Один - 2019-06-27

Д.Быков

Что касается предложений на лекцию по сегодняшней теме, каких-то там новых идей я не вижу. Вижу довольно много интересных имен, которых мы уже касались. Пока для меня привлекательнее всего Тютчев. Если появятся какие-то другие идеи, то я, наверное, об этом поговорю. Хорошая тема и близкая мне (я когда-то читал целый курс на журфаке) – каким образом журналистика может быть полезна литературе и в каких ситуациях она становится литературой. Это интересная тема, и если за ближайшие полтора часа ничего более симпатичного не придет, я, может быть, остановлюсь на этом.

Очень много вопросов, в которых просят меня прокомментировать (и мне, кстати, приятно, что люди читают журнал Каганова и интересуются его мнениями) вот что: в журнале Каганова идет довольно бурная дискуссия (это в связи и с моим стихотворением «Фобическое», и в связи с разными другими событиями последнего времени): в какой степени население России ответственно за художества ее власти? Две, как всегда, довольно понятных, довольно традиционных точек зрения. Первая – что население целиком поддерживает власть, что оно несет за нее полную ответственность, что оно и есть на самом деле выразитель тех тенденций, которые Путин только подхватывает. Путин ни в какой степени не отвечает за них сам, он типичный представитель большинства. И вторая точка зрения – что население России находится в заложниках у группы (можно ее называть «Кооператив «Озеро»», можно как-то еще называть) – у мафиозной, спецслужебной (там разные есть определения) группы, которая таким образом этим населением рулит, не давая никак себя ни законным путем переизбрать, ни незаконным путем возмутиться. Вот это, естественно, довольно занятный выбор и довольно занятная проблема. Мне представляется, что Пушкин, отвечая Мицкевичу на «Устеп», третью часть «Дзядов», в «Медном всаднике» уже попытался эту проблему обрисовать. В чем проблема? Желающих, я, конечно, отсылаю к статье Брюсова о «Медном всаднике» – наиболее подробная и умная статья, которая показывает генезис этой вещи и ее внутренний смысл.

В общем, коротко говоря, Мицкевич в стихотворении «Друзьям-москалям», которое тоже входит в «Устеп» («Московским друзьям», как его обычно переводят, или «Русским друзьям»), говорит: «Вы кидаетесь кусать ту руку, которая хочет сорвать с вас ошейник». «Вы сами сторонники того рабства, в котором живете». На это Пушкин отвечает: «Здесь не дилемма, это просто такая система, это просто такая страна». В ней есть две силы – гранит и болото, эти силы не находятся в диалоге, раз в сто лет болото бунтует: туча с ветром от залива и порабощенная Нева идет на город, затопляет острова. И страдает от этого маленький человек, но в результате этого бунта, бессмысленного и беспощадного, система не меняется. Любые попытки изменить эту систему в перспективе возможны, но они приведут к гибели этого города на болоте, этого города на Неве –прекрасного города, жестокого города, чудовищного города. Будет другой, с другим медным всадником, но пока система такова.

Действительно, когда мы говорим о роли российского народа в том, что сейчас происходит, мы упускаем из виду (во всяком случае те, кто противопоставляет народ и власть), что это такая система, при которой противопоставляются напрасно вещи, взаимно обусловленные. Народу чрезвычайно комфортна ситуация, при которой он не отвечает ни за что. Да, конечно, то, что власть сегодня делает с Грузией, а раньше делала с Грузией 11 лет назад (это было гораздо страшнее, на мой взгляд) или то, что она делала с Украиной, – не важно, является ли это выражением чаяния народа или идет против его воли. Это к народу не имеет никакого отношения. Народ в политической системе России ведет чрезвычайно комфортное существование, при котором он а) не отвечает ни за что; б) не влияет ни на что; в) в какой-то момент бунтует или пользуется распадом власти. Власть всегда падает сама.

Д.Быков: Народу чрезвычайно комфортна ситуация, при которой он не отвечает ни за что.

Вот я сколько ни изучаю историю русской революции, столько замечаю, что влияние революционеров на ситуацию было пренебрежимо мало. Власть в России всегда падает сама. Ни одна революционная ситуация (будь то ситуация 60-х годов девятнадцатого столетия, ситуация 70-х годов), – максимум, что мог сделать революционер, – это организовать теракт. Теракт имеет тот же эффект, что и стрельба Саула из бластера по потоку машин. На ход истории это не влияет никаким образом. Возникает вопрос: может ли народ нести ответственность за художества власти? Может и должен, разумеется. Но надо при этом помнить, что в этой комфортной нише, что он занял себе, он будет с удовольствием пинать мертвую власть, когда она падет или когда она умрет естественным путем. Но обвинять его нельзя – он не имел рычагов, его никто не спрашивал. Народ всегда не виноват, всегда чист, всегда источник какого-то высшего смысла. Он всегда занимается какими-то своими делами, будь то вышивание, народное творчество, разные интересные философские размышления. Он живет – много раз я уже употреблял это сравнение – как Индия по Англией. Маленькая Англия думает, что она контролирует огромную Индию, а Индия живет своей духовной жизнью, чрезвычайно интересной, чрезвычайно занимательной. Может быть, отсталой, но она к этому государству не имеет ни малейшего отношения, как болото не имеет никакого отношения к морю. Искандер говорил, что такая ситуация приводит к взаимной безответственности народа и власти, а следовательно, растлевает обоих. Да, растлевает, давайте это признаем. Это ситуация взаимного растления, которая, с одной стороны, дает народу создавать великую культуру, великую литературу, а с другой – да, растлевает его духовно.

Вот здесь наиболее наглядный пример, по-моему – это Советский Союз 70-х годов. Это была страна невероятно растленная, причем степень растления всех ее слоев описана в очень стоящих текстах – таких, как роман Кормера «Наследство», например. Я не говорю о «Кроте истории», которой является самым главным его философским сочинением. Но «Наследство» – это роман в традициях экзистенциальной, квазибытовой, трифоновской прозы 70-х годов. «Наследство» – это книга, показывающая всю глубину духовного растления даже таких лучших людей, как религиозные диссиденты. Она, собственно, и написана о религиозных диссидентах. И понятно совершенно, о каком наследстве идет речь, – это как раз «насмешка горькая обманутого сына над промотавшимся отцом», это отношения русской интеллигенции 70-х годов двадцатого столетия духовному наследству и начала века, и прошлого века на тот момент. Это, безусловно, катастрофическая ситуация. Но, как всякая катастрофическая ситуация, она дает интересное побочное явление – интересные культурные плоды. Такой глубины растленности и при этом такого культурного взлета, как в 70-е годы двадцатого столетия, российская культура, наверное, не знала. Это можно только сравнить с Серебряным веком.

Для того чтобы представлять эту среду, лучше всего, на мой взгляд, читать Олега Чухонцева – такие его сборники, как «Слуховое окно» и «Ветром и пеплом», такие его поэмы, как «Однофамилец». Лучше, действительно, никто, по-моему, не сказал и об уровне двойной морали, которая тогда существовала, и о духовной высоте, которая существовала тогда. Потому что трудно представить более растленную страну, чем Россия 1905 года, и трудно представить более великую культуру, потому что все, чем питался русский авангард, закладывалось тогда, в Серебряном веке. То есть следует признать, что это такая система, при которой народ ни в чем не виноват, ни за что не отвечает и растлевается духовно, одновременно с властью. Можно ли изменить эту систему? Наверное, можно. Но тогда уникальная экосреда, уникальный духовный климат исчезнет.

Вот тут хороший вопрос Альберта: «Может ли на русском болоте сегодня произрасти новый духовный взлет?» Конечно, может. Потому что болото – это очень интересная в биологическом смысле среда. В болоте любая вещь (и, кстати, говоря, любой труп) сохраняется много лет. В болоте удивительно интересная фауна, прекрасные цветы, потрясающая флора. Посмотрите, какие бабочки летают над болотом и какие интересные в нем запахи, помимо болотного газа. Если это болото осушить, превратив его либо в полноценную текучую воду, либо в полноценную плодоносную почву, – наверное, это будет другая экосреда, только и всего. Вот Россия – такая среда, и для того чтобы в ней была великая культура, в ней создается такая растленная духовная ситуация, в которой народ ни за что не отвечает. Упрекать его можно, и, кстати говоря, расплачивается он в случае чего вместе с властью – войнами, которые она ведет; жертвами, которые она приносит; голодом, который периодически случается. Но при этом нельзя не помнить о том, что духовного участия во всем этом он не принимает. И это позволяет сохранять ему, на мой взгляд, неприятную, а, на другой взгляд, очень лестную репутацию богоносца, такого себе христосика, который действительно, как Илья Муромец, некие непонятные силы 33 года копит на печи. Но при этом – «гляжу я с покаянною улыбкою – не покажутся ли калики за калиткою?», как было сказано у, дай бог памяти, того же Олега Чухонцева.

Можно ли эту ситуацию назвать благородной, благотворной? Конечно, нельзя. Но можно назвать ее плодотворной. Вот только с этой позиции можно ее оценивать. Другое дело, что слишком долгое растление приводит к тому, как уже было сказано, что паровоз начинает терять колеса; к тому, что люди начинают деградировать, забывать какие-то очевидные правила. И вот меня просят прокомментировать скандал во МХАТе. Никакого скандала во МХАТе я не вижу. Часть труппы всегда недовольна новыми преобразованиями. Я не буду оценивать новое руководство МХАТа, потому что этих людей как-то для меня нет, и я не хочу им придавать статус существующих, говоря о них вслух. Ну не существуют, и все. Но ожидать духовных взлетов от сегодняшней России довольно странно. Поменяйте сейчас руководство любого московского театра… Сейчас очень трудно ожидать каких-то великих совместных артельных действий. Именно потому, что растление сильнее всего ударяет по коллективным делам, таким, как кино и театр. Совместная работа возможна там, где есть движение вперед, где есть моральный климат. Вместе с тем, я совершенно не отрицаю, что в сегодняшней российской литературе возможен прорыв, потому что литература – дело одинокое, не организационное, от финансирования не зависящее, и отчаяние для нее довольно продуктивно. Та ситуация, которая в России есть…

Понимаете, театр все-таки расцветает в эпоху революционных перемен. А пока их нет – будем утешаться лирикой, довольно печальной, утешаться какими-то прозаическими опытами, как было в 70- годы, фантастикой будем утешаться. Не всякий род искусства способен расцветать на болоте. Иногда болото начинает тлеть, тогда на нем вскипает интересная театральная жизнь. Неужели кто-то ждал, что сейчас МХАТ имени Горького начнет выдавать премьеру за премьерой шедевров? Люди работают в довольно трудных условиях, в условиях страны, которая не видит перспективы, которая – будем называть вещи своими именами – медленно гниет. И такое гниение может быть плодотворно для отдельных видов человеческой деятельности, но никак не для кино и не для театра.

Д.Быков: Я думаю, что у Путина нет наслаждения злом. Нет самого опасного, что отличает тирана

Тут, кстати, очень много вопросов, видел ли я «Дылду». Я посмотрел «Дылду», и вы ставите меня в очень неловкое положение. Я, знаете, заметил поразительную штуку; заметил ее поздно, вот уже к пятидесяти годам. Меня обычно хвалят те люди, которых хвалю я. А если я кого-то обругал (а я не умею, к сожалению, высказываться нейтрально; если мне произведение искусства кажется знаковым, оно тоже нравится или не нравится мне), я не могу избавиться от так называемой субъективной модальности, от своей зрительской, читательской активности. Даже если мне какая-то вещь (скажем, «Тобол» Алексея Иванова) кажется чрезвычайно показательной для эпохи, она все равно вызывает у меня чисто читательское приятие или неприятие. Я не могу избавиться от критика в себе, не могу превратиться в искусствоведа, да и образование у меня не искусствоведческое, а литературно-критическое. Поэтому мне очень трудно. Я не хочу совершенно на старости лет портить отношения с молодым режиссером Балаговым, с моим, рискну сказать, другом – продюсером Александром Роднянским, мне это как-то совершенно не интересно. А фильм этот тот как раз, за которым стоит не скажу «мощное и влиятельное лобби», но за которым стоит большое количество людей, чью самоидентификацию этот фильм повышает. И им нравится.

Я присоединюсь к тем, кто оценивает картину осторожно. Большая часть претензий к сюжету сформулирована Аллой Боссарт в замечательной рецензии для «Новой газеты», я готов там под всем подписаться. Тут же опять, понимаете, разговаривая об этом, надо избежать спойлеров. А как можно избежать спойлеров в фильме, который уже идет, который уже показывают в кинотеатрах? Как, собственно, здесь не обсудить его содержание? Мне кажется, что смерть ребенка, непреднамеренное убийство ребенка – слишком серьезный ход, чтобы так в проброс его использовать, так походя. И убийство этого ребенка, мне кажется, показывать на экране было совершенно не обязательно. Кто-то скажет, что это ханжеские претензии, но надо же соразмерять силу хода и его обоснованность. Да и вообще мне не очень понятно, зачем сделана эта картина. Как эстетское упражнение, как диалог красного и зеленого, она затрагивает слишком серьезные темы, чтобы на этом материале эстетизироваться. Мне представляется, что отдельной замечательной картиной могла быть история с этим раненым, и с эвтаназией, которую ему устраивают в госпитале. Но тоже, понимаете, в этом фильме что хорошо, то не ново. А что ново, то, на мой взгляд, не хорошо.

Мне кажется, что обязательно пойдут разговоры, что я завидую славе молодого перспективного режиссера. Не завидую ни секунды, потому что если бы он роман написал, то я бы ему завидовал и честно об этом ему написал. Особенно, если бы это был хороший роман. Но мы работаем в разных сферах, и у меня не может быть зависти к этой картине хотя бы потому, что я другое дело делаю. И говорить критику, что он обязательно завидует, – понимаете, тогда давайте будем дружно все хвалить того, на кого указал перст общественного мнения. Вот есть некая консенсусная фигура: все решили, что Балагов – наша главная фестивальная надежда. Давайте этот консенсус создадим и не будем про него говорить ни одного плохо слова.

Если же говорить серьезно – я не принимаю выражение «гамбургский счет», потому что это, как правило, способ наговорить художнику гадостей, позиционируя себя как некий эстетический абсолют, – но тем не менее, если говорить по серьезному, скажем так, счету, то в этой картине одна интересная линия – это линия с паралитиком, но она как раз не нова. Мне кажется, что гениальная повесть Александра Шарова «Хмелев и Лида», – там был настоящий конфликт. Там санитарка в госпитале, активистка, советская девушка берет раненого, до пояса парализованного майора Хмелева к себе. Выходит за него замуж, а ей там двадцать лет, она жизни не видела совершенна. Ее прельщает красота ее духовного подвига. Вот она воспитана в советской парадигме. А дальше он становится ей в тягость: она начинает его ненавидеть, с ним не о чем поговорить. А самое ужасное, что он ее не любит, благодарности к ней не чувствует, чувствует перед ней вину. Единственная радость у него – это вырезать игрушки для соседского мальчика, с которым у него гораздо больше взаимопонимания, чем с ней. Это грустная, пронзительная вещь. Шаров был очень большой писатель, не зря и сын его унаследовал умение задавать неудобные вопросы. Вот это могла бы быть серьезная трагическая картина, но для того, чтобы сделать такую картину, надо уметь эти вопросы задавать. А здесь эта история про эвтаназию не добавляет как-то ничего ни к облику героин (во всяком случае, для меня), ни к моральной проблематике этой картины.

А что до второй линии, а именно истории, скажем так, не совсем натуральной женской любви, то она, мне кажется, чудовищно надумана и как-то она не очень соотносится для меня с послевоенной Россией. Мне кажется, это какой-то способ понравиться жюри, но – опять же мне скажут, что это такой удар ниже пояса, как и упрек критиков в зависти. Поэтому я просто не знаю, зачем это сделано. Для меня это неубедительная игра, неубедительный замысел, неубедительная история. Я не понимаю, зачем это сделано. Как там одна героиня – и все цитируют эту реплику – говорит: «Я напрасная внутри», – мне кажется, это какое-то автопризнание фильма «Дылда». Вот он какой-то «напрасный внутри». Там есть одна замечательная сцена с Кутеповой – это такая мать персонажа, похожего на Путина (молодого человека одной из героинь). И там, где она своими расспросами доводит ее до носового кровотечения, – тоже эта сцена показалась мне какой-то оскорбительно не новой. Начиная от «Москвы слезам не верит», да, господи, гораздо раньше мало ли мы видели сцен, в которых снобистская мамаша хамит дочке своего потенциального избранника. Мало ли мы слышали, что женщина на фронте превращались в ППЖ, то есть в «походно- полевую жену». Это неплохая сцена, сыгранная хорошими актрисами.

Д.Быков: Власть в России всегда падает сама

Мне кажется, смысл фильма «Дылда» при его безусловных нескольких плюсах заключается в том, чтобы вывести на экраны артиста Широкова, который еще сыграет когда-нибудь роль в выдающейся трагедии о нашем времени, и Балагов это снимет. В качестве легитимизации молодого артиста, который всем запомнился своим поразительным внешним сходством, – оно, конечно, выдающееся художественное открытие. Что касается операторской работы – Ксения Середа очень талантливый человек, никто не спорит. Просто эта борьба красного и зеленого в кадре – она настолько откровенна, о ней все написали. Каждый кадр настолько кричит: «Посмотри, как я выстроен!», что это как-то производит впечатление расчета, некоторой неискренности. И главное, я не вижу, чем это оплачено внутренне. Если это действительно торжество женского над мужским, попытка любви в мире, где не осталось мужчин, – мне эта метафора кажется и не новой и не любопытной.

При этом Кантемир Балагов – безусловно, очень талантливый человек. Но надо же, понимаете, думать о том, что может снять сегодня о войне современный молодой человек. Как он может высказаться о блокаде, когда любое высказывание о блокаде, сколько-нибудь осмысленное, тут же начинает рассматриваться как кощунство? Нелегко современному молодому человеку делать кино-то; наверное, надо как-то с этим смириться и скорее посочувствовать ему. А то, что картина имеет большой фестивальный успех, – ну так и дай ей бог здоровья, в свое время большой фестивальный успех имела, скажем, картина Звягинцева «Возвращение», которая казалась мне абсолютно пустой. А через два-три фильма Звягинцев стал снимать очень хорошие вещи. Я, скажем, очень высоко ценю «Елену», не люблю «Левиафана» и очень люблю «Нелюбовь», простите за каламбур. Так что здесь есть, вероятно, действительно какие-то интересные перспективы.

Опять же я нажил врагов, опять я этого не хотел! Ну вот что бы мне, действительно, обо всем, что я вижу, отзываться в комплиментарных тонах. Вот подождите, я видел, по ссылкам присылали мне несколько фестивальных картин последнего времени, и я их в следующий раз, когда они выйдут уже в прокат, обязательно похвалю. У меня нет задачи кого-то ругать намеренно. Просто понимаете, когда я вижу подход к очень серьезному снаряду, к очень серьезной трагической теме без концептуального высказывания, подход не очень понятно зачем… Мне нравится, что Балагов называет себя человеком амбициозным, но эта амбициозность, мне кажется, должна окупаться каким-то внутренним запросом, какой-то внутренней задачей довольно серьезной.

«На прошлой неделе вы цитировали Илью Шифрина». Да, хороший поэт. «Я слышал, что «в начале было слово», но мне кажется, что в Америке этим словом был «доллар». Не кажется ли вам?» Нет, не кажется. Вот как раз американская цивилизация, какой я ее сейчас наблюдаю (я наблюдаю ее сейчас в довольно кризисный момент, в момент большого национального раскола, даже разлома, и это ни для кого не тайна), – сказать, что она абсолютно материальна, абсолютно деньгоцентрична, что доллар здесь заменяет бога, – ну это, знаете, такой поверхностный взгляд. Съездите, что ли, сюда, это не так сложно. Или хотя бы почитайте литературу современную местную. Я не говорю уже о том, что в сегодняшней Америке да, конечно, определенный кризис в связи с Трампом налицо, и ссорятся семьи, и ссорятся давние друзья, о втором сроке заходят такие дискуссии (а я же в них не участвую, я не имею на это морального права – я здесь не живу; мне остается только прикрывать уши во время этих душераздирающих полемик, чтобы в меня не полетели аргументы с двух сторон; я никаких аргументов не высказываю), но в Америке наряду с этим разломом происходит довольно сильная рефлексия по этому поводу. Многие прекрасно понимают, как далеко это может завести. Многие прекрасно понимают, что голое отрицание Трампа и его электората, – это позиция довольно снобская. Знаете, что она мне напоминает? Это такой же неразрешимый конфликт, как и мой любимый роман Фаулза «Collector».

Вот «Коллекционер» – это история же, понимаете, двух людей, каждый из которых по-своему очень неприятен. Миранда – снобка, которая не может и не хочет понимать других людей, при этом она красавица, и она умирает, поэтому ее нельзя не пожалеть. Но при этом нельзя не понимать, что мир ее узок, и позиция ее высокомерна, а творчество ее ничтожно. Калибан вообще маньяк и мерзавец, но надо понимать и то, что этот маньяк воспитуемый, что у него могут быть какие-то родственные чувства, что если бы кто-то хоть раз по-человечески с ним поговорил, все было бы иначе. Но тоже оправдывать его не хочется. Вот конфликт взаимно неприятных людей. И вот идет такая рефлексия.

С одной стороны, мне очень не нравятся фанаты Трампа. С другой, противники Трампа доходят до такой демагогии, до такой нетерпимости, что тоже, знаете, появляется пена на губах ангела. Это, как говорил Леонид Филатов, примета последних времен, когда человеку не с чем идентифицироваться. Возникают очень грустные размышления на эту тему, но это все-таки жизнь, это все-таки элемент какого-то творчества, стимула. Это вызывает все-таки определенные надежды. Я надеюсь, что Америка благополучно это все преодолеет.

«Расскажите о влиянии дедлайнов от издателей в русской литературе? Жена торопила Куприна, Достоевский вечно был в долгах, а, скажем, Толстой писал в свое удовольствие». Нет, у Толстого были свои дедлайны, свои с этим связанные проблемы. Просто он не делал из этого драм, он это считал своей виной, а не издательской, не вываливал этого в прессу. У него были свои конфликты с издателем, он не мог в полном и правильном виде напечатать «Анну Каренину» et cetera. Потому что Катков просто не взял восьмую часть.

Теперь что касается о роли дедлайнов. Это сродни дискуссии о роли цензуры в истории русской литературы. Лосев о благости цензуры, о благодетельстве цензуры (в ироническом, конечно, смысле) написал целую диссертацию. Насколько полезно для художника давление, я сказать не могу. Давление для художника вредно, но дедлайн – это иногда просто стимул. Достаточно сказать, что очень многие тексты просто вообще не были бы закончены, если бы не необходимость печатать окончание. И я думаю, что иногда такое влияние, такое давление скорее благотворно. В моей жизни собственной дедлайн почти всегда играл отвратительную, невыносимую, противную, но в целом стимулирующую роль. Очень многие мои сочинения (журналистские уж точно) не были бы закончены, а может быть, просто не появились бы, если бы меня не теребило начальство. Так что здесь дедлайн нужен.

В известном смысле писателю он необходим, потому что – вот сейчас я вам выдам некий творческий секрет, не думаю, что только мой, достаточно универсальный – наступает момент, довольно тяжелый, когда сделаны две трети работы примерно (во всяком случае, у меня это две трети), когда ты понимаешь, что а) книга не удалась; б) ее писать вообще не стоило; в) лучше вообще забыть о ней как о страшном сне. Это бывает со всеми, и я объясню, почему. Уже потрачены все критические силы, уже наступает их истощение – нужно единовременное, очень слаженное усилие издателя и писателя, чтобы этот камень вкатить на гору. И если в этот момент над вами в этот момент не висит дедлайн, у вас есть соблазн все стереть в компьютере или сжечь черновик, если вы живете в условиях докомпьютерных. Я знаю просто много текстов, которые таким образом погибли. И я знаю за собой такой соблазн, и именно поэтому незаконченную вещь я не храню только в своем компьютере, чтобы ее внезапно (а бывает такой соблазн) одним жестом, одним нажатием клавиши не стереть. Потому что я знаю за собой эту пироманию. В какой-то момент я незаконченную вещь отсылаю на адрес, к которому у меня заведомо нет доступа. И, кстати, владелец этого адреса – мой друг, литературный критик – никогда не будет эту незаконченную вещь читать. И я ее таким образом страхую, прячу, потому что мания уничтожить незаконченное произведение (а иногда даже и законченное) колоссально сильна.

У меня, кстати, в «Остромове» описана такая история, что настоящим романом можно считать роман один раз уничтоженный и заново написанный по воспоминаниям. Но тогда где гарантия, что вы не уничтожите его снова? Понимаете, вы будете уничтожать его до бесконечности, пока не дойдете либо до полного совершенства, либо – что более вероятно – до полной деградации. У меня есть подозрение, что у каждого автора на двух третях работы возникает такое послеродовое или как бы еще родовое, в процессе родов, отчаяние и страстное нежелание заканчивать книгу. Вот в этот момент дедлайн необходим, в этот момент нужно, чтобы вам кто-то позвонил и говорил: «Сдавайте». У любого издателя не так много инструментов давления на меня, потому что я никогда не беру аванс. Вот это мой принцип такой – я не люблю быть должным, пусть уж лучше мне будут должны, если есть такая возможность, а лучше всего вообще партнерское отношение. И я никогда не связываю себя дополнительными финансовыми обязательствами. Но я абсолютно всегда, в любой ситуации должен знать, что моя книга востребована. Потому что я не настолько хорошо о себе думаю, чтобы уверять себя, будто она необходима читателю, мирозданию, родине, и так далее. Но издатель должен надо мной стоять.

Кстати, у меня с «Иском» была такая ситуация. «Икс» – маленький роман, переизданный сейчас в сборнике «Страхи и сны». Я его с удовольствием перечитал – с удовольствием, потому что за него мне не стыдно как-то. Но он взял у меня колоссальную энергию. Он просто до такой степени был труден для меня, и он многое в себя вобрал, много разных идей… Я когда его заканчивал (как сейчас помню, это было в Крыму), колебался очень сильно, и многое мне не нравилось. И он такой во многом для меня самого очень неожиданный. И если бы Юлия Селиванова, дай ей бог здоровья, в какой-то момент не написала: «Если я не получу книгу через неделю, то мы расторгаем договор», – и я закончил. Лихорадочно как-то, чтобы никто мне не мешал, закончил и отослал. И, как всегда бывает, долгое время не перечитывал. Юлия, спасибо вам большое! Дай вам бог здоровья! Если бы вы тогда не стояли у меня над душой, бог знает, что тогда из всего этого получилось.

Вопрос о Крыме: «Не изменилась ли ваша позиция кардинального нежелания туда ехать? Не скучаете ли вы по волошинской Киммерии, бывали ли вы на могиле Макса Волошина?» Я бывал в Киммерии, для меня Коктебель – очень важное место. Я никогда там не жил, всегда туда приезжал. Макс Волошин для меня – один из самых дорогих поэтов. Я считаю его поэтом большим, не разделяя этого мнения, что Макс якобы риторичен, многословен; на мой взгляд, у него были гениальные стихи. И уж во всяком случае, не Бунину упрекать его в риторичности.

Д.Быков: Никакого скандала во МХАТе я не вижу. Часть труппы всегда недовольна новыми преобразованиями

Что касается отношения к Крыму? Это не нежелание. Понимаете, это вопрос ответственности. Это своего рода епитимья, которую я на себя наложил. «Для настроения, для вдохновения нужно место, куда нам нельзя вернуться, – писал аз грешный в одном из стихотворений в «Бремени черных», оно называется «Exported». Видите, я действительно, совершенно искреннее в какой-то момент себе запретил Крым. Может быть, это моя расплата, потому что я чего-то не сумел остановить, я чего-то не сумел задержать. Я охотно бы признавал Крым русским, если бы обстоятельства, в которых он стал русским, были другие. Неужели я не понимаю, что Севастополь русский город, город русской славы? Неужели я не понимаю, неужели я сам не писал о том, что Украина ничего хорошего не сделала для «Артека», а в какой-то момент чуть ли его не погубила? Но та ситуация, те нарушения договоренностей, та война, то просто действительно неэтичное, негуманное и страшное по своим последствиям поведение, которое тогда началось, и, конечно, то, что с Крыма начался Донбасс, – все это не дает мне посещать Крым.

Я знаю, что определенная часть моих украинских слушателей сейчас скажет, что любой русский либерал кончается на крымском вопросе, что все мы тайные имперцы, но, понимаете, я же совершенно не отрицаю, что я когда-то с большим воодушевлением пел песню Городницкого «Севастополь останется русским». И сам Городницкий ее написал совершенно не предполагая, что Лужков или следующая российская власть будут на Севастополь претендовать географически. На мой взгляд, есть духовная русскость, которую совершенно необязательно переводить в геополитический аспект. И Крым был более русским для России, когда он совершенно формально был украинским. Да, жители Крыма негодовали против этого. Жителям Крыма никто не мешал провести свой референдум заранее или тот же «Артек» не дать в обиду, когда его уничтожали, или определенным образом вмешаться в управление Украиной задолго до того, как началась фактическая война, задолго до того как началась фактическая оккупация. Хотя называть это оккупацией формально, как мы понимаем, нельзя. Задолго до того референдума (проведенного, прямо скажем, в чудовищных условиях), Крыму никто не мешал заявить о своих правах… Но меня как раз пугает и настораживает то, что и сегодня в Крыму нет никакого осознанного сколько-нибудь протеста, хотя многие говорят, что все недовольны. Почему-то всеобщее недовольство не трансформируется ни в какие политические действия.

Я понимаю, что это не в русской политической природе, не в природе уже описанной мною политической системы. Или не нужно тогда предъявлять никаких претензий, нужно честно тогда признать, что народ не решает собственной судьбы. А если считать, что он решил свою судьбу на референдуме 2014 года, тогда, наверное, не нужно сейчас роптать, когда что-то не нравится. Тогда нужно признать, что нужно делить ответственность. У меня нет такого (знаете, это слово мне кажется слишком барственным) нежелания посещать Крым. У меня есть моральный запрет на посещение Крыма. В такой Крым я приехать не могу. Я не теряю надежды, что когда-нибудь проблема Крыма будет решена, абсолютно не знаю как. Но я не теряю надежды увидеть эти места, самые дорогие для меня на свете, самые любимые. Но когда и при каких обстоятельствах – этого я совершенно не понимаю.

«Вы говорили, что едете в Штаты работать над новым романом. Почему именно там? Вы изучаете архивы или просто черпаете вдохновение от общения с интересными людьми?» Изучаю архивы, во-первых. Изучаю библиотеки прежде всего. И потом, знаете, я нашел здесь нескольких людей, напрямую принимавших участие в идентификации, в решении одного случая (с помощью генетики), когда долгое время неатрибутированное тело, не имевшее лица, было опознано и получило биографию. Это история девочки, сбежавшей из дому. Там видели просто, как некая девушка, называвшая себя Марией, с ножом в одной руки и осколком бутылки в другой, ссорилась с человеком, который стоял напротив. Он потом ее толкнул под машину – как он сумел потом доказать, в порядке самообороны. Она под этой машиной погибла. О ней ничего не было известно 42 года, пока ее брат не соотнес ее со своей сбежавшей сестрой. Собственно, девочка эта была с судьбой довольно трагической: она была усыновлена, усыновитель к ней приставал, она сбежала из дому, какое-то время приторговывала наркотиками, – вот эта ее судьба, ее внезапное обнаружение… Я нашел нескольких людей, журналистов, которые согласились мне рассказать, как это было.

Для чего мне нужна эта история? Там, в «Океане», есть линия, связанная с людьми без имени. С людьми, которые возникают ниоткуда и пропадают в никуда. Зачем я это делаю? Я вообще не уверен, что в «Океане» эта линия будет занимать важное место, но для меня она важна. Для меня она интересна прежде всего как пример установления истины, которая в принципе не установима. Это немножко как-то связано с творческим методом Стайрона, который мне очень нравится, – это такое постепенно срывание всяческих масок, когда ты докапываешься до истины, срываешь один слой, другой, двадцатый и вдруг понимаешь, что под ним пустота. Вот об этом, в известном смысле, «Океан».

«Я решительно не понимаю, с какой стати вы называете Гапона предателем? Он позвал на митинг в форме молебна – что в это плохого? Разве он сделал после этого карьеру? Нет, не сделал, а молебен он разгонял не сам. За что его, собственно, разоблачили? Царской охранке митинг Гапона был нужен не больше, чем нынешним ФСБ митинг 12 июня».

Витя, вы совершенно правы… А, нет, это Игорь, простите. Вы совершенно правы, но я называю Гапона провокатором. Там специально во многих очерках о Гапоне уточняется смысл этого слова. Провокатор – не всегда двойной агент. Вот это то, о чем мы говорили пару передач назад. Провокатор – это тот, кто провоцирует. Гапон – это, безусловно, талантливая и харизматическая фигура (Георгий Аполлонович), очень интересный человек. Вот о ком бы я с удовольствием прочитал роман. Кстати говоря, книга Шубинского о Гапоне мне нравится, если я не путаю ничего, просто негде мне справиться. В ЖЗЛе вышел ведь «Гапон», в ЖЗЛе, как вы знаете, выходят далеко не только замечательные люди. В ЖЗЛе выходит даже царь Ирод. Но научная биография Гапона, безусловно, была нужна. И книга эта хорошая и полезная.

Гапон провокатор не в том смысле, что он, как Азеф, одних сдает, других убивает. Гапон – это человек с раздутым суперэго, который же повторял постоянно: «Я не знаю, что я буду делать с Россией, но я вернусь и на месте разберусь. Я буду с богом, а если не буду, так хоть с чертом, чтобы этот строй разрушить». Конечно, он не был, я думаю, искренне верующим, а если и веровал, то только в себя как в нового мессию. Конечно, он был очень своеобразным священником. Он человек с действительно болезненно раздутым самомнением, и вот эта ситуация 1905 года, когда он оказался во главе демонстрации, к тому же расстрелянной, привела, я думаю, к некоторому помрачению его разума и уж точно к некоторому помрачению его совести. То есть это был человек этически помраченный. Он совершенно однозначно решил для себя, что он возглавит русскую революцию. Ему застили глаза восторги некоторой части народа, которая составляла так называемые «гапоновские пятерки» и гапоновские организации, спонсируемые, кстати, одно время и Витте. Это такие прообразы Советов. Он, безусловно, в какой-то момент поехал крышей, осознав, что в его распоряжении находится огромная неконтролируемая сила. Ну и потом, ему действительно стало все равно, с кем иметь дело: кого он признает вождем и лидером, тому он и поверит.

Он в 1905 году призывает к немедленной революции, в 1906 году он передумывает и начинает говорить, что народ к восстанию не готов. Сделал ли он это под влиянием ли правительства, под влиянием письма Горького или под влиянием личных убеждений, – мы понять не можем. Горький, кстати, ему писал: «Какой ты лидер, опомнись!» Он как раз пытался его призвать к союзу с эсерами, с партийцами, с более профессиональными революционерами. Гапон же, в общем, анархист, и неслучайно его любимой фигурой был Кропоткин, с которым он очень сошелся и сдружился. Анархо-синдикалист, как это еще иногда называют. У меня есть твердое убеждение, что Гапон – это тот человек, который мог звать за собой хоть в бездну просто ради удовольствия звать за собой. И поэтому я его считаю провокатором. Потому что такие люди в русской революции очень опасны.

Другое дело, что в русской революции нет оптимальной тактики. Какую тактику выбери – власть тебя задавит, потому что закона нет, правил нет – вот что важно понимать. Русское освободительное движение – это всегда игра без правил, где гранит всегда имеет против болота только одно орудие на руках. Боится он только стихийной силы, только стихийного разрушения. Но от этого стихийного разрушения гибнет масса народу, и вот ей-богу никому не становится лучше. Поэтому никакие тактики, никакие революционные стратегии не имеют, в общем, смысла. Надо ждать, пока эта власть рухнет под собственной тяжестью, сохранять себя и, соответственно, все это время думать об альтернативах, думать о том, что потом. А как-то организовывать это падение или, не дай бог, вести массы за собой, как это планировал делать Гапон, – это довольно самоубийственно.

Д.Быков: Смысл фильма «Дылда» при его безусловных нескольких плюсах в том, чтобы вывести на экраны артиста Широкова

«Вы утверждаете, что самое страшное, что Путин сделал – обесценил любую деятельность, в остальном он не злодей. В связи с этим хотелось бы уточнить, какой смысл вы вкладываете в понятие «злодея»: обесценить-то он обесценил, спору нет, а вот насчет самого страшного? Вышеупомянутый «не злодей», чьим художествам позавидовали бы многие карикатурные суперзлодеи, находит в вашем лице защитника?» Послушайте, милый человек, который подписался таким интересным псевдонимом «Семь масок», вы можете как угодно менять ваши маски, но защитника в моем лице он не находил никогда. Это ваш демагогический прием довольно подлый и довольно глупый.

Я называю его не злодеем в том смысле, что зло, которое он творит, творит не ради наслаждения, зло не доставляет ему удовольствия. Сталин или, скажем, Иван Грозный, любили наблюдать за допросами и казнями. И они злорадствовали, когда расправлялись с врагами, у них был личный интерес. Я думаю, что у Путина нет наслаждения злом. Нет самого опасного, что отличает тирана. Это может еще развиться, мне кажется, но пока я этого не наблюдаю. Он, конечно, любит сводить счеты с людьми более успешными и более талантливыми, не будем называть имен. Но такой страсти ко злу он, мне кажется, не испытывает. Может быть, он был бы более шекспировским, более личностным, более колоритным злодеем – мечтой будущего художника, но пока я этого не наблюдаю. То, что он делает, он делает из своеобразного, конечно, ложного понятого блага России. Он думает, что Россия держится только им. И что для сохранения России надо ее не развивать (она может от этого развития развалиться), а как можно больше консервировать. Мне кажется, что это заблуждение. Но если бы он был суперзлодеем, мы бы сейчас с вами не разговаривали.

В самом деле, давайте в критике власти не заходить на поле такой предельной субъективности. Ненавидеть его можете как угодно, но давайте все-таки адекватно его оценивать. Хотя бы просто потому, что нет особенно смысла в раздувании злодейства. Здесь мы имеем дело с человеком, чью логику надо попытаться понять изнутри. Может быть, это не особенно интересная задача. Но тем не менее без этого понимания вы стратегию собственной жизни никогда не сумеете построить. Для меня суперзлодей – это человек, наслаждающийся мерзостью. Вот фашизм – это оргиастическое наслаждение отступлением от нравственных заповедей. Здесь, мне кажется, нравственные заповеди присутствуют в очень редуцированном виде, и поэтому наслаждения от их отступлений никакого особенного нет. Услышимся через три минуты.

[НОВОСТИ]

Д.Быков

Я немножко поотвечаю на вопросы, которые остались на форуме. Вот вопрос, меня чрезвычайно заинтересовавший: в «Марио и Волшебнике» в финале Марио убивает фокусника. По собственному выбору или это подспудная воля фокусника к этому толкает его? Ведь это к вопросу о самоубийстве носителей фашизма. Если прочитать финал таким образом, то выходит, что самоубийство – высший акт оргиастического упоения своей властью?»

Так, скорее, можно прочесть самоубийство Нафты в дуэли с Сеттембрини в «Волшебной горе». Сеттембрини вообще, мне кажется, очень неубедительное противопоставление Нафте. Нафта может покончить только с собой. В принципе, это применительно к любым последовательным злобным персонажам и системам относится. Что же касается «Марио и волшебника», то это, как мне кажется, рассказ о другом – о гипнотической сути, о гипнотической природе фашизма и о бунте именно простой души, которая этому гипнозу отказалась подчиняться. Я не думаю, что фокусник Чиполла сознательно провоцирует Марио на убийство: он, мне кажется, не верит в способность Марио выстрелить. Он упивается властью над его душой, и это, до некоторой степени, такое глубоко презрительное отношение фашистов к массе. Фашизм никогда, даже апеллируя к массе, никогда ее не уважает на самом деле. И Чиполла не верит до конца, что Марио способен на такой бунт.

Я, кстати, вспоминаю, что первое мое знакомство с этим рассказом (как, кстати, и со многими великими текстами) состоялось в пересказе. Как Матвеева мне впервые пересказала «Человека, который был Четвергом», как мне мать рассказала сначала «Клару Милич», а потом уж я прочел. И мы с ней часто вспоминаем этот день, когда я в ее пересказе впервые это услышал, тогда перепугался гораздо больше, чем при чтении. Вот так же и «Марио и фокусник». Я ведь, собственно, знакомился с Томасом Манном с большим опозданием просто потому, что я читал и перечитывал все книги, которые были дома, а манновского десятитомника дома не было. И я начал его читать после армии (кроме «Признаний авантюриста Феликса Круля», который дома был). И вот, кстати, я помню очень хорошо этот день, когда я должен был встречать жену из роддома на следующий день, с Андреем, а Елена Иваницкая, мой друг и замечательный критик литературный, у которой Манн абсолютно любимый писатель, пришла, по-моему, навести в квартире порядок. И вот когда, начистив все до зеркального блеска, мы, изможденные, уселись в кухне, там Иваницкая мне рассказала «Марио и волшебника», которого я не читал до этого. Странное дело, к тридцати годам я уже и «Тонио Крегера» прочел, и многие манновские вещи, романы так все, включая «Иосифа и его братьев», а вот рассказы знал я меньше.

Надо сказать, что в ее пересказе это звучало гораздо лучше, потому что она там подчеркивала главные вещи, а довольно большие отступления и такие провисания, которые все-таки есть в этом рассказе, миновала. И вот тогда, мне кажется, я очень хорошо понимал эту вещи. Потом, при чтении, эти ребра фабулы спрятались, растворились в тексте. Но то, что это рассказ о гипнотической порабощающей сути фашизма, – это тогда я понимал очень хорошо. Лена, если вы меня сейчас слышите, я очень хорошо помню тот день, когда вы мне помогали готовить квартиру к приезду дитяти.

Неизбежный вопрос, он приходит каждый раз: «Расскажите о романе Горенштейна «Место»?» Или спрашивают о других горенштейновских вещах, или там о «Улице Красных Зорь». Я вообще очень рад, что сейчас интерес к Горенштейну пробудился. «Место» – прежде всего колоссально интересный роман. Я всем настоятельнейшим образом рекомендую его прочитать именно потому, что он неотрывно читается. За счет чего? За счет поразительной силы и точности. Понимаете, бывает точной истинной ненависти. Человек, который жил в общежитии хоть какое-то время (или в гостинице, или в доме колхозника), не может не оценить той жестокой точности, с которой Горенштейн описывает эти запахи людей, которые питаются плохой пищей, редко моются и работают круглые сутки. Эти сложнейшие отношения, которые возникают в комнате, где все время надо опираться на какие-то влияния, на чью-то защиту, выстраивать тонкую игру, чтобы тебя не задавили, не обнаружили твоих слабостей. Это как в армии, в принципе. Понимаете, Горенштейн, описывая этот мир общаги (а первая часть «Места», мне кажется, самая сильная), создал картину удивительную.

Видите, какое дело? Среди множества повестей и рассказов о рабочем классе 60-70-х годов более-менее выделяются «Большая руда» Владимова и его же «Три минуты молчания», в которых подчеркивается, что никакого коллектива, никакого артельного духа нет. Эти люди, как в «Трех минутах молчания» сказано, «заняты были одним делом, им угрожала одна опасность, а тем не менее более чужих друг другу, более ненавидящих друг друга людей просто не было рядом, просто не встречалось ничего подобного». Да и в «Большой руде», в этой барачной жизни все же, хотя и есть некие зачатки солидарности, но тем не менее видно, что все друг другу враги, что все друг за другом следят с тайной ненавистью, с тайным неодобрением. Это отчуждение в литературе 60-х очень редко где отражается, но вот оно есть у Горенштейна в «Зиме 53-го года» и прочитывается в романе «Место», потому что там характеры все придавлены страшно; люди придавлены этой жизнью – ненавидящие друг друга, живущие с постоянной злобной оглядкой, с постоянным прищуром – как бы увидеть живую слабость и на ней сыграть? Вот эта приплюснутая жизнь описана великолепна.

Потом уже, в третьей и четвертой части есть замечательные картинки этих тайных эзотерических сообществ, антисемитских кружков, кружков русских националистов, – картины поразительно точные. В общем, «Место» – это именно история страшного падения нравов и вот этой плоскости, приплюснутости всех характеров без исключения. Это, конечно, и история о борьбе за место под солнцем, это еще и точная характеристика того места, в которое превратилась Россия. Она перестала быть страной, а стала местом, потому что людей ничто не объединяет, кроме ненависти и этой тайной оглядки. Конечно, это не реализм. Строго говоря, и нет никакого реализма. Это гротеск, до известной степени фантасмагория. И гротеск Горенштейна очень злой всегда, он доходит иногда до прямой патологии, как, скажем, в повести «Ступени», которая вся описывает сплошную патологию, и там здоровых людей попросту нет.

Мне кажется, что «Ступени» – самое неудачное произведение Горенштейна. Неудачное в том смысле, что как фантасмагория художественно неубедительно. Там уже действительно всех красок переложено со страшной силой. Но при всем при этом Горенштейн 70-х годов – это замечательная хроника озлобленности, вырождения. У него есть, конечно, есть необычайно трогательные, сентиментальные вещи, как рассказ «С кошелочкой» или уже упомянутая «Улица Красных Зорь» с ее библейской простотой и такой совершенно сказочной, фольклорной, русской сентиментальностью. Но у него бывали и другие интонации. Вот Горенштейн таких повестей, как «Искупление» и таких рассказов, как «Шампанское с желчью» – это вот именно шампанское с желчью. «Попутчики» такая же повесть. Для меня вот этот злой, гротескный, «достоевский» Горенштейн – самый любимый. Хотя я ужасно люблю его нежные такие, сентиментальные вещи, люблю более спокойные тексты, как «Последнее лето на Волге», но, по большому счету, там, где он язвителен (как в «Месте»), там он достигает небывалых высот.

Д.Быков: В сегодняшней Америке да, конечно, определенный кризис в связи с Трампом налицо, и ссорятся семьи

Тут надо вот какую сделать понятную ремарку. Когда вы описываете отрицательного протагониста, вообще человека неприятного, вы, безусловно, выигрываете в точности, зоркости, в читательской симпатии, конечно. Потому что людям приятно читать свои тайные мысли. Как говорит Владимир Новиков: «Приятно наедине с книгой признаться в том, в чем не можешь признаться даже наедине с собой». Вот это он сказал о Лимонове, но это довольно точно характеризует прозу Горенштейна. Но с другой стороны, достаточно эмпатичный, достаточно чувствующий читатель, от такой книги отвернется в конце концов. Потому что он все-таки тянется к положительной идентификации, а когда приходиться соотноситься с неприятным героем, героем малосимпатичным, – что делать, в точности выигрываешь, а в удовольствии читательском проигрываешь. И, скажем, «Жизнь Клима Самгина» – книга поразительно точная по портретам, по классификациям, по типам интеллигентов, которые там описаны. Но сказать, что эта книга претендует на читательскую любовь? Да она раздражает страшно, гранату глотать – это читать: ты все время как бы взрываешься изнутри.

Горенштейн взял Гошу Цвибышева, который в пародии того же Новикова назывался очень точно Гога Иудышев. Этот персонаж уязвленный, закомплексованный. Он прекрасно видит чужие комплексы, он страшно убедителен, когда он ругается. Но ведь он хороших людей вокруг себя не видит. Он постоянно подчеркивает задавленную чувственность, свою патологическую мнительность и мстительность, свои эротические фантазии, неумение выстроить нормальные отношения. Он никого не любит, он всех людей в этой общаге оценивает (как и потом на работе) с одной точки зрения – чем они могут быть ему полезны. И когда мы читаем картину мира глазами Цвибышева, мы поражаемся ее точности (с одной стороны), а с другой рано или поздно мы начинаем отплевываться. Нам хочется хоть немного человечности в этом герое, а все, что в нем есть человеческого – это его страшная уязвленность. Горенштейн умел писать других персонажей. Но ужас в том, что внутренняя линия в Цвибышеве была. Если меня спросят о самом точном автопортрете Горенштейна в его книгах, я назову вот это. Хотя это очень горько. Что может быть горче «Зимы 53-го года»? Очень горько это говорить, это признавать. Но Горенштейн ведь ничего не простил. Он не простил родителей, отнятых у него – мать умерла по дороге в эвакуацию, а отца репрессировали. Он всю жизнь, действительно, лепился к этому социуму, пытался в него попасть. Его отторгали, его пинали жестоко, его не признавали. И, конечно, его книга – это книга задавленной ненависти, глубоко личная, лиричная книга.

С чем можно сравнить Горенштейна? Пожалуй, Боб Слокум из «Что-то случилось» Хеллера имеет какие-то его черты, но Боб Слокум, конечно, гораздо более счастливый, гораздо более благополучный персонаж при всей трагичности его жизни. А так я уже сравнивал его много раз, скажем, с Гэддисом. Гэддис писатель ему наиболее близкий, потому что Гэддис такой же жесткий и бескомпромиссный аналитик и такой же мизантроп. Потому что мизантропы – довольно редкое явление в литературе. Есть мизантропы, но они не признаются. У меня подозрения в мизантропии Чехова, но его мизантропия, скажем так, уравновешена его состраданием, милосердием. Брезгливость опять-таки уравновешена некоторым, хотя и несколько брезгливым, но умилением. Горенштейн таких, по-моему, скидок и поправок не делает, он о человеке не слишком высокого мнения. И поэтому его, скажем, эротические сочинения (такие, как «Чок-чок») рисуют секс как занятие довольно омерзительное, с брезгливостью увиденное, хотя молодой человек наверняка будет возбуждаться, это читая. Но тем не менее есть здесь какая-то общая патина брезгливости. Но, может быть, нужен в литературе и такой взгляд.

Горенштейн все равно писатель огромной силы, совершенно не важно, устраивает ли вас его точка зрения на человечество или нет. Все равно пьес такого уровня, как «Бердичев» или «Детоубийца», просто нет в современной, рассматриваемой за последние лет 50, русской драматургии. Все равно романов, как «Искупление» («Псалом» меньше мне нравится), просто не найти. Или как те же «Попутчики». Это гениальный писатель. А насколько этот писатель соответствует вашим представлениям о гуманизме – не важно, приходится сослаться на фразу сына (в одной статье он писал, памяти Эдуарда Успенского), что хорошо написанное произведение с самыми человеконенавистническими интенциями все-таки воздействует на душу благотворнее, чем самое доброе плохо написанное. Хорошо нарисованный прудик действует на душу лучше, чем плохо изображенное ремесленное милосердие, питающее тощую собачку. Это довольно точная мысль, мне не хватило бы, наверное, цинизма ее сформулировать, а ему бояться нечего.

Вопрос о «Палате № 6», нельзя ли лекцию? У нас была лекция о «Палате № 6», если хотите – можем, но у меня есть ощущение, что мне нечего добавить к этому. Кроме того, что это очередной отчет Чехова о своей глубочайшей клаустрофобии и о ненависти ко всем палаческим учреждениям. Мы сегодня широко обсуждаем проблемы психоневрологических интернатов – это катастрофа, что они сегодня остаются в том же состоянии, в котором «Палата № 6» их застала. Это просто говорит о том, что они и есть настоящая метафора России. То, что население «Палаты № 6» – метафора тогдашней России, где представлены все основные сословия, – это совершенно точно. И Чехов поместил туда себя, потому что Громов – это явный автопортрет. Но вот этот ужас Чехова перед несвободой, его ужасом перед запахами больничной палаты, тюрьмы, его ужас острова Сахалин, куда он поехал явно лечить свою фобию, потому что знал как врач, что надо бросаться навстречу своим страхам и своей ненависти. Это в «Палате № 6» достигло квинтэссенции, наибольшего выражения, наиболее, что ли, плотного панического ужаса. Не зря же с Лениным случилась паническая атака во время чтения этой книги.

Вот этот ужас палаты, всецело подвластной солдату Никите (в гениальной экранизации Шахназарова этот Никита предстает в нимбе, как такой бог «Палаты № 6» – это очень страшно, конечно); палата № 6, управляемая грубым и страшным солдатом, который кулаком наводит порядок постоянно, – это такая метафора России. И то, что мы наблюдаем сегодня в психоневрологических интернатах, в домах престарелых, в больницах некоторых, – это и есть ее метафора. Настоящий образ страны – это ее дома призрения. То, что о ней наибольшую правду говорит; то, что в капле воды ее отражает; то, что отражает ее состояние – это состояние инвалидов. Даже не тюрем, хотя это тоже, но прежде всего больницы – вот такие «Палаты № 6», сумасшедшие дома, интернаты хроников. У нас есть об этом книга Гальего потрясающая, но этого недостаточно.

Я думаю, что первая российская власть, которая будет претендовать на некоторое обновление – на обновление образа страны, на обновление жизни в ней, начнет с реформы пенитенциарной системы, судебной реформы, и вот задумается о том, что происходит в психоневрологических интернатах и интернатах для психохроников. Вот богоугодные заведения – это то, с чего надо будет начинать. Потому что все остальное имиджа страны не меняет. Чехов предложил потрясающую метафору России как «Палаты № 6», и я думаю, что он не передумал до конца дней своих. Эта метафора оказалась исчерпывающей. Она одновременно очень масштабна, очень страшна и очень пессимистична, конечно. Этот рассказ, я думаю, вообще ключ к его мировоззрению. Особенно, понимаете, вот эта самая страшная сцена, когда Рагин остался в палате, когда он понял, что в ней заперт; когда он смотрит через пустырь на белеющее в лунном свете здание тюрьмы, – это такая волчья тоска, такая воющая, такая невыносимая. То есть, как говорил Куприн, «та тоска, которая бывает только в публичных домах и казармах». И у Куприна, кстати, в рассказе «На покое» описан дом престарелых, там артисты престарелые, – страшнейшая вещь. И вообще Куприн ведь вырос в богадельне, где его мать работала. И в таких рассказах, как «Святая ложь», он богадельни описывает с пронзительной тоской. Странно, что этот грубый, сильный, очень умный человек был до такой степени сентиментален, так ненавидел казарму и вот эти все богоугодные заведения и дома призрения. В России это было всегда ужасно.

Д.Быков: Давление для художника вредно, но дедлайн – это иногда просто стимул

И наверное, Россия всегда была адом для обездоленных. Если это исправить, клянусь вам, что все остальное, включая внешнюю политику, исправится само собой. Потому что страна же проверяется милостью к падшим, а не благосостоянием благополучных. Но это все азбучные вещи, но раз уж мы об этом заговорили…

«Нельзя ли лекцию о «Короле Лире»?» Да можно, почему нет? «Король Лир» как раз та пьеса, о которой мне очень хотелось бы поговорить. «Лекцию о Фолкнере». Подумаем. «Почему герой повести Трифонова «Предварительные итоги» не может понять сына?» Да герой повести «Предварительные итоги» никого не может понять. И жену, и девушку, которую он полюбил в этой среднеазиатской республике, которая страдает из-за мужа. Он никого не может понять. Это случай крайнего эгоизма, это человек, патологически зацикленный на себе. Та же история с отрицательным протагонистом: человек, который только и может повторять про себя: «В доме повешенного не говорят о веревке, в доме помешанного не говорят о жировке». Это врезается в память сразу же. Герой «Предварительных итогов» – это такой интеллигент, это пример вырождения советского интеллигента, при этом умного, все понимающего. Трифонову и понадобился такой неприятный герой, чтобы его неприятным взглядом окинуть все эти явления. Да, это «предварительные итоги». Больше вам скажу: это предварительные итоги жизни целого поколения, и в известном смысле, предварительные итоги жизни Советского Союза. Потому что дальше начинается «другая жизнь рождение и перерождение. Поэтому здесь как раз невероятная глубина.

И ясно, что его отношения с женой и сыном… Нельзя сказать, что он их не любит. Это отношения, в общем, любовные, но при этом отравленные. То, что они отравлены враньем, конъюнктурщиной, бытом, карьеризмом, – это как раз история о том, как на уровне семейных, личных, творческих отношений сказывается тотальная ложь и тотальная фальшь, перерождение страны в целом. Это замечательная, по-моему, вещь. Конечно, «Предварительные итоги» проигрывают «Другой жизни»; конечно, они проигрывают «Долгому прощанию». Но эта вещь очень лихая, на мой взгляд.

«В каких ситуациях можно оправдать пытки?» Ни в каких. Пытки ни в каких случаях оправдывать нельзя.

«Можно ли абсолютизировать формулу Ремарка – «чтобы забыть одну женщину, нужно найти другую»?» Я так не думаю, но кто я такой, чтобы спорить с Ремарком. Понимаете, у Бродского есть довольно точные слова: «…чтобы забыть одну жизнь, человеку, нужна, как минимум, еще одна жизнь. И я эту долю прожил». Чтобы забыть одну страну, наверное, нужна еще одна страна. А чтобы забыть женщину – нет. Мне вспоминается такая история, что Майк Тайсон, у которого был роман с Наоми Кэмпбелл, чтобы ее забыть, нанял на ночь пять девушек по вызову, и все – мулатки. И они ему ее не заменили. Так что количество – тут хоть пятерых, хоть двадцать приведи, – к сожалению, здесь качество никак не заменит. Невозможно одной любовью вытеснить другую. Иное дело, что, возможно, любовь более сильная – когда ты на старости лет находишь идеал. Такое вполне себе случается. Но пытаться одной женщиной вытеснить другую – задача довольно безнадежная. Видимо, литература может иногда заставить забыть. Или какое-то другое занятие, столь же сильное, заставит забыть любовь. А вот как-то пытаться с помощью одного романа зачеркнуть другой – какая-то сомнительная тактика. Но, может быть, Ремарку везло, может быть, он умел.

«Что вы можете о творчестве Николая Баршева? Я прочел его в сборнике «Разомкнутый круг» и пришел в восторг». Николай (Валерьянович, насколько я помню) Баршев был другом Лавренева, который многое сделал для его посмертной реабилитации. Почти всего его книги изданы во второй половине 20-х. «Летающий фламмандрион», и так далее. И вообще он пять книг прозы, по-моему, он издал. В том же сборнике его впервые прочел, потом везде находил. Кстати, у Льва Мочалова были его издания, да и по ленинградским «Букинистам» их найти не было проблем. Он писатель того же примерно класса, что и Андрей Соболь, Сергей Заяицкий. Это такие замечательные авторы второй половины 20-х, которые не вписались в мейнстрим (как и Каверин тех времен). Баршев начинал как поэт, поэт довольно посредственный, по-моему, и даже, я бы сказал, какой-то нарочито плохой, пародийно плохой. А проза его полна легких, летучих, иронических наблюдений. Он очень интересно прослеживает жизнь класса Подсекальниковых – умных мещан, которые не вписались в советскую власть. Мещан просто, скорее, по происхождению, нежели по каким-то психологическим характеристикам. Баршев именно человек, наделенный даром иронического сострадания, довольно редким тогда.

Д.Быков: Русское освободительное движение – это всегда игра без правил

Вот Зощенко в своем «Мишеле Синягине» честно пытается перековаться, перейти на позиции новой власти. Баршев не пытался, он продолжает сострадать. И у него, кроме того, совершенно потрясающая фантазия и слог довольно интересный. Не знаю, много ли у него текстов есть в сети, но найти новеллы его и повести можно. Они достаточно доступны. Можно, конечно, взять тот же сборник «Разомкнутый круг».

«Как вы относитесь к Добычину?» Вот это очень интересно, что два подряд письма о людях 20-х годов в литературе, таких бывших не бывших, но не вписавшихся. Действительно, мне всегда были интереснее всего люди, не вписавшиеся в мейнстрим и сосуществовавшие с ним тем не менее. Вот Андрей Соболь – один из любимых моих писателей. Вот Зазубрин – гениальный писатель, его «Щепка» легла в основу фильма Рогожкина «Чекист». Это очень сильное кино, а, главным образом, это очень сильная проза, романы его. Зазубрин, по-моему, был писатель блистательный.

Что касается Добычина. «Шуркина родня» очень интересная вещь, опубликованная позже всего, такая попытка советской детской прозы. Мне «Город Эн» всегда казался скучным, а вот рассказы его, из сборника «Портерт» и «Встречи с Лиз»… Я помню, Андрей Добрынин подарил мне вышедший тогда сборник Добычина в серии «Забытые книги», и я прочел просто с наслаждением. Я вообще не большой любитель минимализма в культуре, в искусстве изобразительном, в театре, а в прозе уж совсем. Но тем не менее у Добычина это как-то очаровательно, как-то смешно. Достаточно вспомнить одну строчку стишка из пролетарской газеты: «Гудками встречен день. Трудящиеся…» И дальше он не продолжает, дальше все понятно. Он, конечно, гениальный писатель. Другое дело, что описание пошлости эпохи у него как-то порождает эффект духоты, это очень душная проза. Но ведь и эпоха была душная. И сам он был человек очень трогательный, деликатный, и как-то чувствуется его деликатная душа в этой замечательной прозе, такая тонкая и такая нежная.

«Прочитал по вашей рекомендации повесть «Уличные фонари» Георгия Семенова, но финала с кольцевой дорогой там нет. Может, это в другой повести?» Да, наверное, это в повести «Сладок твой мед». «Поделитесь мнением о Георгии Семенове». Георгий Семенов – первоклассный писатель, кстати, один из любимцев Фазиля Искандера, с которым они дружили. «Вольная натаска», «Сладок твой мед», «Уличные фонари», первоклассные рассказы. Он такой тоже хроникер городского быта, но хроникер очень тонкий и точный. В прозе его, ныне, к сожалению, полузабытой, очень характерно ощущение тупика, а с другой стороны он, в отличие от Трифонова, героям гораздо больше сострадает. Они трогательные у него, они умилительные. Он печатался в «Нашем современнике», и это, может быть, несколько портило его репутацию. Потому что журнал-то был, прямо скажем, по литературному уровню, невысокий. А по направлению вообще такой почвенно-скучный. Но тем не менее Семенов – писатель настоящий. Просто он не принадлежал ни к одному клану, он просто хорошо, увлекательно, живо писал, очень точно. И это привело к тому, что как-то он оказался затерт более громкими авторами.

Понимаете, вот какая история, какой парадокс? В принципе, он писатель того же класса и того же уровня, что и Виктория Токарева, не зря они дружили. У меня есть ощущение, понимаете, что как же невообразимо богата была русская культура в 70-е годы, уже нами упомянутые, если писатель такого класса, как Семенов, на этом фоне терялся и как-то попадал во второй ряд. Да это просто нерасчетливое богатство.

«Вы много общаетесь с продвинутой молодежью. Можете ли вы объяснить их конформизм?» Боря, здесь не конформизм, это другая история. Это люди, которые не находятся в противоречии, в конфронтации с окружающим миром, которые умудряются каким-то образом выживать, бегать от этой действительности, не попадая в поле зрения своих потенциальных врагов или поработителей. Это не конформизм, это «умение проходить между прутьями решетки», как это назвал Валерий Георгиевич Попов. Понимаете, не попадать обязательно в прутья, а как-то между ними проходить. Не обязательно же все время попадать в конфликты. Это тоже проявление нонконформизма своеобразное – просто исчезать из поля зрения остальной публики. Я не думаю, что современная молодежь конформна. Я отчасти согласен с недавним эссе друга моего Бориса Минаева, он меня там, кстати, тоже упоминает, правда, я не понял, в каком контексте – негативном или позитивном, но думаю, что в позитивном, потому что Боря друг. Там он говорит о поколении предыдущем, о поколении своих братьев, и вот о новом поколении, которое впервые заявило о себе во время дела Голунова и сейчас во время дела сестер Хачатурян.

Д.Быков: Наверное, Россия всегда была адом для обездоленных

Это действительно новое поколение, от которого можно ждать действий. Я не думаю, что эти люди будут конформно вливаться в существующий мейнстрим. Я думаю, что они либо будут строить себе независимую жизнь и постепенно этим отрываться от мейнстрима, либо в какой-то момент действительно выйдут на улицы. Не знаю, в какой степени это хорошо, потому что для меня идеально было бы строить эту альтернативу. Но то, что их не удастся согнуть и заставить жить по путинским лекалам, для меня совершенно несомненно. Я не думаю, что они вообще чего-то боятся. Они, конечно, умнее. Вот недавно Ярослава Пулинович об этом написала, я тоже порадовался. Они умнее, они быстрее, они реактивнее, они талантливее, и они тоньше. Мне кажется, что они найдут какой-то способ просто уйти из этой власти, а не натыкаться постоянно на ее кулак. Ну а если власть сама пойдет ва-банк, то тогда им же хуже. Их согнуть ей не удастся.

«Нельзя ли лекцию о «Короле Лире»?» Вот это, знаете, интересная идея. Может быть, давайте о «Короле Лире» поговорим, тем более, что у нас только на это и осталось время. Из трех шекспировских трагедий самого мрачного периода – «Гамлет», «Король Лир», «Макбет» – «Король Лир», наверное, самая глобальная в смысле отрицания. Ну есть еще «Тимон Афинский», но он, конечно, в художественной силе «Королю Лиру» проигрывает. Потому что, как правильно писал Швыдкой, «Тимона Афинского писал человек сломленный ударами судьбы», он уже растерял резистентность, вот этот навык сопротивления и дар, что ли, побега в собственное воображение. Это вещь, полная искренней ненависти. И «Кориолан», и «Цимбелин» – это уже кризисные явления. А вот «Король Лир» – это еще пик шекспировского мастерства, шекспировской мощи.

Прежде всего у нас у всех перед глазами статья Толстого «О Шекспире и о драме», в которой постоянно подчеркивается неестественность, неправдоподобие ходов, – ну так ведь это же инсценировка легенды, это драматическая легенда, и требовать повышенной органики и психологической адекватности – здесь, наверное, не самое дельное занятие. Толстой очень смешно и очень талантливо пересказывает «Короля Лира», впадает в совершенно неприличный буквализм, переводя все шекспировские фразеологизмы дословно. Особенно трогательно там, знаете, когда входит Лир и требует, чтобы все выли и что если бы у него были глаза и языки всех присутствующих, он сделал бы из них такое употребление, что небеса бы треснули. Это очень, конечно, смешно, но шекспировскую риторику дословно пересказывать, конечно, бессмысленно. А так вещь задумана очень элегантно, «элегантно» – это именно то слово, потому что здесь – оцените изящество замысла – прозревает слепой, король оказывается на позиции нищего. Это была замечательная такая мысль Евгения Марголита, что «Король Лир» – это буквальное осуществление метафоры «из грязи в князи», только наоборот – из королей в жидкую грязь этой дождливой степи. И конечно, прозрение ослепшего Глостера и величие обнищавшего мира, – то есть тоже величие, скажем так, здравомыслие безумия, серьезность шута. Эта вещь целиком построена на оксюморонах. Самый серьезный человек – шут, самая счастливая – Корделия, хотя она в изгнании и она убита, но она счастлива, потому что честна и сохранила себя. Самым счастливым оказывается тот, кого изгнали и прокляли. Об этом шут говорит: «Двух своих дочерей ты проклял, а третью благословил против своей воли».

Эта вещь вся построена на оксюморонах – нищий всех богаче, богатый всех уязвимее. Это такая вещь об оборотничестве, о тотальном оборотничестве мира. То, что притворяется любовью, как в случае Реганы и Гонерильи, оказывается ложью; то что притворяется наивностью, оказывается глупостью и напыщенностью, а нищета умнее всего и видит дальше всего. Соответственно, шут – персонаж, произносящий самые главные и самые сильные вещи. Тут нельзя не заметить, что из всех шутов шекспировских именно этот… Его в блестящей постановке Хейфеца гениально играл Павлов. Я никогда вот этого Павлова не забуду, две у него было великих роли – Левченко и вот эта, и то, как он играл этого шута, – просто великий актер, Виктор Павлов. Такой странный, толстый шут; шут старый, почти ровесник Лира. Это такой оживший Йорик, это роль изумительная. Ведь, собственно, в «Гамлете» у Шекспира шута нет. Там каким-то удивительным образом Гамлет работает за всех, в том числе и за шута. Шут там – мертвый Йорик. А вот шут в «Короле Лире» – это персонаж, который действительно произносит все главные вещи и исчезает из пьесы тогда, когда он больше не нужен, когда Лир прозрел. Есть замечательный этот комментарий Аникста, что «некоторые комментаторы представляют шута уходящим из жизни, но нет, он уходит из пьесы со словами «Я лягу спать в полдень» именно потому, что он больше не нужен. Все сказано, все уточнено.

Д.Быков: Какую тактику выбери – власть тебя задавит, потому что закона нет, правил нет

Какой перевод мне представляется лучшим? Наверное, пастернаковский. Еще есть перевод Корнеева, если я ничего не путаю, но, в любом случае, перевод Пастернака – это, мне кажется, такая высшая органика, и он замечателен по замечательной передаче стихов, их там довольно много:

Они от радости завыли,

А я – от срамоты,

Что государь мой – простофиля

И поступил в шуты.

Прелестные совершенно реплики, эти: «Дай мне, дяденька, яйцо. Содержимое я съем, а из скорлупы сделаю два венчика, чтобы ты мог отдать их своим дочерям».

Что же касается смысла «Лира»… Я понимаю, что как-то смешно говорить о смысле пьесы столь глубокой и многообразной. Помимо простого очевидного смысла – «разнеси по свету семена, плодящие людей неблагодарных», – что это пьеса о страшной неблагодарности, об отцовском одиночестве, о тотальном предательстве… Мне кажется, что эта вещь о том, что на известной стадии развития, как раз которую Шекспир в этот момент проживал, все вещи в мире предстают оборотнями; все не то, чем оно кажется. Все обманчиво. И наступает какая-то последняя правда, когда надо ее себе сказать, когда надо понять, что твои враги – те, кого ты любишь; что любящие тебя на самом деле лгут; что страшная изнанка жизни – это голая степь, гроза, ночное бесприютное скитальство. «Бездомные, нагие горемыки…», – вот этот монолог Лира. Это ужасное ощущение, что подлинность жизни – это гроза в степи. Что подлинность – это шалаш, что правду говорит только дура (шута и называют дураком), что слеп только зрячий, – такая, знаете, оксюморонность, которая есть у Вийона в «Балладе прописных истин» и отчасти в «Балладе поэтического состязания в Блуа».

Ведь когда говорят, что Окуджава (и сам он говорил) совершенно не имел в виду Вийона, сочиняя «Молитву», – да имел он его в виду, конечно. «Молитва Франсуа Вийона» возникла из посвящения Павлу Григорьевичу Антокольскому, создателю поэмы «Франсуа Вийон». И вся она построена на том же принципе, что и вийоновские баллады. «Я всеми принят, изгнан отовсюду», «Мне из людей всего понятней тот, кто голубицу вороном зовет», и так далее. Ведь баллады Вийона выражают ту же оксюморонность мира, что и «Король Лир». Это состояние прозрения, состояние, когда ты понимаешь, что все в мире лжет. Об этом в своей статье о Вийоне говорит Мандельштам, что в сознании Вийона за любой иерархией стоит другая, более высокая иерархия. То есть окончательной стены нет, за богом всегда еще бог. И так же здесь у Лира – за каждой новой стадией прозрения, трагической, стоит еще более трагическое прозрение. Сначала его выгоняет одна дочь, потом выгоняет другая, потом он оказывается в ночной степи под бурей, потом убивают Корделию – единственную, кого он любил и в кого он веровал. И дальше мир волшебным образом перерождается, потому что наступает почти райское посмертное существование. Потому что там Лир прощен, и для него («Кем надо быть, чтоб вздергивать опять его на дыбу жизни для мучений?») там есть действительно другая жизнь, за этим страшным занавесом, на котором нарисованы шалаш и буря, за ним есть какое-то сияние.

Это то, что в «Короле Лире» угадывается – прощение, другой мир, возможность другой иерархии. И само существование Корделии – существа совершенно небесного в этом мире (я помню, Глушенко ее играла изумительно) – вот такое, пожалуй, обещание какой-то будущей истины. Потому что та истина, которая открывается Лиру в степи, все-таки не окончательна. За ней есть прозрение, как за «Королем Лиром», как за «Тимоном Афинским» есть «Буря» и есть «Зимняя сказка». То есть после трагедий наступает Шекспир мистериальный, религиозный, как бы заново прощающий; Шекспир, дающий новую надежду. Наверное, это можно было сформулировать так.

Ну и на этой оптимистической ноте мы, по-видимому, с вами простимся до следующей недели. Напоминаю, что вечером сегодня (вечером по американскому времени) вы меня можете увидеть и услышать. Следующую программу мы еще выпустим в записи, а после нее уже увидимся в Москве самым непосредственным образом в прямом эфире. До скорого, пока.