Путин 60 лет: все только начинается - Дмитрий Орешкин, Михаил Логинов, Ольга Каменчук - Обложка - 2012-10-09

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Добрый вечер. Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». В студии ведущие программы Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – И приветствуем наших гостей. Ольга Каменчук - социолог ВЦИОМ, Дмитрий Орешкин – политолог и Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль». Сегодня наша тема звучит – Путин: 60 лет, все только начинается. И в конце можно ставить вопросительный знак, а можно не ставить. Это и будем, наверное, выяснять сегодня. И как всегда вначале давайте посмотрим, что на обложках российских журналов на этот раз. «В Европу прорубить трубу. Что мешает экспорту российского газа». Здесь трубы с такими заглушками с надписью «Газпром» на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». Главная тема этого номера – «Главный энергополитический проект Кремля наконец-то реализован: «Газпром» запускает вторую ветку трубопровода Nord Stream, связывающего Россию и Германию по дну Балтийского моря. Трубу начали строить для того, чтобы снизить зависимость Москвы от транзитных Украины и Белоруссии и тем самым закрепить позиции «Газпрома» в Евросоюзе. Однако результат оказался обратным: доля России на газовом рынке ЕС падает, а вместо транзитных конфликтов с соседями Москва ведет полномасштабную войну со всей Европой». Главная тема журнала «Власть». Журнал «Коммерсант-Деньги» - «Сепаратизм с большой дороги». И здесь флаг ЕС с одной красной вместо желтой звезды. «Удастся ли подмосковной деревне вступить в ЕС» – одна из главных тем номера. Которая на обложке журнала. «Жители Домодедово решили отделиться от Российской Федерации и стать Европой. Об этом уже уведомлен Европейский союз. Направлено и обращение к президенту РФ Владимиру Путину с просьбой признать новоявленную Русскую Демократическую Республику». Министр обороны Анатолий Сердюков на обложке журнала «Итоги», как и почти всегда портрет на обложке этого журнала. Интервью с Анатолием Сердюковым. «Контрактная армия – оптимальный вариант». Эксклюзивное интервью с министром обороны. И здесь же – «Как в Америке карают за богохульство». Еще один портрет, это уже журнал «Огонек». Ксения Собчак на обложке. И текст следующий: «За гранью грань, она везде, в политике, в телевизоре, в журналах». Ксения Собчак «Огоньку» о том, как сохранить политическое лицо. Видимо, «Огонек» решил поддержать этот тренд и потому Ксения Собчак на обложке журнала. И также здесь же «Единое и делимое. Вожди любят двигать границы. Почему российские территории спорят друг с другом». Понятно, что речь идет о противостоянии Ингушетии и Чечни по вопросу административной границы. На прошлой неделе ингушская комиссия представила свой вариант и будем смотреть, как там будут развиваться события. Журнал «The New Times» - на обложке Владимир Путин. Такой коллаж я бы сказал. Владимир Путин в образе правителя на троне со значком «Газпрома», в короне, с различными атрибутами власти. И 60+ стоит маркировка на обложке. И в рубрике «Главное» - «Единство места и времени. Ровесники Путина о юбиляре». Разговоры с несколькими людьми, которые в один день с Владимиром Путиным родились в том же роддоме, что и он. И чем собственно живут и чем они занимаются, видно, что они отнюдь не президенты. Есть пенсионерка, диспетчер, инженер. Все они родились 7 октября 1952 года. И наконец журнал «Профиль», который кто-то у нас утащил, к сожалению, из сотрудников.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Потому что он очень популярный журнал.

Т. ДЗЯДКО – Бывает так иногда у нас. Но у вас, Михаил, тоже Владимир Путин на обложке.

М. ЛОГИНОВ - Да.

Т. ДЗЯДКО – «Пенсионер союзного значения».

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно.

Т. ДЗЯДКО – Почему такой заголовок выбран?

М. ЛОГИНОВ - Это был намек на Хрущева. Но здесь была игра такая двойная. То есть 60 лет официальный пенсионный возраст в России, то есть фактически Путин может отправляться на пенсию, если захочет. А в самой статье рассматривался сценарий возможного раскола элиты, в конечном итоге некий внутренний переворот, отстранение Путина в некой перспективе от власти.

Т. ДЗЯДКО – Об этом тоже сегодня будем говорить. Но мне бы хотелось начать вот с чего. Скажите, Ольга, вы ко дню рождения Владимира Путина опубликовали данные опроса, конечно, все это обсуждалось в эфире «Эхо Москвы», в частности, «Эпоха Путина россиянам нравится больше, нежели перестройка или период правления Ельцина». Насколько, исходя из тех данных, которые вы получили, можно делать вывод, что эпоха Путина и правление Путина оценивается столь положительно россиянами в отрыве от реальности, а не исключительно в том смысле, что они сравнивают это с ельцинским периодом и периодом перестройки.

О. КАМЕНЧУК - Мы проводили это исследование не только в преддверие юбилея нашего президента. Подобные исследования мы проводили и 5 лет назад, и 10 лет назад. Просили сравнить россиян, при каком правителе в стране жилось лучше. За весь 20 век. Начиная с Николая Второго, и вот заканчивая Путиным. Там были и Ельцин, и Хрущев, и Сталин и так далее.

Т. ДЗЯДКО – Про Николая Второго это к Владимиру Мединскому надо обращаться.

О. КАМЕНЧУК - Все были правители нашей страны. Президенты, генеральные секретари, царь. Вообще действительно Николай Второй уже ушел в небытие, в забвение. Люди о нем не говорят, не спорят. Больших пик не ломают. Дискуссионные фигуры у нас две, даже скорее одна. По поводу Сталина до сих пор мы видим очень серьезное размежевание в обществе. Есть большое количество сторонников или, по крайней мере, считающих, что в этот период страна жила хорошо. И очень большое количество тех, кто считает, что плохо. Затруднившихся ответить мало. То есть такое полярное отношение, до сих пор идет дискуссия. К Хрущеву слегка поспокойнее. Так если обобщая. Довольно негативно, весьма негативно к Горбачеву и Ельцину. А вот Путин видится скорее в таких веселых радостных, благостных я бы даже сказала красках.

Т. ДЗЯДКО – А за счет чего?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - В течение 12 лет.

О. КАМЕНЧУК - Да, исследование проводилось не первый раз. То есть мы просили ответить на вопросы подобные наших сограждан и в начале 2000 годов. В целом главным образом говорят, что, люди сравнивают то, о чем помнят. Очень мало тех, кто помнит период правления Ленина. Или Николая Второго. Только старики помнят сталинские времена. В основном люди знают о сталинских временах либо уже по учебникам истории своеобразным нашим, а вот горбачевские и ельцинские времена многие еще помнят. Очень большое количество россиян связывают с этим периодом не столько свободу, и вообще, к сожалению, у нас демократия ассоциируется с негативными во многом эпитетами. И права человека, подобные вещи. Ассоциируют с очень низким уровнем жизни. Материальным благосостоянием. Низкими зарплатами, низким уровнем безопасности. И так далее. А вот Путин когда пришел к власти, у него стояли задачи решить эти вопросы. В том числе безопасности, борьба с терроризмом, благосостояние, зарплаты и так далее. И вот по мнению населения ему удалось это решить. Есть вопросы, которые пока не удалось решить.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Коррупция.

О. КАМЕНЧУК - Да, коррупция на первом месте в качестве задач, которые пока не удалось решить, достаточно негативно люди отмечают это коррупционные вопросы. И коррупцию. И среди тех задач, которыми необходимо заниматься нашему президенту это повышение уровня жизни населения, социально-экономическая составляющая, и коррупция на втором месте с небольшим отрывом.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Скажите, пожалуйста, цифра 60, количество процентов, которые он набрал в этих выборах, это соответствует правде?

О. КАМЕНЧУК - Насколько мне известно, даже представители оппозиции не очень сомневаются по поводу того, что очень значительная часть населения нашей страны действительно поддерживает этого политика. Другой вопрос, почему, отсутствие альтернативы или действительно вера в то, что этот человек придет и спасет. По-разному это можно объяснять. Но в том, что действительно население поддерживает активно этого человека, действительно в этом правда есть.

Д. ОРЕШКИН - Можно вопрос? А вы в краткосрочном масштабе не пробовали сравнивать? Вот 2007 год, 2009, есть какая-то динамика.

О. КАМЕНЧУК - Да, у нас есть данные 2005 года, 2007 года, 2012 года. Вопрос звучал так: если говорить в исторической перспективе, как вы думаете, эта эпоха принесла России больше хорошего или больше плохого. И мы задавали вопрос относительно эпохи перестройки в 2005 году эпохи Ельцина, в 2007 году эпохи Путина. Сейчас спросили. И опросы 2007, 2005 года отмечены были достаточно негативными оценками. Конечно, если говорить об оценке именно Путина, как президента, вообще политика, безусловно, та ура-поддержка во многом, которой этот политик пользовался в начале 2000 годов, сейчас мы ее не наблюдаем в таком масштабе. Хотя конечно по сравнению с другими политическими лидерами в других государствах он все равно на коне белом, безусловно, этот человек пользуется большой поддержкой. Но как это вполне ожидаемо, за годы, за периоды поменялась повестка дня, поменялись задачи, вопрос в том, как он будет решать эти задачи. Но также это сказалось и на его рейтинге.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но вот все-таки в течение 10 лет какая динамика наблюдалась. То есть все его поддерживали изначально, потом был спад или все было ровно.

О. КАМЕНЧУК - Вначале, безусловно, было очень много пессимизма. Первые месяцы, когда Ельцин объявил, что это будущий преемник, очень часто это объявлял по поводу других политиков. Скептично все очень отнеслись. Но очень быстро ситуация изменилась. Это было во многом связано в том числе с вопросами, связанными с безопасностью, борьба с терроризмом и так далее. Конечно, это очень подействовало, в том числе на население. Потом совершенно другой образ был политика. Если вы помните, почему говорю о разных задачах, которые стояли перед обществом в конце 90-х годов, и сейчас. Тогда речь шла о выживании, о безопасности, чтобы твой дом не взорвали. Или на республику не напали с оружием в руках. Тогда речь шла о том, чтобы платили зарплаты, и более-менее нормальную. А сейчас уже о другом. Сейчас люди побогаче стали, стали путешествовать, сравнивать. Хотят тоже свободы и демократии. По крайней мере, часть людей, проживающих в крупных городах, особенно в Москве и Санкт-Петербурге. Но тогда кроме всего прочего это был совершенно другого имиджа политик. Люди устали от злоупотребляющего алкоголем президента, который позорил страну на международных в разных путешествиях и раутах. Все знают об этих приключениях. В самолете и с оркестром. Не только в них. И конечно это тоже оказало очень большое влияние, человек был совершенно адекватный. Молодой…

Д. ОРЕШКИН - Спортивный.

О. КАМЕНЧУК - Да, действительно. Выглядел вполне разумно, говорил вещи разумные. Говорил, что он пьет не водку, а чай. То есть это совершенно очень привлекательно было для населения. Такой образ психологический сыграл в его пользу. И мы видели очень резкое изменение в оценках этого человека, этого лидера, конечно, 2000 год очень многое изменил. Волна поддержки, начало 2000 годов в отношении этого политика. Некоторое проседание уже в период протестной активности, скептицизма, особенно с позиции людей, проживающих в крупных городах, образованных людей. Но, тем не менее, сейчас, когда мы задали вопрос людям: как вы считаете, эпоха Путина в целом больше хорошего или больше плохого принесла, вы знаете, прежде всего, наибольшее число оптимистов среди людей обеспеченных, и среди людей, проживающих в средних городах. Москва и Санкт-Петербург несколько более пессимистично смотрят на эти вещи. Также среди пессимистов очень много людей, поддерживающих КПРФ. И людей малообеспеченных.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вопрос к Дмитрию и Михаилу. Вообще очень многие говорят, что Путин человек очень везучий. За последние 10 лет, что бы ни происходило, катаклизмы, катастрофы, террористические акты, все сходилось к тому, что не Путин виноват, а виноваты…

Т. ДЗЯДКО – Бояре.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А теперь говорят, что люди пришли в себя и считают, что Путин у власти уже достаточно давно, и все, что происходит с его третьего срока, они винят его лично. И что из-за этого Путину будет гораздо сложнее в третьем сроке править, чем в первых двух, потому что тогда все скатывалось к тому, что царь прав всегда.

М. ЛОГИНОВ - В вашем вопросе, Софико, содержится ответ. Потому что достаточно очевидно, что конечно третий срок Путина обещает быть гораздо более сложным для него. Я думаю, что во многом это объясняется существенно изменившей экономической ситуацией. Первое путинское царствование прошло на фоне экономического бума. И сложно разделить, какова его заслуга, а какова заслуга высоких цен на нефть. Но я думаю, что вклад высоких цен на нефть был очень велик. Сейчас он начинает царствование в условиях не то чтобы абсолютно худшей конъюнктуры, то есть цены еще относительно высоки, но перспективы неясны. А он сейчас пытается проводить свою старую политику выписывания чеков. И вот как он сможет найти себя в этом новом сроке, совершенно непонятно. Поэтому очевидно, что это будет сложный период. И кроме того, ясно, что если в первое царствование свое Путин мог изображать из себя национального лидера, и протестные настроения были очень слабые и он мог считать, что он является представителем всех россиян, то сейчас очевидно, что общество расколото и он представляет лишь одну часть общества. И одну часть политической элиты. Один из кланов политической элиты. Это тоже ему не так комфортно. И здесь тоже нужно искать новую политику. У меня есть один вопрос к Ольге. Она как-то пропустила. А как брежневский период описывают?

О. КАМЕНЧУК - Довольно позитивно. Я действительно проскочила.

М. ЛОГИНОВ - А тогда у меня возникает немножко не то что вопрос, а сомнение законное, вообще в смысле этого исследования. Ведь история это некий непрерывный процесс, связь, события очевидны. Последствия, причины. Ведь мы теперь понимаем, что распад Советского Союза начался не при Горбачеве и не при Ельцине. Он начался при Брежневе. Но ведь многие люди видимо, не связывают. Не все люди связывают при ответе на этот вопрос два события. Ведь нефтяные шоки 70-х годов. Начало технологического отставания от США. Это конец 60-х, начало 70-х годов. Брежневский застой. Это вот там корни проблемы. Которые привели к распаду Советского Союза. И о чем теперь Путин говорит как о глобальной геополитической катастрофе. Но люди говорят, что тогда было хорошо, да, было сыто. Но тогда там коренились причины, а не Ельцин виноват.

О. КАМЕНЧУК - Как историк могу ответить…

М. ЛОГИНОВ - В чем тогда смысл этого вопроса, что вы думаете о брежневской эпохе. Неправильно думают, получается.

Д. ОРЕШКИН - Как умеют, так и думают.

О. КАМЕНЧУК - Это кстати да. Но вообще на самом деле историки ломают копья по поводу того, с чего начался распад и с чего мы отсчитываем эту историю. И вообще, может быть, просто Советский Союз в принципе был обречен. Вопрос был лишь только времени. Поэтому Брежнев это или не Брежнев или сталинские времена или хрущевские, разные там есть версии. Но я подчеркну, это опрос общественного мнения. Самых обычных людей. Врачей, учителей, парикмахеров, слесарей. Журналистов. Нет, журналистов мы не опрашиваем. Не имеем права. Маркетологов, социологов, журналистов нельзя. Как умеют, так и думают действительно. Это люди не эксперты, это не экспертный опрос. Поэтому они руководствуются тем, что они знают. Своими ощущениями. Женщине 50-летней или мужчине 60-летнему было комфортно, хорошо, понятно, стабильно, зарплата была, продукты были, не обворовывали его, все было нормально, войны вроде как, были конечно, но таких конфликтов, террористических актов, как сейчас происходило в 90-е годы, такого не было. Субъективное ощущение было позитивное. Люди оценивают именно так. Я, безусловно, тоже достаточно скептично смотрю на этот период истории, но опрос был все-таки не экспертный, я подчеркиваю. Это население. Но если мы не будем спрашивать у населения его мнения, тогда нужно переходить, наверное, к монархической форме правления.

М. ЛОГИНОВ - Нет, я не призываю вас не спрашивать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Давайте вернемся к Путину.

М. ЛОГИНОВ - Чтобы закончить, буквально две секунды, чтобы закончить эту ветвь дискуссии. Когда мы говорим о текущем путинском правлении, мы не можем знать, к каким последствиям оно приведет. В краткосрочной и среднесрочной перспективе. Сейчас людям нравится этот период, говорят, что было хорошо, но какие это будет иметь последствия.

О. КАМЕНЧУК - Более того, мы еще не знаем, кто будет писать учебники истории. Ведь к Хрущеву относятся очень негативно во многом, в том числе из-за того, что в брежневские времена самыми разными способами вымарывалось это имя из истории. В негативном свете подавалось. И мы плоды пожинаем до сих пор. Весна 60-х годов во многом негативно воспринималась населением в том числе, вообще не оценена совершенно никак. Во многом из-за того, что в брежневские времена были предприняты определенные усилия в этом направлении. Как будут потомки оценивать путинские времена, мы увидим. Наши дети увидят. Но сейчас об этом действительно говорить пока сложно.

Д. ОРЕШКИН - Если позволите, добавлю. Тут мне кажется у Ольги совершенно здравая позиция. Она изучает объективно существующие явления, которые по сути являются интегралом личного опыта человека, пропаганда, которая у него застряла в голове. Все то, что прошло через сознание человека, оно кристаллизовалось в какую-то правильную или неправильную систему ценностей. В систему предпочтений. Вот им кажется, что в брежневские времена было лучше. Вполне может быть, что мы с вами можем думать, что тогда заложились задатки или предпосылки дальнейшего крушения. Но люди так глубоко не пролезают. И не надо от них требовать этого.

Т. ДЗЯДКО – А насколько на ваш взгляд их нынешние субъективные ощущения, которые они дают сегодня в ответе на вопрос о том, как они оценивают день сегодняшний, и последние несколько лет, насколько эти субъективные ощущения сильно переменчивы. Иначе говоря, насколько это ядро поддержки, поддержка Путина может легко с ней произойти то же самое, что произошло, например, с поддержкой Михаила Саакашвили. У которого было в 2003 году 96%…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - И на протяжении всего правления его рейтинг был достаточно высоким.

Д. ОРЕШКИН - Вопрос понятен. Могу только интерпретацию сказать. Мне кажется, что это очень сильно зависит от пропаганды. Люди смотрят, откуда они получают информацию о том, как они живут. Помимо своего кармана они еще смотрят по телевизору. Если им по телевизору показывают колосящиеся хлеба, стартующие ракеты, генерального секретаря, где все единогласно голосуют, у человека ощущение стабильности, уверенности. Даже если он сам неважно живет, но страна живет хорошо. И у Путина тоже очень существенная роль пропагандистского воздействия. Вот телевизор показывает хорошую картинку.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Так у Саакашвили тоже была, вообще был королем пиара.

Д. ОРЕШКИН - У Саакашвили маленькая страна. Там есть альтернативные способы коммуникаций. Там есть большие кланы влиятельные. Которые были ущемлены и которые могли формировать другое общественное мнение. Альтернативное. Кстати в России что-то похожее благодаря Интернету. Уже именно поэтому позиции Путина не так незыблемы. Уже не все так замечательно. И кроме того, есть очень важный момент. Поменялась повестка дня. Эта мысль прозвучала, но я бы хотел акцентировать. В том смысле, что в нулевые годы люди радовались, что можно освободиться от проблемы выживания. Каждый год на 10% росли так называемые располагаемые доходы граждан. То есть реальные доходы за вычетом налогов, инфляции и так далее. Это очень много. Каждый год ты чувствовал реальную прибавку своих собственных ресурсов. И у людей появились возможности машины купить, забор на даче покрасить. Думать о том, что не купить ли по ипотеке квартиру. И это было счастье, потому что у нас десятилетиями этого не было. И конечно спасибо Путину за это. Никто же не скажет, что спасибо реформаторам, которые сделали рубль конвертируемым или сделали рыночную экономику, которая наполнила магазины. Это все забыто. Это нормально. А сейчас, когда кончилась повестка дня, которая связана с выживанием, пришла на смену другая повестка дня. И тут нужны и права, независимость, и гарантии моей собственности. Чтобы ее не отобрали. И люди начинают сомневаться уже.

Т. ДЗЯДКО – Мы продолжим разговор буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Еще раз приветствуем аудиторию телекомпании RTVi, «Эхо Москвы». Программа «Обложка-1».

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Дмитрий, ровно до перерыва вы говорили о том, что изменилась повестка дня. Что людям хотелось в 2000-х, теперь это мало, теперь хочется прав, демократии.

Д. ОРЕШКИН - Не везде еще. В Москве и Питере это понятно, ощущается. А в провинциальной России туда только докатилась волна относительного благополучия и им московские запросы не очень понятны.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тогда вы частично отвечаете на мой вопрос. Несмотря на то, что повестка изменилась…

Т. ДЗЯДКО – А можно я уточню сразу. Если до провинции не докатилась волна благополучия…

Д. ОРЕШКИН - Не до всей.

Т. ДЗЯДКО – То это выглядит не очень логично. Получается, у нас 12 лет Путин, мы как жили плохо, так и живем.

Д. ОРЕШКИН - Почему, там гораздо лучше люди стали жить.

Т. ДЗЯДКО – Или мы за эти 12 лет стали жить значительно лучше, и поэтому мы видим его перемены к лучшему и поэтому поддерживаем.

Д. ОРЕШКИН - Просто там еще не дошли до формировки новой повестки. В любом большом городе… машин, это же видно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мой вопрос заключался в том, что, несмотря на то, что повестка дня изменилась, все равно 60% населения голосует за этого человека.

Д. ОРЕШКИН - На самом деле не 60, поменьше. Это я как специалист по электоральным вещам могу сказать. Но около половины точно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А кто эти люди?

Д. ОРЕШКИН - Соотечественники.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Это те же люди, которые за него проголосовали 10 лет назад или это другие?

Д. ОРЕШКИН - Во-первых, 10 лет назад их было больше. Хотя, строго говоря, в нулевом году у него было 52%. И официально и это было близко к реальной. Тогда меньше фальсифицировали результат. Всплеск был в середине 2004 год, 2008, когда выбирали Медведева. У Медведева 72% было. Но там тоже был существенный фальсификат. Но все равно больше 60 за Медведева точно проголосовали. Считай за Путина. За жизнь за эту. А сейчас пошло вниз. И я думаю, что этот процесс будет продолжаться. Вот теперь мы бы здесь могли логично перейти к проблеме будущего. Что нас ожидает. Действительно это все начинается, продолжается или все заканчивается.

Т. ДЗЯДКО – Прежде чем перейти к проблемам будущего, как вам кажется, насколько сам Путин, это вопрос ко всем гостям, я понимаю, что это отчасти гадание на кофейной гуще, а может быть и нет. Насколько Владимир Путин сам абсолютно реально оценивает ситуацию в стране, в том, что касается его поддержки и отношения к политике, которую он олицетворяет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Из телевизора, наверное все смотрели его интервью с Такменевым, он производит впечатление человека, который абсолютно не сомневается в том, что он делает. У него ни малейших рефлексий по этому поводу, он абсолютно уверен в себе.

М. ЛОГИНОВ - Это сложный вопрос. За Путина отвечать. Но, судя по всему, то, о чем Дмитрий говорит, он понимает, что он пользуется существенной поддержкой населения. Существенной части населения. 50% или 55 или 60 и он полагает, что он представляет большинство. Это очень важное сознание для руководителя страны. Единственное, что меня в этой немножко ситуации пугает, что нужно все-таки, во-первых, понимать, что поддержка может уменьшиться резко. В связи с какими-то, например, экономическими трудностями. А второе, все-таки черта, которая мне не нравится в Путине, - он не уважает прав меньшинства. Вот он, понимая, чувствуя, что за ним стоит большинство, в нем нет такого компромиссного движения договориться с меньшинством. А повторяю, ситуация же может очень быстро меняться. В 14-м году нельзя было представить 18-й. А в 1987-м - 1991-й. И что будет через 4 года очень сложно сейчас предсказать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Ему также задали вопрос в ходе этого интервью по поводу оппозиционных настроений. И по поводу того, что ожидал ли он сам, что буквально год назад столько народу, в том числе очень уважаемых людей выйдет на улицу и будут просить - «Путин, уходи». В мягких формах «Путин, уходи». Он сказал, что ну, конечно, ожидал, что в этом нет ничего такого, что он не обижается и не видит в этом ничего страшного. Интересно понять, действительно ли он так думает.

Д. ОРЕШКИН - Вот не думаю, что он так думает. Не ожидал. Потому что никто не ожидал. И в администрации президента этого не ожидали. И в данном случае надо говорить не про лично Путина, а про коллективного Путина. И никаких таких соображений не было в спецслужбах и честно говоря, я не ожидал. И когда я увидел эти огромные массы людей, сто тысяч в декабре и феврале для меня это было приятным шоком. Потому что я привык, что людям политика не интересна, люди решают свои проблемы. И вдруг возмутились так этим результатом выборов. Это как раз следствие того, что уже появилась новая повестка дня, и эти выборы ей не соответствовали. И Москва так болезненно среагировала. А Питер уже послабее, а остальные города еще слабее. Что вполне естественно. В связи с этим мне кажется очень важным вопрос о том, как он видит дальнейшее будущее. То, что он не уважает меньшинства, я говорю не персонально про Путина, а про коллективного, про структуру, это вполне органично. Они даже и большинства-то не очень уважают. Они искренне уверены, что большинство это манипулируемый такой субъект, которому можно по телевизору объяснить все, что нужно, и направить его в правильное русло. То есть они не просто реагируют на какие-то общественные движения, они их формируют. Общественные настроения. Через телевидение, через СМИ. И у них все здорово получалось. И они думают, что это будет продолжаться. Но, судя по тому, что они сейчас делают, там есть неплохие аналитики, которые понимают, что ситуация будет ухудшаться. Почему я так думаю. Потому что очевидно для меня, по крайней мере, что в верхах сменились ветры. Я думаю, что аналитики в ФСБ понимают, что если продолжать в таком инерционном сценарии, то новая повестка дня, о которой мы говорили, пойдет все дальше и шире, и популярность будет иссякать.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Вам кажется, что это в инерционном…

Д. ОРЕШКИН - Да.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вот закручивание гаек, например.

Д. ОРЕШКИН - Вот именно поэтому приходится закручивать гайки, потому что инерционный сценарий ведет к утрате контроля. А для этих людей понятие контроля это первоочередное понятие. Контроль над телевидением, над массовыми движениями. Контроль над элитами. Вот все это надо обеспечивать. И если сейчас не подвернуть гайки как следует, то постепенно этот контроль начнет размываться, как это произошло в Москве. Этого они допустить не могут. И мы видим, я попробую сейчас сформулировать, как они реализуют альтернативный сценарий, который называется идеократия. Этот термин А. Г. Дугина. Идеократия в его понимании это государство, которое служит какой-то великой идее. Например, Иран. Идеократия и главная идея это исламизация всего мира.

Т. ДЗЯДКО – Это мы сейчас подходим к идее православного фундаментализма?

Д. ОРЕШКИН - В некотором смысле да. Идеократия это, например, Северная Корея. Они несут светлое будущее всему миру. И поэтому раз есть идеократия, из этого следует два вывода. Во-первых, народ приносят в жертву, и народ приносит в жертву ради победы какой-то великой идеи. В Советском Союзе это была идея коммунистического будущего. Мы можем потерпеть, но светлое будущее нам всем воздаст и нашим детям тоже. Мы глобальные лидеры, на нас прогрессивное человечество смотрит с надеждой. Поэтому может колбасы в магазинах и не быть. Поэтому мы можем погибать, недоедать. То же самое в Иране, в талибах в Афганистане. Нищая страна, но зато носители какой-то могучей идеи. Раз есть идеократия, значит, народ приносят в жертву, и есть группа людей, носителей этой идеи, которые свободны от критики. Они напрямую общаются с богом. Товарищ Сталин напрямую общался с Лениным и был лучшим его интерпретатором. А аятоллы напрямую общаются с аллахом. И Талибан делает то же самое. И в Северной Корее примерно то же самое. И у этой группы людей условно назовем их охранители, нет ответственности перед населением. Наоборот они должны население мобилизовать, поставить на защиту великой идеи, защититься от чуждого идейного влияния. Восстановить железный занавес. И тогда понятно, что охранители всегда при работе. Они как я сейчас понимаю, меняют легенду. 20 лет назад легенда была коммунистическое будущее и ритуал другой, красная скатерть на столе, графин с водой. Сейчас понятно, что эта идея сдохла.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А какая у нас легенда следующая?

Д. ОРЕШКИН - Сейчас новая идея. Это православие. Не самодержавие, а национальный лидер, народность. И соответственно вместо красной скатерти и графина у нас свечи, иконы, борьба с кощунниками. Борьба с чуждым влиянием из-за рубежа. Который стремится наши святыни разрушить. То есть строится такой достаточно самозамкнутый мир, руководство которого охраняет этот мир.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вы допускаете, что Путин действительно может верить в бога и быть верующим человеком? Православным.

Д. ОРЕШКИН - Понимаете, одно другому в принципе не мешает. Но когда я вижу бывших чекистов, которые преследовали людей за то, что те верили в православного бога 30 лет назад, а сейчас стоят в церкви и держат свечку…

О. КАМЕНЧУК - Но история знает немало таких примеров.

Д. ОРЕШКИН - Немало. Но у нас в стране это выглядит для меня, например, несколько удивительно. Тем более что свечку они держат в правой руке, как стакан. Хотя православный человек должен держать в левой, а креститься правой. Вот это какая-то для меня смена легенды, смена ритуала. Притом, чтобы оставить под нагрузкой группу охранителей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мы с Тихоном до эфира обсуждали, очень интересно понять, насколько частный Путин и коллективный Путин, эта группа людей, о которых вы сейчас говорите, по-настоящему информированы, понимают действительно, что происходит в стране. Потому что иногда создается ощущение, особенно от журналистов, которые общались с Путиным, что ему действительно делают отборку такую, что происходит в стране. Что он уже не смотрит телевизор, он смотрит какую-то запись.

Д. ОРЕШКИН - Это же личная проблема. Если вся страна 10 лет стоит и смотрит тебе в рот, то ты, наверное, начинаешь думать, что ты действительно незаурядная личность. Путин начала нулевых годов был очень скромный, был такой очень открытый для информации и учился. А сейчас он все уже изучил, все постиг и сожалеет только о том, что Махатма Ганди умер, поговорить не с кем.

Т. ДЗЯДКО – Здесь пишет Таня на sms, что за столько лет вся элита приспособилась, кто уйдет в раскол? Вопрос к вам, Михаил.

М. ЛОГИНОВ - Ой, да кто-нибудь обязательно найдется. Вообще то, что говорит Дмитрий, это очень интересно, хотя и очень печально. Но мне кажется, что все-таки на любую идеократию нужны деньги. Любая идеократия держится, пока можно подкармливать определенные слои населения, и они будут тебя поддерживать, голосовать или не голосовать.

Д. ОРЕШКИН - А вот здесь не согласен.

М. ЛОГИНОВ - Вот смотрите. Я недаром вспомнил исторические ситуации, провел такие параллели между предреволюционными годами и ситуацией, которая сложилась потом. Первая русская революция и распад Советского Союза. В обоих случаях катализатором были серьезные экономические трудности. И никакая идея не выдерживала. Ни царистская, ни самодержавие, народность, ни коммунистическая идея не выдержала прекращения подвоза продовольствия в столице. То есть революция в столице происходит когда. Когда прекращается подвоз продовольствия в столицу. Вот ни одна идея не выдерживала. И что меня как человека, понимаете, хорошо обсуждать американским политологам со стороны, а мы же внутри этой ситуации, мы же в этой лодке. И мы видели 90-е годы, конец 80-х, как распался Советский Союз. То есть что сначала происходит. Сначала внутри так называемого креативного класса интеллигенции формируется твердая группа недовольных властью, непримиримых противников власти. Вот сейчас в российской интеллигенции уже сформировалась эта группа, которая ненавидит Путина, и что бы он ни сделал, она будет его дальше ненавидеть. Пока их мало, это идеологический протест. Пока их мало, они не опасны. И поэтому Путин может ими пренебрегать и говорить, что это кучка смутьянов. Опасность происходит тогда, когда идеологический протест интеллигенции соединяется с экономическим протестом массы. Валенса был слесарем. Вот и все.

Т. ДЗЯДКО – Социальным протестом, как там было сказано в интервью Такменеву – исконно русского российского народа.

М. ЛОГИНОВ - Совершенно верно. Большевики соединились с протестом населения, которое было… То же самое в Советском Союзе. Валенса был слесарь, Михник был интеллигент, когда они соединились, коммунистический режим в Польше упал. Вот эта ситуация, сейчас в России сформировался этот взрыватель. Он формируется. Внутри креативного класса, внутри интеллигенции группа непримиримых противников режима и когда произойдут какие-то экономические потрясения, а мы от них не застрахованы, никакая дугинская идея не устоит.

О. КАМЕНЧУК - Вы знаете, я все-таки не преувеличивала бы здесь эффект столицы. Столица, в том числе и отсутствие продовольствия и прочие вещи, это очень важный фактор. Но это лишь процедурный фактор, который является катализатором к такому взрыву. Может быть таким катализатором. Структурным фактором в данном случае могли бы быть экономические проблемы в стране в целом. И недовольство вот этой самой базы, основы, которая сейчас настроена по нашим опросам на благосостояние, увеличение доходов, борьбу с инфляцией и так далее. Вот если плохо станет им, тогда никому не покажется мало, тогда будет действительно страшно. И кстати говоря меньше всего они будут слушать интеллигенцию, которая будет бастовать креативными лозунгами в Москве и Санкт-Петербурге.

Д. ОРЕШКИН - Можно тоже включусь. Тут мне кажется, очень важным вот какую ясность внести. То, что говорил Михаил, это правильно. С этим трудно спорить. Именно поэтому они реализуют сценарий идеократии. Потому что хорошая, крепенько закрученная идеократия сильнее отсутствия колбасы. При Сталине систематически в стране было нечего есть. По карточкам жили и ничегошеньки. При Лукашенко до сих пор не могут достичь обещанных 500 долларов в месяц, больше 400 не получается. В то время как в Латвии, Литве по тысячу евро средняя зарплата. И ничего люди живут под жесткой властью. В Северной Корее с голоду мрут бывает по миллиону, в начале 90-х были. И ничего, славят и уважают династию Кимов и лучше ничего вообразить не могут. Просто потому что плотненько все информационное пространство занято, гольем идет пропаганда и силовой контроль. Когда вы говорите про то, что вы говорите, это в их представлении тот самый инерционный сценарий, которого нельзя допустить. Потому что он приведет…

О. КАМЕНЧУК - Вот Северная Корея и Белоруссия совершенно другой кейс. Это как раз структурный фактор, которых нет сейчас в России. В России же есть процедурный фактор, то есть там активная интеллигенция, креативный класс и так далее.

Д. ОРЕШКИН - Заткнуть. Заткнуть всех.

О. КАМЕНЧУК - То есть если не дай бог сойдется одно с другим, вот тогда шарахнет.

М. ЛОГИНОВ - Это вообще вопрос очень страшный. Сейчас явно, что мы живем в период некого отката. После относительно либерального правления Медведева идет откат. Путинская реакция, новый как бы ее приступ путинская реакция. Вопрос - как далеко она может зайти. Неужели наше общество может скатиться до степени сталинского. Прав Дмитрий, конечно, если всех заткнуть, расстрелять и посадить в лагеря, наступит молчание на какое-то время. Я в это не очень верю, что это в нашей стране возможно.

О. КАМЕНЧУК - Тоже не верю в это.

М. ЛОГИНОВ - А значит все-таки мы в зоне риска и такой дестабилизации.

Д. ОРЕШКИН - Вопрос в том, верят ли они. А вот мне кажется, именно потому такая борьба вокруг Сталина, и сейчас Путин же не зря говорит, что надо обратиться к опыту 30-х годов, когда страна решительно поднималась и так далее. Это все неслучайно. Им кажется, что просто у них других средств не остается. Кроме как подзавинчивать. И мне кажется каждую неделю мы получаем свидетельство того, что они подзавинчивают. Аккуратно, но быстро.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Сейчас мы все-таки говорим о неком сценарии, который может произойти, а вдруг не будет проблем в экономике. А вдруг не столкнутся…

Д. ОРЕШКИН - А будут, все равно никуда не денешься.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А вот если поговорим конкретно о тех данностях, которые мы сегодня имеем. Это раскол в элитах, о котором говорится в вашем журнале. Насколько он может ослабить позиции Путина. Имеющийся уже раскол.

М. ЛОГИНОВ - Он будет происходить, если режим столкнется с серьезными проблемами. В том числе с экономическими. Кто был такой Ельцин? Это был член элиты, вовремя перешедший на другую сторону. Кто такой Гудков? Это человек элиты, который не вовремя перешел на другую сторону. Он слишком рано перешел на сторону восставшего народа. Когда народ еще не восстал. И он на этом погорел. Он слишком рано выстрелил. Я думаю, что внутри путинского клана есть люди, которые могут такую роль сыграть. Я сейчас скажу, а потом мне скажут, что я их подставил и так далее. Но я думаю, что при наличии такого кризиса такие люди обязательно появятся.

Д. ОРЕШКИН - Именно поэтому их заранее пытаются локализовать. Неслучайно эти фильмы про Медведева пошли.

М. ЛОГИНОВ - Это Медведев, это главы столиц. Собянин, Шойгу, Сергей Иванов, возможно как бы не оставил каких-то амбиций президентских. Мы не можем это сейчас предвидеть. Но есть люди, которые потенциально могут перейти на сторону другой партии, когда они почувствуют, что путинский режим ослаблен.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Но чувствует ли Путин сегодня себя уязвимым?

Д. ОРЕШКИН - Мне кажется в коллективном смысле да. Поэтому кончилась игра в тандем. Что Путин держит либералов, чтобы сдерживать силовиков и держит силовиков, чтобы сдерживать либералов. И он нужен и тем и тем. Как человек, который как бы разводящий наверху. И он сейчас вынужден все большую и большую часть веса переносить на силовиков. Вот на эту идеократическую идеологию. Отсюда попытка дискредитировать Медведева, когда про него это кино выпускают, что Путин победил Грузию. Тогда же всплеск рейтинга был, народ весь рукоплескал. Это заслуга Путина, а Медведев наоборот. Отсюда попытка вычистить из элиты всяких западников, отсюда тоска по такому здоровому свежему, морозной свежести 37-го года, это так сформулировал Руслан Пухов. Это то, что нужно стране, он говорит. То есть под таким добротным соусом Путин, коллективный Путин вынужденно мигрирует, как мне кажется в сторону все большей жесткости. Потому что в условиях такого сдержанного равновесия между патриотической риторикой и экономической эффективностью, экономическая эффективность будет выигрывать. Вот неизбежно она будет выигрывать, и соответственно вся эта структура будет раскисать. И наша замечательная идеократия развалится. Этого допустить не может. А это очевидно. Вот после митингов на улицах власть совершенно правильно пытается сделать что-то сладкое для тех же бюджетников. Путин объявил, что на 6% им повышают зарплату. Вроде хорошо. А если посмотреть поглубже, то ничего хорошего, потому что инфляция больше 6%. Значит даже с этими 6% ты уровень жизни людей не повышаешь, а в лучшем случае сохраняешь прежним.

Т. ДЗЯДКО – Насколько я понимаю, большинство путинских обещаний в проект бюджета не попали.

Д. ОРЕШКИН - Не вписываются. Но хуже того, то, что рост нашего ВВП не 6%, а хорошо если 4, а будет меньше. Это значит, что бюджет пытается платить больше, чем реальный рост. То есть уже идет де-факто заимствование из будущего. При этом заимствование явно не в удовлетворительных масштабах. Люди привыкли, что у них деньги реально прибавляются, а здесь прибавляют даже меньше, чем инфляция съедает. И это при высоких ценах на нефть. Даже при этой ситуации уже килем шкрябаем по дну. Значит если не завинтить гайки, то через год-два это шкрябание будет уже звучать так, что в Кремле будет болеть голова. Поэтому мне кажется, они, понимая, что впереди время жесткое, и они готовятся к жестким методам.

М. ЛОГИНОВ - Я только могу добавить, что еще пенсионная реформа это бомба. Это наш долговой кризис. У Европы долговой кризис, у нас пенсионная реформа. Это такая бомба, заложенная под нашу финансовую стабильность, и очень было характерное перепихивание между Медведевым и Путиным этого мячика, никто не хочет на себя брать ответственность. Я согласен, что экономическая ситуация ухудшается. И действительно это подталкивает логически режим к некому ужесточению. Вопрос в том, есть ли у него ресурс для такого настоящего ужесточения. Для настоящего замораживания. Посадок. Я надеюсь, что нет.

Д. ОРЕШКИН - А они думают, что есть.

Т. ДЗЯДКО – Пока те задачи, которые ставятся, эти задачи выполняются.

М. ЛОГИНОВ - Пока – да.

Т. ДЗЯДКО – Очень коротко последний вопрос каждому из участников нашего разговора. Есть ли сегодня у Владимира Путина враг не в качестве некой идеи, которая ему противостоит и не в качестве общества, а враг конкретно человек, который ему конкретно опасен?

М. ЛОГИНОВ - Ну Ходорковский по-прежнему опасен. Враг и не выпускают его. Если выйдет, будет опасен.

Т. ДЗЯДКО – Дмитрий.

Д. ОРЕШКИН - Есть обобщенный враг, которого он глубоко презирает, это Болотные лидеры. Пока они еще маленькие, но они его раздражают искренне. Хотя он делает вид, что…

Т. ДЗЯДКО – Их не замечает.

О. КАМЕНЧУК - Я думаю, человека такого нет. И даже Ходорковский таким человеком не является. Его враг в настоящий момент - ухудшение экономической ситуации в стране.

Д. ОРЕШКИН - Объективная реальность.

О. КАМЕНЧУК - И социальное недовольство. То есть если не получится выполнять обещания, не получится соответствовать ожиданиям населения, вот тогда это будет его действительный враг, который сможет оказать очень негативное воздействие на его будущее.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Я благодарю наших гостей. Это Ольга Каменчук - социолог ВЦИОМ, Дмитрий Орешкин – политолог и Михаил Логинов - шеф-редактор журнала «Профиль». Программа «Обложка-1». Сегодня мы говорили о Владимире Путине. Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Спасибо. Счастливо.