных поселений. Мы имеем в виду усиливающуюся идеологическую реакцию. Мы имеем создание сугубого министерства, когда министерство народного просвещения, так сказать, сливается с церковным по сути ведомством, и получается с одной стороны министр князь Голицын, сторонник такого мистико-патриотического воспитания. С другой стороны с ним бодается еще более консервативная партия во главе с адмиралом Шишковым. Между ними мечется Михаил Леонтьевич Магницкий, не зная, кто в конечном итоге победитель…

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: … к кому пристать. Но в результате, это по сути чугунный устав, вот этот цензурный устав 26-го года, который опубликован при Николае, подготовлен-то при позднем Александре. Он ни Николаем написан, он написан еще… так сказать, пишется еще в 23-24-м году. То есть идет усиление реакции, в каких-то вопросах доходящая просто до явного мракобесия в том же самом образовании, например. И в результате получается, что вот… когда мы с Евгением Бунтманом обсуждали тематику передачи, то первая реакция в плане эпиграфа такого, которая у меня возникает, – это, конечно, гениальная строчка из окуджавовской песни: «И все-таки жаль, иногда над победами нашими встают пьедесталы, которые выше побед».

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот этот патриотический угар, вот эта официальная трактовка событий, о которой мы говорили в прошлой передаче, как исключительном примере единения всех сословий вокруг престола, крестьяне – верный наш народ, так сказать, начинается рождение первых патриотических мифов. Там эта старостиха Василиса превращается непонятно с чего в конкретную Василису Кожину, обрастает биографией, подвигами и так далее, хотя вообще непонятно, что это был за персонаж, и был ли он на самом деле. И вот этот патриотический миф, он очень дорого в конечном итоге России обойдется. Уж на что верноподданные в конечном итоге человек Лесков, но ведь как в «Левше» вот это вот… В Англии ружья кирпичом не чистят. Да?

С. БУНТМАН: Да. А еще очень важная вещь, что чем вот такая победа и причем героическая и тяжелая победа воздействует именно на патриотизм, что патриотизм приобретает сильно упрощенную форму. Вот мы едины были, когда гнали врага, будем же едины и всегда.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот…

С. БУНТМАН: Это нам принесло победу, наше единство. Да, суровое время и…

А. КУЗНЕЦОВ: Но с государем мы выиграли войну.

С. БУНТМАН: Да, мы с государем выиграли войну.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вот как Дмитрий Мезенцев, наш постоянный комментатор, правильно пишет, так же и советские солдаты испытали горечь победы 45-го года.

С. БУНТМАН: а вот другое здесь пишут: «Интересно, лет через 130 о Великой Отечественной можно будет рассуждать в терминах поставить все на место?» Я считаю, что уже давно не только можно, но и нужно рассуждать об объективных и во многом трагических для Европы терминах второй мировой войны как едином целом.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, надо стараться по крайней мере.

С. БУНТМАН: Да, во всяком случае это необходимо делать и достаточно уже давно. Что мы и делаем, кстати говоря, вот когда Великой Отечественной, Второй мировой войне была посвящена «Цена победы», программа, то об этом и говорилось. Об этом.

А. КУЗНЕЦОВ: Вот опять же Дмитрий спрашивает: «Как наши историки оценивают итоги войны 12-го года?» Очень по-разному, потому что ни по одному, наверное, пункту из важных пунктов истории этой войны нет согласия, и я сразу хочу сказать, это абсолютно нормальное явление. Вот по-другому в истории быть не должно. По поводу любого мало-мальски заметного нетехнического, так сказать, исторического события должны быть разные точки зрения. Потому, что неизбежно историк не может быть субъективен. Вообще в любой общественной науке личность исследователя играет роль. Да? Это не естественные науки. Потому, что влияет, конечно, ситуация современная. Да? Потому, что… ну, просто потому, что история – это равнодействующее такого огромного количества, что называется, сил, что неизбежно кто-то выпячивает одну силу, кто-то другую, кто-то подчеркивает одно, кто-то подчеркивает другое. И в принципе можно найти, разумеется, доказательства. Можно, как это делал дореволюционный официоз, находить примеры единения вокруг престола. Можно, как это делал в свое время советский официоз, выпячивать освободительную борьбу крестьян в 12-м году. Можно… Ну, на самом деле все это было, весь вопрос расстановки акцентов, так сказать, измерения долей и всего прочего, поэтому сейчас в работах вот, которые появляются последнее время, можно встретить очень разные оценки итогов войны, но, мне кажется, такой достаточно средне взвешенный: эта война, конечно, предмет гордости народа, безусловно. Но эта война продлила многие его бедствия. Это и крепостное право. Это нереформированная и политическая система. Действительно у многих государств получается так, что победы заставляют консервировать, а поражения заставляют реформировать. Но у нас как-то это, ну, уж особенно все откровенно.

С. БУНТМАН: Да, как-то с какой-то неумолимостью.

А. КУЗНЕЦОВ: С неумолимостью. И масштабы какие-то невероятные. Да? Вот действительно полная консервация, полное отсутствие какого бы то ни было, каких бы то ни было изменений, пока не наступит крымское отрезвление. Да?

С. БУНТМАН: Да. Здесь спрашивают нас еще, какие фильмы о войне французские…

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Это к Вам безусловно вопрос.

С. БУНТМАН: Я бы сказал не только о французских. Из французских фильмов вот последнего времени, скажем последнего десятилетия, последних 15 лет, именно по настроению отношение к Наполеону и к наполеоновским войнам, я бы фильм «Шабер», по «Полковнику Шаберу» Бальзака с Депардье. Фильм «Шабер», он необычайно точен, и немногие кадры, например, русской кампании 12-го года, вот эти апокалипсические кадры замерзающих людей и вот эта неумолимость… Не обращайте внимания, может быть вам покажется, что неточности в чем-то, в изображении там казаков и так далее… Не надо. По характеру именно сожаление и именно вот такая опустошенность после наполеоновской эпохи наполеоновских солдат и наполеоновских офицеров. Другое. Это фильм не французский, но фильм американский, американо-английский такой фильм «Дуэлянты», естественно с Харви Кайтэлом. И это тоже. И вот я вам скажу, что там, где видна вот эта тоска, совершенно определенная по наполеоновскому времени, вот такая героическая тоска, которая и в песнях есть и в стихах, замечательных, что в английских, что в русских, что во французских. Естественно и во французских романах есть. И в кино она тоже есть. Но вообще лучший фильм, на мой взгляд, о наполеоновском времени и наполеоновских войнах, он был и остается – это фильм «Ватерлоо». Конечно. В разработке именно и Наполеона и Веллингтона все-таки сделан великими актерами, Родом Стайгером и Кристофером Пламмером, не считая всех других вплоть до Орсона Уэллса, который играет Людовика XVIII. Вот это лучший фильм. Никогда не смотри… Абеля Ганса «Наполеон» смотрите. Абеля Ганса «Аустерлиц» не смотрите никогда, чтоб не расстраиваться.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, вообще надо сказать, что вот эта тоска, которую Вы упомянули, все-таки для большинства людей это не тоска по какой-то геополитической ситуации.

С. БУНТМАН: Нет.

А. КУЗНЕЦОВ: Это тоска по определенной рыцарственности. Это тоска по времени, когда мужчины были мужчинами и занимались мужским делом. Ну, как это, так сказать, подается. Да?

С. БУНТМАН: Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Ну, это такой определенный романтический флер.

С. БУНТМАН: О простоте, о ясности отношений, о верности, как очень многие военные воспоминания…

А. КУЗНЕЦОВ: О понятности ситуации. Вот здесь друг, а здесь враг. Ведь об этом опять-таки очень много писали вот поэты и писатели вот этого лейтенантского поколения Великой Отечественной войны.

С. БУНТМАН: Ну, конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: Ведь это в нашей литературе это прекрасно тоже прослеживается, вот когда человек пропускает войну через себя и, познав все ее ужасы, потом иногда на склоне лет с ужасом обычно понимает, что это было лучшее время в его жизни, в каком-то смысле. Да? Потому, что он вспоминает о себе в этом времени с уважением.

С. БУНТМАН: Да. Ну, и плюс еще, конечно, фигуры, рассказывающих ветеранов или молчащих ветеранов, и не немногие там усачи, старые усачи, которые были уже старые там в 12-м году уже по военным меркам…

А. КУЗНЕЦОВ: Многие из них, конечно.

С. БУНТМАН: Да. И вот эти усачи там с серьгой в ухе, седые, которые с трубкой, которые вспоминают императора, и сам одинокий император, который вот-вот там…

А. КУЗНЕЦОВ: И вот эта знаменитая моя любимая фраза «Ну, не могли же мы оставить его одного». Вот.

С. БУНТМАН: Да. Да.

А. КУЗНЕЦОВ: Дядечка, зачем вы пошли в поход в далекую России в вашем возрасте? – Не могли же мы оставить его одного.

С. БУНТМАН: Конечно. Да. Вот, наверное, вот это, чтобы почувствовать и было ощущение. Я вам скажу, что Наполеон Бонапарт… Да, кстати говоря, сериал есть вполне хороший «Наполеон Бонапарт».

А. КУЗНЕЦОВ: Хороший сериал. Вот он где-то лет 10 назад снятый…

С. БУНТМАН: Да, да.

А. КУЗНЕЦОВ: Да, я не могу вспомнить имя актера, который играет Наполеона. Он неплохой. В нем много…

С. БУНТМАН: Клавье его играет, по-моему.

А. КУЗНЕЦОВ: Может быть. В нем много, конечно, таких, ну, натяжек определенных исторических и перескоков, но его надо воспринимать как сериал, а не как исторический документ. Такое своеобразное размышление об истории.

С. БУНТМАН: Ну, вот здесь Таня говорит: «В чем героизм? Разве они защищали Францию?» Эти войны о другом. Это героизм именно военных походов. Это такой же героизм как у римских легионеров.

А. КУЗНЕЦОВ: Понимаете, то, что это войны о другом – это нам сейчас понятно, а эти-то люди в их представлении защищали Францию.

С. БУНТМАН: Да. И которые… и Францию они несли с собой в ранцах, как им казалось.

А. КУЗНЕЦОВ: Конечно, да. Да.

С. БУНТМАН: Они несли… и что ж такое? Когда я понимаю, можно сделать, это немножко другое представление, представление и о войнах тоже. А извините меня, при Аустерлице тот же князь Андрей или Михаил Сергеевич Лунин, они защищали Россиию.

А. КУЗНЕЦОВ: Да. Да. В их понимании они защищали Россию, безусловно.

С. БУНТМАН: Конечно. Они сражались за Россию, за свои знамена…

А. КУЗНЕЦОВ: Вообще надо сказать, ветеранская ностальгия – вещь чрезвычайно мощная…

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: … ведь по сути в большой степени она, не только она, но и она тоже дала Наполеона III.

С. БУНТМАН: Конечно.

А. КУЗНЕЦОВ: А это очень мощный пласт европейской истории. Это два с лишним десятилетия, очень непростых, очень интересных и очень поворотных во многом.

С. БУНТМАН: Вот посмотрите, когда фотография появилась, и тогда можно увидеть старых усачей наполеоновских во всей форме, которую они сохранили уже во времена фотографии.

Подводим итоги этого 2012 года по наполеоновской теме в нашем 200-летнем юбилее, подводим через неделю в субботу в 14 с небольшим.

А. КУЗНЕЦОВ: Всего доброго!