1. Вердикт Алексею Френкелю: нужен ли нам суд присяжных? 2. Акция движения "Наши" у посольства США: кому разрешено митинговать 3. Юнус-Бек Евкуров - Сергей Пашин, Роза Мальсагова - Одним словом - 2008-11-02

Т. ДЗЯДКО: 21 час и 9 минут в Москве. Добрый вечер. Тихон Дзядко у микрофона. Это программа «Одним словом». Еще раз напомню наши координаты. +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений, телефон прямого эфира – 363-3659. Давайте не будем затягивать.

НОВОСТЬ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Новость недели – именно так называется наша первая рубрика – сегодня тема следующая: «Вердикт Алексею Френкелю. Нужен ли нам суд присяжных?» Как вы знаете, на этой неделе был вынесен вердикт по делу об убийстве Андрея Козлова. Сейчас на прямой линии телефонной связи у меня бывший судья Мосгорсуда Сергей Пашин. Сергей Анатольевич, добрый вечер.

С. ПАШИН: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Я приветствую вас. Вкратце напомню слушателям, что процесс по делу об убийстве первого зампреда Центробанка завершился, вынесен вердикт, все ожидают приговора. И в этой связи много говорят о суде присяжных, о его роли, которую он сегодня играет в России, поскольку возникает много вопросов. Оценивая этот процесс, не затрагивая какие-то материалы дела и его особенности, конкретику этого дела, оценивая то, как себя вела коллегия присяжных, а вернее, то, что с ней происходило, – замена, отвод и так далее. Как вам кажется, этот процесс в историю суда присяжных в России будет записан в плюс или в минус?

С. ПАШИН: Я рассчитываю, что всякий процесс в суде присяжных свидетельствует о том, что правосудие в нашей стране развивается. Так что это всегда позитивная вещь. Но если там были допущены какие-то нарушения, и они будут выявлены, то это тоже хорошо и правильно.

Т. ДЗЯДКО: А насколько все-таки бывает частой практикой – если говорить не только о России, а говорить и о западном опыте – вот такая чехарда с тем, что присяжные, которые еще вчера были присяжными, сегодня перестают ими быть, а затем на них заводятся уголовные дела?

С. ПАШИН: Отводы присяжных – это обычная практика. И специально для этого в законодательстве ряда стран существует институт запасных присяжных заседателей. В некоторых случаях судьи отводят – скажем, американские судьи – присяжных, только потому, что они ехали в одном лифте со свидетелем или с представителем какой-то из сторон. Так что в этом нет ничего удивительного. Все время надо поддерживать коллегию присяжных в рабочем состоянии. И отводы осуществляются и для того, чтобы никто не усомнился в ее объективности.

Т. ДЗЯДКО: Я напомню, что мой сегодняшний собеседник Сергей Пашин – бывший судья Мосгорсуда. Мы говорим о суде присяжных. Присылайте ваши вопросы, +7-985-970-4545. Возможно, мы успеем в этой части программы включить и телефон 363-3659. Тема, которую мы сегодня обозначили, она довольно широкая. Звучит она так: «Нужен ли нам суд присяжных?» Ваш ответ, насколько я понимаю, да. Но объясните почему.

С. ПАШИН: Суд присяжных – это честное правосудие. Я много говорил с адвокатами, в том числе и в горячих точках России. Многие из них критикуют суд присяжных, но в конце обязательно следует сакраментальная фраза: «Но без суда присяжных все было бы гораздо хуже, у нас бы вообще не было никаких шансов». Суд присяжных – шанс для невиновного.

Т. ДЗЯДКО: Здесь на смс нам пишет Ирина: «Вот такой суд присяжных нам не нужен». В частности, в некоторых вопросах на сайте вспоминались дела, например дело Сутягина, где менялась коллегия, вспоминалось дело о покушении на Чубайса, где тоже коллегия все время перетасовывалась. Насколько мы сегодня готовы к тому, чтобы суд присяжных был, как вы говорите, более справедливым методом судопроизводства?

С. ПАШИН: Более 150 лет мы были готовы к суду присяжных. Что случилось с нами теперь? Я думаю, мы все равно готовы к суду присяжных. И нынешние мои сограждане ничуть не хуже крестьян, которые прекрасно судили в царской России. Другое дело, что суд присяжных попал в очень агрессивную, неправовую среду. И эта среда научилась манипулировать присяжными, научилась обманывать их и научилась получать нужные приговоры, в том числе в результате оперативного сопровождения процесса. Искусственный подбор присяжных, который, видимо, практикуется нашими судьями, это есть пощечина гражданскому обществу в России и правовому государству тоже. Суд присяжных нам нужен. Нам не нужна манипуляция судом присяжных.

Т. ДЗЯДКО: Т.е. в любом случае, когда мы говорим о проблемах суда присяжных, мы должны говорить в целом о проблемах нашей судебной системы тогда.

С. ПАШИН: И не только судебной системы, но и общества. Сколько я помню звонки своих приятелей, которым пришла повестка в суд присяжных, единственный вопрос – как сделать так, чтобы не пойти в суд присяжных? Что мне будет, если я откажусь? И это означает, что люди сами не хотят судить, а предпочитают занимать положение сторонних наблюдателей и критиков. В обществах, где работает суд присяжных, он воспринимается как бастион между людьми и государством. Соответственно, люди идут в суд присяжных, и даже работодатели охотно сохраняют среднюю зарплату за теми, кто идет в суд присяжных. Это гарантия общества.

Т. ДЗЯДКО: Но мы ведь в любом случае понимаем, что присяжные, которые набираются из числа простых граждан, они в этот момент значительно более уязвимы, что ли, чем судьи, которые, вынося вердикт, выполняют свой профессиональный долг.

С. ПАШИН: Присяжные уязвимы в каком смысле?

Т. ДЗЯДКО: Уязвимы в смысле того, что они могут стать объектом для давления.

С. ПАШИН: По-моему, самым любимым объектом для давления выступает судья, и самым типичным объектом для давления. А вот на 12 присяжных надавить значительно труднее. Конечно, коллегию присяжных можно распустить, можно дать им неправильное напутствие, можно попытаться им сообщить какие-то сведения, помимо зала судебного заседания, что могут сделать следователи и вообще заинтересованные лица со стороны обвинения. Но на то и законы, в частности, законодательство требует защищать присяжных от стороннего давления, а всякое вмешательство в вынесение ими вердикта – это само по себе преступление.

Т. ДЗЯДКО: На этой неделе – это уже несколько отходя от собственно суда присяжных – произошло еще одно важное событие, если мы говорим о суде. Об этом спрашивали слушатели у вас на нашем сайте. Была утверждена на своем посту на еще один 6-летний, если не ошибаюсь, срок г-жа Егорова. На ваш взгляд, какие это будет иметь последствия для судебной системы, особенно в русле заявлений, звучавших несколько месяцев назад, о судебной реформе.

С. ПАШИН: Я полагаю, что Ольга Александровна внесла большой вклад в процветание Московского городского суда. И теперь надо сосредоточиться на справедливости Московского городского суда. Может быть, второй срок даст ей для этого возможность.

Т. ДЗЯДКО: А какие у нас есть основания надеяться на то, что теперь, во время этого срока произойдет некий слом, что ли? Потому что мы слышим множество неодобрительных высказываний о той роли, какую Мосгорсуд занимает сегодня.

С. ПАШИН: Сейчас много говориться о судебной реформе. И президент утвердил даже в мае распоряжение, которым предписал работать над независимостью суда, над конкретными предложениями, которые бы устранили вмешательство в судебную деятельность. Обычно судебные деятели очень чутки к позиции политического руководства. И если эта позиция серьезная, то у нас есть некоторые шансы.

Т. ДЗЯДКО: Что ж, я благодарю вас. Сергей Пашин – бывший судья Мосгорсуда. Спасибо, что вышли к нам на прямую линию телефонной связи. Мы говорили о суде присяжных. Всего доброго.

С. ПАШИН: Спасибо вам. До свидания.

Т. ДЗЯДКО: Теперь я напомню еще раз наши телефоны, +7-985-970-4545 – смс, телефон – 363-3659. Вы слышали точку зрения Сергея Пашина, который говорит о достоинствах суда присяжных и о тех недостатках, которые он приобретает, находясь в той системе, в которой он находится. Здесь уже много сообщений: «Присяжные не знают законы и право, они только балаболить умеют», – пишет Александр. «Суд присяжных добрее», – пишет нам Саша. Давайте мы сейчас примем пару звонков по телефону прямого эфира 363-3659. По вашему ощущению, чему вы больше доверяете, решениям коллегии присяжных или решениям, которые выносятся судьями. 363-3659, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ1: Добрый вечер. Меня зовут Светлана, я из Перми. Наверное, решение суда – это более профессионально. А чисто по жизни, по-человечески я бы доверила суду присяжных.

Т. ДЗЯДКО: А почему? Объясните.

СЛУШАТЕЛЬ1: Это сложно.

Т. ДЗЯДКО: Вы говорите, что решение суда более профессионально, но вы доверились бы коллегии присяжных. Почему вы так их определяете для себя?

СЛУШАТЕЛЬ1: Не знаю, как объяснить.

Т. ДЗЯДКО: Если бы вам предоставилась возможность, если бы вам пришло письмо соответствующее, вы бы вошли в коллегию присяжных, занялись бы тем или иным судебным процессом?

СЛУШАТЕЛЬ1: Если бы у меня было достаточно уровня знаний и опыта, наверное, да. Если бы я почувствовала в себе такие силы.

Т. ДЗЯДКО: Понятно. Спасибо.

СЛУШАТЕЛЬ1: Тихон, у меня такой к вам вопрос. У вас фоновая музыка, это чья композиция?

Т. ДЗЯДКО: Эта композиция называется «Сараджина румба». Спасибо, Светлана, за ваш звонок. Почему мы сегодня говорим о суде присяжных, говоря о вердикте Алексею Френкелю? Я напомню – я об этом говорил уже в начале, об этом говорил Алексей Венедиктов много в предыдущем часе, – что постоянно происходили какие-то непонятные совершенно процессы с присяжными в рамках этих судебных заседаний. Последний присяжный, это была женщина, она была отозвана в последний день. Как вы помните, за то, что она якобы с кем-то говорила на остановке. Собственно, поэтому и говорили правозащитники о том, что здесь не все понятно, в частности г-н Пономарев. Действительно, закрытый процесс, в рамках которого происходят такие вещи, он не оставляет нам полной ясности и все полноты картины. Потому мы и не можем выносить свои какие-то суждения. Потому, мне кажется, здесь очень важно, особенно в свете того, что на носу процесс с присяжными по делу Анны Политковской, об ее убийстве, который так же, возможно, будет закрытым, потому мы и ставим все эти вопросы. Давайте примем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ2: Добрый вечер. Меня зовут Ольга, я из Екатеринбурга. Я столкнулась с нашей судебной системой непосредственно сама. Моего мужа осудили. Судья совершенно не слушает ни защиту, ничего. Мой муж работал в таможне. Якобы взял взятку. Но дело в том, что не рассматривалось, что он работал по приказам.

Т. ДЗЯДКО: Скажите мне, пожалуйста, если бы это дело рассматривалось судом присяжных, а не в суде, если бы там была коллегия присяжных, у вас было бы больше доверия к тому, как этот процесс происходит?

СЛУШАТЕЛЬ2: Да, доверия было бы больше.

Т. ДЗЯДКО: Почему?

СЛУШАТЕЛЬ2: Потому что люди бы рассматривали не только… они смотрели бы на личность человека, они бы видели, что, в принципе, человек никогда не нарушал закон.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. У вас, Ольга, больше доверия к суду присяжных.

СЛУШАТЕЛЬ2: Да. А вы знаете, сколько моему мужу дали? 9 лет. За 500 тысяч якобы взятой взятки. Представляете? Только полгода всего ему скостил Верховный суд за то, что у него двое детей несовершеннолетних. Два года его мотали по всей стране. Там беспредел.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Ольга, за ваш звонок. Вот две точки зрения в пользу суда присяжных. Давайте мы сейчас проголосуем. У нас несколько минут остается на эту тему. Чьему решению вы больше доверяете? Вы больше доверяете решению суда присяжных? Или вы больше доверяете решению судей? Если вы больше доверяете решению присяжных, набирайте московский номер 660-0664. Если больше вы доверяете решению судей, набирайте московский номер 660-0665. Посмотрим, что приходит на смс +7-985-970-4545. «Можно ли считать суд присяжных в полном смысле судом, с учетом его непрофессионализма?» Знает, в чем дело, Александр, ведь людям, им предоставляются все аспекты и все стороны, перед ними выступают все участники процесса. И они все слышат и все видят, и на основе этого отвечают на какие-то конкретные вопросы. Мне кажется, что здесь проблема непрофессионализма не стоит вообще, потому что это совсем иное, все построено совсем по-другому. Здесь профессионализм особый, он в другом выражается. «Слово «присяжный» происходит от слова «присяга», что изначально подразумевает честность, беспристрастность и справедливость. Сергей из Барнаула». Да, с этим поспорить сложно. Давайте еще один звонок, пока идет голосование. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ3: Добрый вечер. Меня зовут Валерий. Я сам был присяжным. Я просто хочу сказать, что люди не то что непрофессиональны, они даже не всегда вслушиваются. Вот за этой суетой, монотонностью ускользает очень многое. Иной раз даже все эти последние слова, и прокурора выступление, и защитника… В общем-то, от защитника очень многое зависит.

Т. ДЗЯДКО: От защитника зависит.

СЛУШАТЕЛЬ3: Потому что прокурор относится как к административному лицу.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Валерий, вы говорите, что они очень много отвлекаются и многое пропускают. Но на основе чего тогда выносится вердикт?

СЛУШАТЕЛЬ3: На основе обсуждения в итоге. Но все люди устают в итоге. Это я свое мнение высказываю. Вот эта практика, отношение к суду, оно уже было изначально с 1991 года сформировано. Наверное, вы помните, как относились к Конституционному суду после 5 октября 1993 года. Его взяли и разогнали. Как относились к этим делам, которые шли за капитаном Ульманом? Дважды судили, потом (неразборчиво). Суд присяжных вынес решение – всё, никакого второго, третьего не может быть. Я с адвокатом разговаривал и спрашивал его относительно этих пересмотров. Он говорит: «У нас всегда найдется какое-то неправильное ведение процессуального процесса…» Т.е. всегда есть, за что зацепиться.

Т. ДЗЯДКО: Для вас лично все-таки, если вы наблюдаете со стороны, а не как один из членов коллегии, вы больше доверитесь чему?

СЛУШАТЕЛЬ3: Здесь трудно сказать, зависит от состава коллегии.

Т. ДЗЯДКО: От состава коллегии, от конкретного дела. Я вас понял. Спасибо, Валерий, за ваш звонок.

СЛУШАТЕЛЬ3: Поэтому я не могу твердо сказать, на той стороне я или на этой.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. В отличие от Валерия, 91% наших слушателей могут сказать однозначно, что они больше доверяют решению присяжных. Соответственно, 9% тех, кто нам позвонил, говорят, что больше доверяют решению судей. Александр пишет: «Мелкие дела надо дать присяжным, а сложные – судьям». Знаете, Александр, тоже не понятно, кто будет определять, какое мелкое дело, а какое сложное. Давайте здесь уж все будет одинаково. «Присяжные заседатели – это гражданское общество. И лучше еще не придумано», – пишет Мила. Давайте закончим сообщением от Дианы из Саратова: «Присяжные смотрят на подсудимого как на человека, а не как на очередной объект, требующий постановки печати на бумаге». Вот такие разные мнения. Еще раз напомню, 91% наших слушателей больше доверяют присяжным, 9% больше доверяют судьям.

СОБЫТИЕ НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Событием недели я сегодня выбрал акцию движения «Наши» у посольства США, озаглавил я эту тему «Кому разрешено митинговать?». Могу объяснить – почему. Потому что на уходящей неделе у нас появились новости о том, что националистическим силам – «Движению против нелегальной иммиграции», «Славянскому союзу» отказано в проведении так называемого «Русского марша», акции, которая проводится уже не первый год 4 ноября. Говоря об отказе, комментируя его, г-н Цой, это пресс-секретарь столичного мэра, заявил, что, во-первых, организаторы акции хотели провести ее в тех местах, на которые уже поданы заявки от других общественных организаций. А во-вторых, мне кажется, очень важна именно эта его фраза: «Мэрия впредь вообще не будет давать разрешения на марши и демонстрации любым общественно-политическим организациям, если для этого будет необходимо перекрывать движение. Ведь ситуация в Москве такова, что любое перекрытие ведет к транспортному коллапсу», – заявил Сергей Цой. Между тем, около часа назад у посольства США завершилась акция прокремлевского движения «Наши», которая собрала то ли 10, то ли 20 тысяч человек, очень много. Все было перекрыто. Звонили сегодня коллеги, которые говорили, что невозможно было выехать на Садовое кольцо даже с Малой Никитской. Значит, полный, как сказано Сергеем Цоем, транспортный коллапс. Однако движению «Наши» почему-то – не знаю, может быть, кто-то недосмотрел – это разрешили. Достаточно было взглянуть нам из редакции в окно, чтобы увидеть, что творится на Новом Арбате сегодня. Выходной, но между тем там было похлеще, чем бывает в час пик в будний день. Давайте поговорим с вами об этом. Что для вас важнее, отсутствие такого транспортного коллапса или же возможность любых абсолютно граждан, любых общественно-политических объединений, партий, любых политических сил любой направленности проводить акции протеста? Готовы ли вы пожертвовать своим комфортом из-за проведения акций протеста? Потому что, как выясняется, столичная мэрия считает, что ради движения «Наши» мы готовы пожертвовать комфортом, и все те люди, которые стоят в пробках. А вот ради каких-то других акций, будь то «Русский марш», «Марш несогласных» или все что угодно, нет. Давайте мы сразу примем пару звонков. +7-985-970-4545 – номер для ваших смс-сообщений, телефон прямого эфира – 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ4: Добрый вечер. Это Сергей из Барнаула. Я думаю, нынешний митинг, который разрешили, это первый в череде. Почему? Дело вот в чем. Почему запретили «Русский марш», а разрешили вот это пикетирование, вот это сборище? Сейчас экономическая ситуация в стране ухудшается, вы сами прекрасно знаете об этом. Но об этом, естественно, не говорят. Но ведь когда-то это все выплывет. Надо же будет искать крайних кого-то. В данном случае «Молодая гвардия» выступает под лозунгом как бы ухудшения экономического положения русских, российских рабочих за счет…

Т. ДЗЯДКО: Вы путаете, Сергей. Речь идет совсем про другую акцию. Речь идет про акцию движения «Наши» у посольства США. Я вас понял, спасибо за ваш звонок, вы просто немножко не о том. Давайте мы сейчас примем еще один звонок. Мы говорим о формате проведения вот этих акций – одним можно, а другим нельзя.

СЛУШАТЕЛЬ5: Здравствуйте. Николай Михайлович, Москва. А тут два стандарта. Наши критикуют, когда в международных делах идет два стандарта, сами повторяют это же самое. Одним нельзя, а другим можно.

Т. ДЗЯДКО: А что для вас важнее? Право граждан, пусть даже со взглядами, с которыми вы не согласны, проводить акции протеста, или ваше право проехать на автомобиле или на троллейбусе по Садовому кольцу в воскресенье вечером без пробок?

СЛУШАТЕЛЬ5: Проводить акции протеста, откуда бы они ни исходили. Можно поступиться, допустим, неудобствами, но зато это идет выражение какой-то линии, какого-то направления, какого-то несогласия. Вы правильно сказали перед этим. Наше руководство лучше знает, что мне надо (уж лучше не сказать). Вот оно и знает, а нас не спрашивает.

Т. ДЗЯДКО: Но все-таки некоторые люди, которые спешат с работы домой, например, и вот они не могут проехать, стоят долго в пробке, потому что какому-то количеству условных коммунистов, условных националистов, условных демократов захотелось помитинговать. Где же здесь справедливость?

СЛУШАТЕЛЬ5: Справедливость там, где она выражается. Она выражается в протестах. Вот там и справедливость. Каждому не сделать хорошо, чтобы и проехать хорошо, и протестовать хорошо… Так не бывает.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо, Николай Михайлович, за ваш звонок. Давайте посмотрим, что у нас на смс. Василий пишет: «Движение «Наши» просто направило заявление о митинге до заявления Цоя». Я вас боюсь разочаровать, Василий, но я вас уверяю, что «Движение против нелегальной иммиграции» и организация под названием «Славянский союз», глубоко мне не симпатичные, направили свои заявления тоже до заявления Сергея Цоя. Так что аргумент не годится, Василий. «Кстати, «нашистам» тоже лучше акции не разрешать», – пишет Александр. Почему же? Они выражают свое мнение. Мне кажется, это очень важно было, что они принесли сколько-то там тысяч тыкв, принесли к зданию американского посольства, их там установили со свечами, повесили огромные экраны, на которых транслировали выступление г-на Буша, достаточно своеобразно переводили его заявления. Даже не хочется цитировать, вы все это можете найти в Интернете. Давайте примем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ6: Здравствуйте. Меня зовут Олеся. Вы говорите где справедливость? Пробки. За два дня тарахтели, что будет митинг, будет митинг. Ну и поехали бы на метро. И бензин бы сэкономили. Кто виноват-то? А этим, которые выходят на демонстрации, им же надо свое высказать. Их же надо понять. А вы за бедных водителей переживаете.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, а почему же тогда, когда речь идет про националистов, – я уж не знаю, близки вам их взгляды или не близки – им говорят, что нельзя организовывать транспортный коллапс.

СЛУШАТЕЛЬ6: А у вас на «Эхо» нет речи про националистов? Я вчера про Бахмину сказала и назвалась (неразборчиво) нарочно. Я, может, еврейка. А ваш Варфоломеев начал меня – гитлеровская, эсесовская, что я жестокая.

Т. ДЗЯДКО: Олеся, мы здесь говорим с вами об акции движения «Наши», о запрещенных акциях и о том, кому разрешено митинговать в Москве. Мы здесь не комментируем заявления ведущих. Если у вас есть вопросы по работе радиостанции, это все, пожалуйста, к Алексею Венедиктову, но уж точно не ко мне. Слушаем еще один звонок.

СЛУШАТЕЛЬ7: Добрый вечер. Алексей, Тульская область. Я считаю, что надо в Москве выделить место такое, чтобы все митинговали там, а не чтобы в центре города это происходило. Потому что, действительно, неудобство людям это доставляет серьезное.

Т. ДЗЯДКО: А какой смысл тогда будет в акции протеста, если она будет проходить в спальном районе, например?

СЛУШАТЕЛЬ7: Почему в спальном районе? Например, на каком-нибудь Ходынском поле, еще где-нибудь. По телевизору все равно покажут, вся страна увидит.

Т. ДЗЯДКО: Акция протеста предусматривает, что люди, которые проходят мимо, в центре (понятно, что в центре больше всего людей), они каким-то образом откликнутся на те лозунги, которые там звучат.

СЛУШАТЕЛЬ7: По сути дела, получается, что акции протеста устраиваются только для того, чтобы кому-то помешать и тем самым быть заметным.

Т. ДЗЯДКО: Нет. Вы наверняка следите за тем, что происходит в мире, за теми выступлениями, которые происходят в Америке, на Западе, в европейских странах, и не только там.

СЛУШАТЕЛЬ7: А в Америке тоже выделена какая-то определенная площадка, Тайм-сквер, или как там она называется…

Т. ДЗЯДКО: Там не только так. Там перекрываются улицы иногда, когда устраиваются акции протеста. Но вы считаете, что, в принципе, здесь на первом месте для вас стоит комфорт жителей города.

СЛУШАТЕЛЬ7: Безусловно. Мегаполис большой, не то что провинция.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за вашу точку зрения. Давайте проголосуем по этой теме. Вопрос тот же, что мы сейчас с вами обсуждали. Итак, что для вас важнее? Готовы ли вы пожертвовать своим комфортом из-за проведения акции протеста? Если вы готовы пожертвовать своим комфортом из-за проведения акции протеста, набирайте московский номер 660-0664. Если нет, набирайте московский номер 660-0665. Много сообщений пришло. Елена пишет: «Сегодня намертво стояла Ленинградка из-за проводов Каддафи, без всякого митинга». «Митинг на то и митинг, чтобы проводить его в центре города», – пишет Илья, отвечаю нашему предыдущему слушателю. «Любые акции нужны, так как это своеобразный клапан для выхода пара. Если этого не будет, это может привести к социальным стихийным взрывам». «Спорный вопрос, – пишет нам Елена. – Может быть, и националистам следовало бы разрешить тихий митинг, скажем, на Тараса Шевченко, потому что не было бы хуже – вдруг они что-нибудь учинят». Андрей из Королева: «Это цинизм. «Несогласным» ничего нельзя, «нашистам» все можно». Смотрим, что у нас здесь еще. «Вспомните оранжевый Киев. Там никто не спрашивал разрешения, а просто вышли 650 тысяч человек. Вспомните Тбилиси – 90 тысяч человек». «Наши» перепутали адрес для акции. Им надо было собраться на Красной площади. Там никакого движения транспорта нет». Итак, готовы ли вы пожертвовать своим комфортом из-за проведения акции протеста той или иной политической силы (мы сейчас без предпочтений, как вы понимаете)? Да, готовы пожертвовать своим комфортом – набирайте московский номер 660-0664. Нет – 660-0665. Давайте примем последний звонок в рамках этой рубрики, этой темы. 363-3659.

СЛУШАТЕЛЬ8: Здравствуйте. Меня зовут Нина Федотовна. Вы сказали, что эти господа, ребята из команды «Наши» высказывают свое особое мнение. Я считаю, что у них своего мнения нет.

Т. ДЗЯДКО: Почему же? А вы с ними общались?

СЛУШАТЕЛЬ8: Потому что они подпитываются от администрации президента.

Т. ДЗЯДКО: А те, кто в оппозиции, подпитываются от оппозиции. Разве нет?

СЛУШАТЕЛЬ8: Они даже сумки притащили специально для таможенников… Это позорище.

Т. ДЗЯДКО: Хорошо. Скажите, что для вас важнее, ваш комфорт или возможность тех или иных сил проводить акции протеста?

СЛУШАТЕЛЬ8: Я хочу, чтобы люди работали. И не важно, какой они национальности. Я полностью согласна с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, то, что он сегодня сказал.

Т. ДЗЯДКО: Мы сейчас с вами говорим про акции протеста. Я вас понял.

СЛУШАТЕЛЬ8: Я про протесты и говорю. Надо думать головой, прежде чем выходить на такие митинги. Это смех, это позор для России. И нет у них особого мнения. Нет.

Т. ДЗЯДКО: Понятна ваша точка зрения. Спасибо. Давайте подводить итоги голосования. Итак, 81,3% наших позвонивших слушателей говорят, что готовы пожертвовать своим комфортом из-за проведения той или иной акции протеста. Соответственно, 18,7% говорят нет. Как нам здесь прислал наш слушатель Володя: «Когда стоишь в пробке полтора часа, готов убить всех митингующих». А Диана из Саратова пишет: «Ради акции протеста можно и свободой пожертвовать». Вот две точки зрения. И мне кажется, что это правильно, когда существуют разные мнения, и мы эти мнения обсуждаем. Что ж, давайте закругляться с этой темой и переходить к нашей следующей рубрике.

ПЕРСОНА НЕДЕЛИ

Т. ДЗЯДКО: Прежде чем мы перейдем к рубрике «Персона недели», отвечу на вопрос Людмилы, которая в третий раз его уже присылает: «Где Роман Плюсов?» Я думаю, что Роман Плюсов, как и всегда, на новостях и в программе «Свой дом». Переходим к нашей последней рубрике. Это программа «Одним словом», Тихон Дзядко у микрофона. Персона недели – Юнус-Бек Евкуров, новый президент Ингушетии. Сейчас у нас на прямой линии телефонной связи Роза Мальсагова – главный редактор сайта «Ингушетия.Орг». Роза, добрый вечер.

Р. МАЛЬСАГОВА: Добрый вечер.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорим о ситуации в Ингушетии, мы говорим об уходе в отставку Мурата Зязикова и говорим о назначении и утверждении на этом посту Юнус-Бека Евкурова. Скажите, Роза, как вам кажется – вопрос, который я сейчас буду ставить на голосование, – успокоится ли ситуация в Ингушетии с уходом Мурата Зязикова с этого поста, с поста президента республики?

Р. МАЛЬСАГОВА: Я думаю, что есть все основания так полагать на сегодня. Мы этого добивались очень долгое время, и только исходя из того, что уход президента Зязикова повернет, даже если не кардинально, но в какой-то мере утихомирит республику.

Т. ДЗЯДКО: Вы видите в этом решении, которое было принято президентом, какие-то глубинные, нам с вами не известные процессы, это результат каких-то процессов, которые проходят в Москве? Или это несомненная реакция на вашу, в частности, деятельность, на деятельность и сайта «Ингушетия.Орг», и деятельность оппозиции Мурату Зязикову, которая существует в республике?

Р. МАЛЬСАГОВА: Я бы не стала возлагать на сайт «Ингушетия.Орг» такие полномочия. Мы, конечно, этого добивались, это было не основной целью, но одним из факторов, которые могли бы способствовать именно уходу Зязикова, налаживанию более спокойной ситуации. Я думаю, что общее положение в республике дошло до такой критической точки, когда уже или надо было ждать какой-то кровавой развязки, или вообще более худшего варианта. Жаль только, что реакция Кремля последовала столь запоздало. Можно было бы избежать очень многих смертей и гибели людей. То, что кровь остановится сейчас, во всяком случае хотя бы в отношении Зязиковых, я думаю, что они очень быстро ретируются, уйдут из республики, это однозначно.

Т. ДЗЯДКО: Вам кажется, что кровная месть будет отменена за счет административного решения?

Р. МАЛЬСАГОВА: Давайте договоримся так. Все нападки и нападения, все теракты, которые совершались в отношении Зязиковых, не имеют никакого отношения к кровной мести. Кровная месть объявлена конкретному человеку. И каждый раз я прошу журналистов не путать эти разные вещи. Даже следственный комитет признал, что никакого отношения к нападению на Зязиковых кровная месть не имеет. Там другие факторы. Это может быть служебная какая-то ситуация, это могут быть личные неприязненные вещи. Но Евлоевы к нападению на Зязиковых никакого отношения не имеют.

Т. ДЗЯДКО: Я вас понял. Я напомню, что мы говорим с Розой Мальсаговой, главным редактором сайта «Ингушетия.Орг», который ранее назывался «Ингушетия.Ру». Давайте поговорим немножко о фигуре Юнус-Бека Евкурова. Мы все видели в информационных сообщениях, что на улицах Назрани известие о том, что г-н Зязиков ушел в отставку, его место занял Юнус-Бек Евкуров, было встречено ликованием. Почему, на ваш взгляд? Что вы ждете от этого человека и что вы можете про него сказать?

Р. МАЛЬСАГОВА: Я лично самого высокого мнения о Юнус-Беке Евкурове. Не потому что это общее утверждение. Я знаю его, мы общались. Полагаю, что на сегодня это одна из самых лучших фигур, которые были претендентами на пост президента Ингушетии. Речь о нет шла еще 4 года назад, 5 лет назад. Просачивались слухи, и обыватели все время говорили о том, что муссируется фамилия Евкурова. Человек военный, боевой офицер, человек, который знает цену жизни и смерти, человек, который не коррумпирован, не связан ни с какими бизнес-элитами и политическими элитами. Это вселяет надежды. И потом то, чего сейчас так мало вообще осталось в нашей жизни, понятие мужского духа.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, Роза, вот вы говорите человек военный, человек некоррумпированный. Но здесь один из наших слушателей пишет, что проблемы Ингушетии заключаются в экономических вопросах. Насколько, на ваш взгляд, он готов их решать? И насколько вы согласны с подобным утверждением?

Р. МАЛЬСАГОВА: Я никак не могу брать на себя ответственность и говорить, насколько он способен сегодня решить экономические проблемы. И я не думаю, что президент должен решать экономические проблемы. Для этого всегда должна быть команда, команда настоящих людей, преданных делу, и специалистов, которые взяли бы на себя ответственность за это. Полагаю, что, если останется прежний кабинет министров, ничего хорошего Ингушетии ждать не надо.

Т. ДЗЯДКО: А вы ждете, что будут какие-то структурные изменения в руководстве республики, помимо смены президента?

Р. МАЛЬСАГОВА: Конечно, хотелось бы очень надеяться. Другой вопрос, насколько Юнус-Бек вообще информирован и владеет ситуацией сегодня и то, какие у него будут советники, те люди, которые его сегодня будут окружать. Мне кажется, вся проблема и трагедия Зязикова была в том, что он окружил себя людьми, которые уже были изначально коррумпированы, начиная с его выборов, люди, от которых он зависел, люди, которые его проталкивали, которые работали на него и которым было заплачено и обещано что-то. Сегодня ситуация такова. Да, у нас нет выборов. Да, его назначили. И не будет уже выборов, об этом бред говорить. Потому что уже начинает муссироваться тема, что назначенец. Сейчас все назначенцы в России. И главное – чтобы хватило воли и разума, для того чтобы набрать настоящий кабинет министров.

Т. ДЗЯДКО: Нам Евгений, в частности, пишет на смс +7-985-970-4545: «Хрен редьки не слаще. Нужны не назначенцы, а свободные выборы».

Р. МАЛЬСАГОВА: Да не будет. Ребята, мы же прекрасно понимаем, что не будет. Вертикаль власти создана так, что в ближайшие, наверное, лет 50 нам не видать свободных выборов. И это зависит не от Ингушетии, ни от кого, это зависит прежде всего от Кремля и от Москвы. Путин сформировал все это под себя, все было замечательно просто сделано, продумано. Другое дело, что, слава богу, у Медведева тоже хватило воли хоть поздно, но решить эту трагическую проблему Ингушетии.

Т. ДЗЯДКО: Скажите, пожалуйста, Роза – это мой последний вопрос вам, – сегодня какие, на ваш взгляд, для Юнус-Бека Евкурова были бы самые правильные первые шаги на этом посту, чтобы ту ситуацию критическую, как ее многие называют, в Ингушетии, чтобы ее каким-то образом остудить?

Р. МАЛЬСАГОВА: Мне кажется, если в первую очередь не будет снят с поста министра внутренних дел г-н Медов, ситуация навряд ли наладится. Прежде всего потому что силовые структуры, они настолько сегодня деградировали, люди уходят, уходят прокуроры, пишут заявления, уходит личный состав, офицеры, которые призваны налаживать ситуацию и держать под контролем общественную ситуацию в республике. И самое главное – если все-таки Кремль даст ему карт-бланш, – чтобы утихомирить федеральные силовые структуры, для того чтобы они прекратили разгул террора в республике. Это одна из самых главных сегодня проблем, которые существуют.

Т. ДЗЯДКО: Если я правильно вас понимаю, вы смотрите на назначение Юнус-Бека Евкурова с большим оптимизмом, но самым принципиальным является смена того руководства, которое было при Зязикове, и прежде всего силовых структур.

Р. МАЛЬСАГОВА: Силовых структур, в первую очередь. И следующий шаг, который должен быть сделан, – это экономическая стабильность. До тех пор, пока люди не будут обеспечены, до тех пор, пока у людей не будет занятости, не будет нормальное социальное существование, мира не будет. Отчего люди уходят? Оттого, что негде… Когда 60% молодых людей стоят под заборами, им некуда идти. Возникает криминал. Люди должны жить на что-то.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо. Это Роза Мальсагова – главный редактор сайта «Ингушетия.Орг». Спасибо, что вышли к нам в прямой эфир. Всего доброго, Роза.

Р. МАЛЬСАГОВА: Спасибо вам, всего доброго.

Т. ДЗЯДКО: Мы говорили о ситуации в Ингушетии. Вы слышали точку зрения Розы Мальсаговой, которая смотрит, как и большинство населения (что мы наблюдали благодаря сообщениям об фактически народных гуляниях после назначения и утверждения парламентом, точнее, предложения кандидатуры Евкурова и утверждения его парламентом), смотрит с оптимизмом. Но нужны масштабные, серьезные изменения в руководстве. Мне очень понравилось сообщение, которое нам пришло по номеру +7-985-970-4545. Когда найду, прочитаю. Давайте мы сейчас пока проголосуем. Итак, на ваш взгляд, с уходом Мурата Зязикова с поста президента Ингушетии ситуация в республике успокоится, или оснований надеяться на это у нас нет? Если вы считаете, что да, успокоится, как считает Роза Мальсагова, набирайте московский номер 660-0664. Если вы считаете, что все останется так же, 660-0665. Смотрим, что у нас пишут на смс +7-985-970-4545. «На радостях от ухода Зязикова даже женился». Поздравляем. Давайте мы успеем еще принять пару телефонных звонков.

СЛУШАТЕЛЬ9: Добрый вечер. Михаил, Москва. Я считаю, что с приходом Евкурова ситуация не особо изменится, потому что он назначенец в любом случае. Мне кажется, что выбор ингушского народа – как в случае с Русланом Аушевым, например, – мог бы повлиять на ситуацию.

Т. ДЗЯДКО: Давайте жить с тем, что у нас есть. У нас нет выборов губернаторов. У нас людей назначают, каких-то снимают, каких-то предлагают федеральным собраниям, и они их утверждают. Давайте мириться с тем, что есть. Вот в данной конкретной ситуации – понятно, что, если бы была возможность выбрать, все было бы по-другому, – вот с тем, что есть. Уходит Зязиков. После этого станет проще, на ваш взгляд, или нет?

СЛУШАТЕЛЬ9: Если привести пример с Чечней, тот же самый Рамзан Кадыров был сыном Ахмата Кадырова, т.е. человека известного и в какой-то степени авторитетного. К нему можно по-разному относиться, но тем не менее он был человеком известным. Евкуров – человек, известный в каких-то определенных кругах, но общему спектру населения не известный.

Т. ДЗЯДКО: Здесь, я думаю, с вами могут поспорить, потому что Ингушетия все-таки, вы же понимаете, это не такая большая республика.

СЛУШАТЕЛЬ9: Согласен с вами. Я думаю, она не намного больше, чем Чечня.

Т. ДЗЯДКО: Безусловно.

СЛУШАТЕЛЬ9: Но я считаю, что в любом случае кардинальному изменению коррупционной ситуации, т.е. беспределу, о котором говорят и ваши сотрудники, и ваша радиостанция, та же самая Юлия Латынина, и о котором писала Анна Политковская… Возможно, в долгосрочной перспективе это и могло бы повлиять на ситуацию, но в краткосрочной нет.

Т. ДЗЯДКО: Спасибо за ваш звонок. Просто времени совсем мало. Давайте будем подводить итоги голосования. Держалось у нас 50 на 50, но все-таки большинство наших слушателей считают, что ситуация успокоится, ситуация улучшится. Соответственно, 57,7% наших слушателей так отвечают. 42,3% слушателей «Эхо Москвы», которые позвонили к нам в эфир, говорят, что ситуация будет такой же. Давайте будем следить за новостями, будем потом делать выводы, оправдалось это или не оправдалось. Посмотрим. Пишет Николай: «Я проголосовал «за», но это лишь надежда». Давайте надеяться, а потом обсуждать в программе «Одним словом» те события, которые происходят, те новости, которые мы получаем. Делать это мы с вами сможем уже через неделю. Напомню, что формат у нас изменился. Теперь у этой программы один ведущий, это я, Тихон Дзядко. Правда, на следующей неделе меня будет заменять Евгений Бунтман, его вы снова услышите. Но потом мы с вами встретимся через неделю. Спасибо всем, кто сегодня был с нами, участвовал в программе «Одним словом». Счастливо.