Купить мерч «Эха»:

Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2021-12-16

16.12.2021
Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2021-12-16 Скачать

И.Воробьева

21 час и 5 минут в Москве. Это программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь ненадолго, на небольшую замену. И, как всегда, конечно, это программа Владимира Пастухова, научного сотрудника University College London. Владимир Борисович, добрый вечер.

Мне кажется, меня не слышит почему-то. Если у нас вдруг возникнут технические проблемы, это не очень зависит от нас и от Владимира Пастухова. Так получилось. Поэтому вы уж извините, мы будем переподключаться и исправлять технические всякие штуки.

Для тех, кто смотрит нас в YouTube, присоединяйтесь, пожалуйста, если хотите нас посмотреть. YouTube-канал «Эхо Москвы». Пожалуйста, для вас просьба. Если вы хотите задать вопрос, используйте мой ник, потому что очень сложно смотреть весь чат и разбираться в ваших внутренних беседах, вылавливать из них вопросы.

Владимир Борисович, слышите ли вы меня?

В.Пастухов

Вот теперь слышу.

И.Воробьева

Отлично. Мы вас тоже слышим и видим. Добрый вечер.

В.Пастухов

Добрый вечер.

И.Воробьева

Начнем с темы, которую вы уже обсуждали с Алексеем Венедиктовым в этой программе. Может быть, поставим точку. Сегодня был законопроект о QR-кодах в первом чтении Государственной думой одобрен. Но при этом было сначала два проекта. Вот этот, сегодняшний, и еще второй был про QR-коды на транспорте. И как-то внезапно власть отъехала назад и его почему-то отменила. Вот у вас есть версии, почему вдруг это случилось?

В.Пастухов

Это, как говорят, очевидное – невероятное. А здесь ситуация очевидная и наиболее вероятная.

Первое. Нет ничего специфического в поведении Кремля по сравнению с тем, как ведет себя любое правительство в этой ситуации: европейское, азиатское, кроме некоторых стран с компактным проживанием населения и хорошо укоренившимися диктаторскими режимами. Ну может быть, Китай. Там другая специфика. Но в принципе, сегодня механизм поведения диктуется фразой: «Никто не хочет быть человеком, который украл у населения Рождество».

Посмотрите на то, что происходит в Англии. Сегодня последние цифры – практически 90 тысяч заражений в сутки. Я не хочу никого здесь расстраивать, потому что эти цифры, с моей точки зрения, намного меньше, чем количество заражений в России. Просто Англия уникальная страна, где тестируют всё, что движется. И такого массового тестометания, как в Великобритании, нет нигде. Где можно купить, заказать, получить бесплатно, где детей, которые ходят в школы, тестируют в любом случае 2 раза в неделю. Поэтому здесь просто цифры выявляемых заражений, они на порядок выше, чем в других европейских странах. Ориентироваться надо на смертность и на госпитализацию исключительно. Тогда вы увидите реальную картину.

Тем не менее, это колоссальные цифры по сравнению с тем, что было раньше. Очевидно, что происходит сейчас в связи с Омикроном удвоение каждые сутки. То есть мы оказались внутри абсолютно геометрической прогрессии.

Чем озабочено правительство? Правительство озабочено, как любой ценой дотянуть до Рождества и не испортить людям праздник, потому что главный политический бонус этого правительства был тот, что Джонсон обещал людям, что Рождество у них будет. Он этим человеком быть не хочет. Поэтому совершенно понятно, что люди будут заболевать в каких-то невероятных масштабах. Он постарается дотянуть до Рождества, после чего введут план В и С и так далее.

В.Пастухов: Государство значительную часть своих функций через аутсорсинг поручает криминалу

В России так же самая ситуация. Население не готово отказаться от праздников. Ключевая проблема, что в какой-то степени этот вирус недостаточно подлый и недостаточно гадкий. У нас сейчас, условно говоря, на 100 заболевших умирает – я не эпидемиолог, но 5-7, до 10 человек в худших вариантах.

Я вас уверяю, что если бы пропорция была прямо обратная… и на 100 заболевших умирало бы 90, а 7-10 человек выживали, то сейчас бы все как крысы прятались бы в норах, требовали введения QR-кодов, локдаунов, двойных QR-кодов и так далее. То есть здесь отчасти проблема в нормальном человеческом эгоизме и человеческой недальновидности. И жить-то все равно надо, потому что кто-то может себе позволить прятаться, кто-то не может. И правительство вынуждено на это ориентироваться.

Вопрос только, как всегда в России, в масштабах. То есть Борис Джонсон при всем при том маневрирует, потому что эпидемия с августа держится под контролем. В России, насколько я понимаю, по последним уже данным, косвенным подсчетам реальной смертности около миллиона человек.

И.Воробьева

Есть такие сообщения, я бы так сказала.

В.Пастухов

Есть такие сообщения. Если миллион это некоторое преувеличение, потому что правды никто не узнает при жизни этого поколения, то полмиллиона – это абсолютно достоверная цифра, колоссальная с учетом общего количества... Если бы такие показатели были у Великобритании, страна бы была под замком, потому что правительство ответственно, оно понимает, что оно не может позволить такую смертность.

Я уже говорил о том, что в России цена жизни, к сожалению, исторически не очень высока. Умерла так умерла. И правительство из этой философии тоже исходит. Поведение правительства понятно. Что-то делать надо. Оно понимает свою ответственность, понимает, что какие-то меры надо принимать, но оно не хочет себе навредить, поэтому эти меры половинчатые. Но абсолютно по-ленински: делает шаг вперед, два шага назад. Вот что мы наблюдаем.

И.Воробьева

В этих же программах вы говорили, что антипрививочники, в том числе – это электорат Путина, люди, которые в мифологизированном находятся мире…

В.Пастухов

Вы знаете, если бы это не был электорат Путина, то они бы все уже сидели по камерам. То есть там, где это не касается своего электората, власть у нас в средствах не стесняется.

И.Воробьева

Я как раз об этом. Если власть готова пойти на такие уступки в случае, если это их электорат, то может быть, спасение России в том, чтобы путинский электорат путинский электорат почаще чего-нибудь такого требовал, и тогда бы у нас много чего получалось.

В.Пастухов

Он потому и путинский, что он требует вполне определенных вещей. Это же не как магнитофон: кассету вытащил – кассету поставил. У него есть определенные ценности, установки, верования. И, собственно говоря, вообще проблема в этом, что этими проблемами должны заниматься элиты, а элиты в России растоптаны. Поскольку элиты в России растоптаны, то у нас есть только вождь и масса. И они замкнуты друг на друга, и непонятно, кто от кого больше зависит: масса от воли вождя или вождь от суеверий, предубеждений массы. Мне кажется, что второе.

И.Воробьева

То есть Путин попал в зависимость от своего электората.

В.Пастухов

Да, Путин попал в зависимость. Только это не надо называть электоратом, потому что он никого не выбирает. Путин попал в зависимость от стаи. Стая бежит сзади. Если вожак не будет бежать быстрее стаи, стая найдет себе нового вожака.

И.Воробьева

Я напомню, что это программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Алексей Венедиктов вернется в эту программу совсем скоро.

Мне как-то неловко это в эфире произносить, в общем, сегодня издание Baza опубликовала некое фото письма, которое на тюремном законе называется «воровской прогон», извините. Это обращение неких авторитетных арестантов с указаниями о том, что не нужно унижать и глумиться над теми, кого изнасиловали в результате силовых провокаций оперативников или активистов.

Я сразу говорю, что мы не знаем достоверности этого письма, и я не знаю, как это работает в тюремной среде, является ли это документом, которому все следуют. Но тем не менее, если это документ, то это действительно такой документ эпохи. Потому что гуманизма требуют люди, которых в гуманизме особо так и не заподозришь. Нет? Получается, что они гуманнее, чем власть?

В.Пастухов

Я боюсь, что не разделю вашего оптимизма. Спасибо большое, во-первых, что вы подсказали эту тему, я нахожу ее крайне интересной. Я пошел дальше, я отказался от чтения комментариев. Жена мне прочла просто текст этого замечательного документа.

Мне, как и вам, остается только принять на веру или не принять, что такой документ был. Но я предполагаю, что он был. Постараюсь объяснить, почему. С одной поправкой, что мне рассуждать о воровских понятиях, к счастью, не очень удобно. Это хороший вопрос к Михаилу Ходорковскому и… которые, к несчастью, наблюдали эту среду с близкого расстояния. Но я не наблюдал, поэтому все, что я говорю, это такое голое теоретизирование, и слушатели должны это понимать. Тут я не эксперт.

Мое представление. В общем, люди, которые это написали, они опоздали на годы, потому что, собственно говоря, откуда вдруг такой гуманизм, когда в силу ряда случайных обстоятельств произошло несколько скандальных утечек информации. И то, что было абсолютно понятно всем тем, кто хоть как-то к этой сфере имеет отношение, знает – а я хочу напомнить, что я адвокат, то хочешь – не хочешь, я достаточно много об этом знаю, – ни для кого это не было секретом.

В.Пастухов: Это письмо во многом связано с тем, что вор у вора швабру украл

Более того, это абсолютно хорошо выстроенная, может быть самая отлаженная конвейерная система, которая работает в России.

То есть эти люди написали вдруг, как вы говорите, гуманное письмо, люди, которые по их статусу и положению большую часть свой взрослой жизни провели в местах заключения, они вдруг прозрели и дали какие-то оценки происходящему только на волне, на спине скандала, который прорвался в паблик.

Возникает вопрос: Почему сейчас? Почему раньше они этого не делали, почему сделали это сейчас? И я должен сказать, что вся эта система пыток, система опущенных, запущенных, она, в общем, эксплуатировалась людьми, которые сегодня призывают к гуманизму. То есть вот эта иерархия, это даже не средневековые какие-то… – понимаете, читал все-таки с позиций человека, не потерявшего способность удивляться, это язык архаики. Это язык дофеодального общества. Это язык темных веков. Поймите, мы сейчас легко жонглируем понятиями. Воры в законе написали маляву, пустили прогон… Слушайте, эти люди ездят в массе своей на «Майбахах». Понимаете, мы как-то себя обманываем. То есть я понимаю, что сейчас средний слушатель представляет себе «Место встречи изменить нельзя». И вот там выходит… «Горбатый! Я сказал, Горбатый!» Выходит 10 горбатых, неграмотных, темных ваньков послевоенных… О чем вы говорите?

Это люди, у которых сейчас, если у самих нет возможности обучиться, за свои деньги могут нанять 10 профессоров, которые с радостью в очередь выстроятся и будут на них работать, научат, как писать и напишут консультанты… Таких воров досталинских каких-то времен, их не осталось. И когда ты трезво видишь и читаешь этот документ, то ты понимаешь, что это в некоторой степени дань традиции. Это так принято.

Эти люди рефлексирующие, умные. Быть преступником – не быть дебилом. Эти люди достигли колоссальных карьер. Каждый из них в своем положении вице-президент «Газпрома» (в своей области). И когда этот мир продолжает играть в эту бирюльку, в эти все абсолютно мистические, пещерные традиции, когда ты читаешь тех, которых шваброй изнасиловали – этих мы пожалеем, и их к столу допускать. А если кто мужской член приложил к губам, то тех, конечно, к пище одной за столом не допускать. Тех, тем не менее, не трогайте, а вот если уже членом изнасиловали, то тогда прости, брат.

Слушайте, я еще не впал в состояние полной неадекватности. Мы теряем чувство адекватности в оценке происходящего вокруг нас.

То есть что получается. Были люди, которые были десятилетиями бенефициарами этой жестокой, пошлой архаичной системы, потому что при помощи создания каст неприкасаемых, они контролировали людей в зоне.

И тут вдруг оказалось, что система их переиграла, что она просто поняла, как их систему использовать в своих интересах. То есть это такая надстройка над базисом. Поскольку эти ребята… ну не они создали, создали десятилетия назад, и тех нет, кто это все придумывал, да я и не специалист в истории русских тюрем, но они поддерживали. Те, кто поддерживал это в своих интересах, вдруг обнаружили, что присосался упырь, паразит, который, зная, каковы эти законы и обычаи, искусственно выдергивает людей, насилует их и превращает в своих агентов, потому что боятся они уже вроде как не столько этих силовиков, сколько того, что как только их к этим же ворам спустят… То есть понимаете, система вдруг заработала против них. Это на самом деле остроумно. Получается они думали, что они ее контролируют, а тут оказалось, запустили вирус такой, оказалось, что их же систему можно заставить работать против них, потому что люди превращаются под угрозой шантажа в агентов ядерной администрации, только бы не попасть под этих же воров.

И.Воробьева

Но что значит «вдруг»? Владимир Борисович, простите, что значит – вдруг? Они же наверняка все знали годами, что заключенных пытают, что заключенных насилуют. Уж эти люди точно знают.

В.Пастухов

Простите. Мой тезис: эти люди знали, поддерживали и были главными бенефициарами этой системы.

И.Воробьева

Просто они осознали, что она работает против них.

В.Пастухов

Они не в смысле осознали из гуманизма. Они поняли, что кто-то наше уязвимость, говоря компьютерным языком, что, скажем, не злейший их враг, но конкурент – администрация нашла возможным заставить систему отчасти работать против них, потому что она с помощью своей системы решает свои задачи.

При этом какое-то время они вполне уживались. Если можно одну и ту же систему насилия эксплуатировать без особого скандала вдвоем, то в общем, они находили какой-то гомеостазис. Во-первых, сейчас администрации, видимо, стали наглее и агрессивнее, и публичный скандал это все вывел куда-то. То есть это вынужденное письмо, с моей точки зрения, которое еще больше, в моих глазах, высвечивает всю пошлость и дикость общества, в котором мы живем.

И наконец, есть третья сторона всего этого. Есть главный фундаментальный бенефициар всех этих систем – и лагерной, и воровской и так далее – это государство и правящий режим. Потому что, в конечном счете, все очень сложное всегда раскладывается на простые атомы. И самым простым атомом террора является пытка. Убери пытку, убери страх быть раздетым, быть изнасилованным, быть пытаемым электрическим током – да рухнет вся система этого следствия.

Вы понимаете, что подавляющая часть уголовных расследований в России не доходит до стадии открытого, гласного и полноценного судебного разбирательства. Все то, что мы читаем в учебниках об адвокате, прокуроре, представлении доказательств – это сказка, это миф.

И.Воробьева

Это сказка только в России или есть страны, где это не сказка? Не знаю, Америка.

В.Пастухов: Убери пытку, убери страх быть изнасилованным – да рухнет вся система этого следствия

В.Пастухов

В Америке это выглядит совершенно иначе. Не надо сравнивать Америку, не надо сравнивать даже дар божий с яичницей. Сделка со следствием есть везде. Но в России сделка со следствием – это форма уничтожения правосудия. Где человеку изначально дают один выборы: пытка или признание вины. И это не разовое явление, это массовое явление. Дальше человек подписывает всё, потому что он знает, чем это грозит. Восставших мало. И мы слышим об этих восстаниях, когда люди на суде пытаются сказать, что они подписали это так. И это плохо всегда для них кончается.

Дальше человек приходит в суд. И это просто штамповка. Это абсолютно ничем не отличается от сталинских троек, потому что никаких доказательств не представляется. Называется: упрощенная процедура. Даже без сделки со следствием. Просто в целях любви к следствию, экономии времени следователя обвиняемый, подсудимый сам просит рассмотреть его дело в упрощенном порядке. Дело рассматривается полчаса. Зачитывается обвинение. Его спрашивают: «Согласен?» – «Согласен». И это освобождает от необходимости представлять доказательства по существу. Выносится приговор. Все, дело проштамповано.

И.Воробьева

Правильно я поняла, что политическому режиму нынешнему очень не нравится, если люди перестанут бояться тюрьмы?

В.Пастухов

Этот режим перестанет существовать, если люди перестанут бояться не тюрьмы – на тюрьму-то люди готовы – если люди перестанут бояться пытки, перестанут бояться быть опущенными, перестанут бояться попасть в лапы тех самых «гуманистов», как вы сказали, которые написали это письмо.

И вот до этого скандала, если бы не журналисты, если бы не правозащитники, это продолжалось бы больше и больше, до этого скандала эти две силы жили прекрасно в мире и согласии. Об их отношениях я готов поговорить после перерыва.

И.Воробьева

Договорились. Поговорим об этом после перерыва. Мы сейчас прервемся буквально ненадолго на краткие новости и небольшую рекламу. Напомню, что вы можете задавать свои вопросы Владимиру Пастухову в YouTube, чате трансляции на канале «Эхо Москвы» или по номеру: +7 985 970 45 45. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

И.Воробьева: 21

34 в Москве. Продолжается программа «Пастуховские четверги». Меня зовут Ирина Воробьева. Я здесь ненадолго, на одну программу: заменяю Алексея Венедиктова.

И, как всегда эта программа с Владимиром Пастуховым, научным сотрудником University College London.

Мы перед перерывом обсуждали эту тюремную историю и это письмо, которое сегодня опубликовали СМИ. И договорились продолжить еще и сказать несколько слов о взаимоотношении этих двух систем: заключенных (видимо, каких-то особенных) и администрации.

В.Пастухов

Я хочу повторить, что я очень признателен. Поскольку, я функционирую несколько недель в антисанитарных условиях в прямом и в переносном смысле слова, то я о таком выдающемся событии в русской жизни как воровской прогон, услышал от вас.

И.Воробьева

Извините.

В.Пастухов

То есть если бы не вы, я бы просто не полез бы это читать. Но при этом я должен сказать, что вы, выдвинув эту тему, нажали, с моей точки зрения, на самую болевую точку русской жизни первой четверти XXI века, потому что эта тема на самом деле очень большая.

Это тема двух взаимодействовавших до это этого момент, да я уверен и дальше которые будут взаимодействовать довольно плодотворно, силах русской жизни. И вообще я бы предложил поменять одну русскую поговорку в связи со сложившейся ситуацией, потому что ее очень легко можно объяснить.

Это письмо во многом связано с тем, что вор у вора швабру украл.

И.Воробьева

Да, красиво.

В.Пастухов

Потому что раньше эта швабра принадлежала одной группе лиц, сейчас получается, что несанкционированное использование со стороны власти произошло, и с этим надо что-то делать.

Так вот я, собственно говоря, считаю, что проблема, которую мы сейчас переживаем, что всегда, естественно, воровской мир и мир русской власти, они сосуществовали, как в любом государстве. Если всерьез заняться, какая часть экономики Великобритании контролируется криминалом, то это будут цифры отнюдь не детские.

Я не хочу вдаваться в подробности жизни Италии, но думаю, что репутация этой страны предполагает, что там тоже не все гладко.

Но в России произошло в 90-е годы очевидное срастание власти и криминала. И в этом я вижу, может быть, большую проблему, чем отсутствие демократии в России.

В России было много эпох и времен и почти никогда не было в ней демократии. Я могу по пальцам пересчитать времена, когда в России было подобие демократии.

В.Пастухов: Поскольку элиты в России растоптаны, то у нас есть только вождь и масса. И они замкнуты друг на друга

И.Воробьева

Несколько лет примерно, да?

В.Пастухов

В общем, какое-то подобие, условно говоря, но все-таки александровские реформы 64-го года – это была довольно красивая такая Россия, но так не считали сотни миллионов крестьян, народовольцы и остальные, которые царя-реформатора в конечном счете убили. Какое-то время после манифеста, пока это все не задушили. Пару месяцев эйфории после Февральской революции. И самый длительный период – это горбачевская перестройка, так что Михаил Сергеевич все равно в истории будет. Но в основном, конечно, Россия была страной самодержавной, диктаторской. И этим Россию не удивишь.

Но чтобы в России было такое сращение власти и криминала… Понимаете, мы говорим «сталинизм». Забудьте об этом слове. Сталинизм и все, что сегодня происходит во взаимодействии служб, криминала, элиты, это невозможно себе представить.

Был такой период, когда, в общем, стало казаться, что эта воровская элита, она вошла в общую элиту, она стала ее частью, и она подмяла на каком-то этапе спецслужбы под себя. Но потом эти спецслужбы отряхнули прах с ног своих. И в общем, ее используют в глобальных политических целях для создания этой атмосферы страха, где эти зверские тюрьмы – это главный компонент, инструмент для создания этой атмосферы страха.

И вдруг они поняли, что это орудие у них уходит и что надо что-то совсем этим делать. С моей точки зрения, правдоподобно в виде появления этого письма, но последнее, что я вижу в мотивации этого письма, это гуманизм.

И.Воробьева

Вообще вы страшные вещи, конечно, говорите, Владимир Борисович.

В.Пастухов

Мне кажется, что говорю очевидные вещи. Просто они не артикулируются, наверное, в теоретической форме.

И.Воробьева

Да. Просто получается, что политический режим держится на пытках, на страхе. Получается, что либо в одну сторону посмотришь – там криминал, в другую сторону посмотришь – там люди, которые являются источником насилия. То есть все очень плохо в Российской Федерации, если так присмотреться.

В.Пастухов

Мне сегодня жена прочитала шутку, которая мне страшно понравилась. Я процитирую. Надеюсь, она не обидится. «Но так же не может продолжаться долго – думает одна часть населения России». Но хотя бы капельку, чуть-чуть – думает список Forbes».

И.Воробьева

Хорошая шутка.

В.Пастухов

Понимаете, с какой позиции. Вы говорите, что это ужасно. Есть значительная часть населения, для которого это прекрасные условия. И есть люди, которые вне политики, которым абсолютно все равно, потому что при любом режиме они на положении отверженных. Поэтому это вопрос спорный, кому это нравится, кому нет.

Все можно сказать красивыми словами, а можно ругательными. Я предпочитаю говорить красивыми словами. Есть такое красивое слово «аутсорсинг». Это когда, вы знаете, какая-то компания вместо того, чтобы содержать какое-то подразделение и из своего бюджета платить деньги, которое работает неэффективно, за работу которого надо отвечать, которое еще непонятно, как это все сделает, берет другую компанию со стороны и поручает ей часть функций, которые обычно выполняет внутренний отдел. И она говорит: «Это мы будем делать на аутсорсинге».

Вот сегодняшняя Россия, она устроена таким образом, что криминал, который должен подавляться государством, он им не подавляется, а опекается. Потому что государство значительную часть своих функций через аутсорсинг поручает криминалу, используя его абсолютно в самых разнообразных сферах жизни, в том числе, в тюрьме для запугивания людей.

Вот сейчас люди, которые работали в компании на аутсорсинге, посчитали, что баланс соотношений исказился и им недоплатили по контракту.

И.Воробьева

Я напомню, что это программа «Пастуховские четверги». Мы продолжаем.

Тут еще один любопытный документ, на этот раз уже самый настоящий, но который пропал с сайта Ростовского суда. Там было решение суда, из которого можно сделать вывод, что этот документ подтверждает поставки оружия, находящимся на Донбассе российским военным, чье присутствие там, разумеется, российские власти отрицали долгие годы. Насколько этот документ вообще может кому-то что-то доказать? Или, как обычно ничего не было, мы ничего не знаем, это чья-то ошибка.

В.Пастухов

Мне когда-то родители рассказывали, что в годы их молодости в Киеве в институте питания кто-то защищал диссертацию на тему того, что дети по мере взросления набирают в весе. То есть, во-первых, действительно против этого не попрешь: дети взрослея, набирают в весе. То есть такая самоочевидная вещь, но если ее повернуть особой стороной, то можно сделать на этом диссертацию.

По всей видимости, честно говоря, кроме официоза, кроме средств информации, находящихся под контролем государства, тот факт, что в России на правах «испанских добровольцев», если красиво сказать, участвуют командированные из состава либо вооруженных сил Российской Федерации, либо военизированных учреждений, формально независимых, а фактически опекаемых Главным управлением Генерального штаба Российской Федерации – это такой секрет Полишинеля, который знают все.

С точки зрения реальной какой-то жизни, решение Ростовского суда мне интересно только с одной стороны: птичку жалко, честно говоря, что с судьей будет бедным, который такой промах совершил политический. То есть ему надо что-то писать в приговоре, если уже поймали на этом. Удивительно, что поймали. Значит, кто-то подставил, заложил, что-то не поделили. Надо было написать в приговоре. Но если написало, надо было пойти к председателю… этот приговор куда-то не повесили бы.

Это комические уже ситуации, в принципе, театральные. Над этим можно смеяться. Ничего не доказывает это решение суда. Это способ повеселиться нам всем. Потому что мы все прекрасно понимаем, что происходило на Донбассе, мы прекрасно понимаем, что весь смысл происходящего – это завуалированное участие России в поддержке сепаратистов. Что эта поддержка осуществлялась как бы добровольцами, которые имеют то или иное отношение к армии, и можно было бы спорить, каким образом к ней имеют отношение. И в общем, это всем очевидно за пределами тех людей, которые смотрят «Первый канал».

Ну да, можно постебаться, что вот так они прокололись. Держали 40 корректур, но на первой странице было написано «Британская энциклопудия», как в незабвенные Ильф и Петров сказали.

Вот то, что в Ростове произошло, – это «Британская энциклопудия».

В.Пастухов: Если бы это не был электорат Путина, то они бы все уже сидели по камерам

И.Воробьева

Я понимаю, что эту тему тоже обсуждали с Алексеем Венедиктовым, мне кажется, долго. Но я помню, что пару недель назад вы сказали, что в общем и целом напряжение на границе, куда стянуты войска с обеих стороны – в целом уже всё. Потому что уже в этом перемигивании поучаствовали США, и всё более-менее закончилось.

В.Пастухов

Это не я сказал.

И.Воробьева

Это я вас неправильно поняла, наверное.

В.Пастухов

Я как раз считаю, что пока ничего не закончилось, потому что я не понимаю, чем это может закончиться. «Ты больно ударился?» – «Еще не знаю, пока лечу». Пока еще, как в грузинском анекдоте, ситуация «еще летит». И закончилась или не закончилась, сказать не могу. Я могу сказать, что сейчас стороны делают вид, что они знают, что у этой проблемы может быть решение. И обеим сторонам какое-то время будет выгодно делать вид, что такое решение есть.

Я лично такого решения пока не вижу. Пока ситуация: летит.

И.Воробьева

То есть представить себе, что в какой-то момент одна из сторон – раз! – и отведет войска от границы, невозможна?

В.Пастухов

Тема украинского конфликта, она очень болезненна, в том числе еще и потому, что хотим мы того или не хотим, мы имеем слушателей и в России, и в Украине. И в Украине каждое слово, оно воспринимается совершенно иначе, чем в России по общественной простой причине: никогда нет и не будет равенства между насильником и жертвой. Я хочу это подчеркнуть. Потому что мою позицию часто воспринимают как абсолютно циничную. Она не циничная, она реалистичная. Просто я понимаю, что жизнь продолжается, жить надо и принимать те решения… как говорил украинский автор не украинского происхождения Шолом-Алейхем, с моей точки зрения, тем не менее, Украине очень трудно иногда хирургические наши оценки воспринимать, потому что это там по живому.

Тем не менее, ситуация такая. Я не вижу, какой может быть компромисс. То есть для того, чтобы достичь компромисса с Россией, нужно, чтобы кто-то заставил выполнять Украину Минские соглашения. Потому что формально есть некий кабальный юридический документ, который Украина вынуждена была подписать в условиях, когда практически не существовала украинской армии, когда Украина вообще не была готова ни к какой войне, когда международная общественность была растеряна, и Украина подписала все то, что с точки зрения общественного мнения, состояния элит, оказалось абсолютно неприемлемым для исполнения.

И с того самого момента – это 14-й год, 6 лет – игра развивается по одному сценарию: Украина любой ценой пытается выскочить из этих кабальных Минских соглашений, а Россия выскочить не дает. При этом все понимают, что Россию оценивают за пределами самой России как страну-агрессора, но при этом те, кто оценивает Россию как страну агрессора, признают Минский протокол, который является, по сути, абсолютно устраивающим агрессора, потому что там записаны обязательства Украины, которые она пока выполнять не в состоянии.

Теперь выход из этой ситуации в следующем. Россия от своего не отступится. То есть я не могу себе представить, зная Кремль, который на своей волне при цене нефти, какая она есть, имея трофей – назовем вещи своими именами: «Минский протокол» – это трофей, репарация (по Версальскому протоколу, как хотите; это Брестский мир наоборот) – но вот Россия добровольно, имея эту выигрышную позицию, отказывается от Минских соглашений. Я как Станиславский: Не верю!

Дальше. Украина по собственной воле, добровольно выполняет Минские соглашения. Но даже наши эфиры с Алексеем Алексеевичем и комментарии на них – а я должен сказать, я читаю комментарии…

И.Воробьева

Ой, зря вы это сказали, Владимир Борисович.

В.Пастухов

Да. Это вредит здоровью часто. Но я же профессионал, мне интересно знать, что, собственно, о себе думает. То есть понятно, что Украина не готова сегодня пройти через такое испытание, как исполнение Минских соглашений и получение передышки такой ценой, чтобы сосредоточится на внутреннем строительстве. Мы можем спорить, обсуждать. Не готова.

То есть получается, что в этой новой конфигурации дядя Байден должен поговорить с дядей Володей…

И.Воробьева

С которым? Два дяди Володи у нас.

В.Пастухов

Да, прямо может загадывать желание.

И.Воробьева

Посоветуем Байдену.

В.Пастухов

Посадить Трампа, например. Сбудется.

И.Воробьева

Неплохо.

В.Пастухов

Он должен позвонить, сказать: «Слушай, мы тут поговорили за тебя, ты знаешь, все-таки Минские соглашения надо исполнять». Вот я могу все представить до этой точки. То есть пока я не знаю, бывают чудеса, пока в моем представлении это шарик, который будет бегать по кругу, а войска будут на границе стоять. А с войсками на границе – это как с тем ружьем на сцене. Если они там стоят, они рано или поздно начнут стрелять.

В.Пастухов: Ключевая проблема, что в какой-то степени этот вирус недостаточно подлый и недостаточно гадкий

И.Воробьева

Для тех, кто предлагает как вариант просто смену власти в России, я вас отсылаю к предыдущему эфиру. Там как раз Алексей Венедиктов и Владимир Пастухов рассуждали на тему того, что бы сделал другой политик…

В.Пастухов

Ответ очень простой. В 1917 году значительная часть… ну, в 21-м реально значительная часть русского общества съехала из той страны, и с тех пор любимое развлечение людей в эмиграции было – предсказывать, когда рухнет советская власть.

Понимаете, вот разговоры о смене власти в России – это разговоры в пользу бедных. Во-первых, никто не знает, когда она произойдет. Ошибались все. Ошибались русские эмигранты, которые 70 лет ждали ее каждый год. И ошибался Ленин, который считал, что его поколение не доживет до краха самодержавия.

Поэтому я как человек реалистичный, не могу ставить свою жизни и не советую никому другому ставить свою жизнь в зависимость от таких иллюзорных вещей, как надежда на смену власти в России.

И.Воробьева

Это программа «Пастуховские четверги». Я бы хотела обсудить еще одно событие, которое произошло на этой неделе. Это приговор по Ингушскому делу, когда людям, которых власть назначила лидерами Ингушского протеста, дали от 7,5 до 9 лет лишения свободы, сказав, что они создавали экстремистское сообщество. И, в общем, весь этот суд был довольно странный.

Тут два вопрос возникает: Почему с ингушами так жестоко? И второй вопрос: Почему мы так мало об этом знали, говорили? Потому что это Ингушетия?

В.Пастухов

Мне кажется, вообще, что русское общество, ко всему, что не касается его здесь и сейчас, повернуто глазами внутрь себя. И поэтому имеет довольно смутное представление, что происходит даже в своей собственной провинции, не говоря уже о национальных окраинах.

Мы не говорили, потому что кто говорит? Говорит Москва, Питер, еще десяток крупных городов-миллионников. Остальная Россия живет трудной жизнью на выживаемость. Вообще говорить, задумываться, свобода – несвобода, будущее – может сытый человек. Это привилегия достаточно сытого образованного человека. Человек, который живет тяжелой трудовой жизнью, в массе своей просто не имеет возможности задумываться.

Второе: в принципе, мне трудно самому ответить на вопрос, откуда такая жесткость. Я вижу две причины. Первая: власть безумно боится новой вспышки… Вот так все вроде на Кавказе, сейчас иерархизировано и вроде как удачно. Есть такой Кадыров, он назначен смотрящим за регионом в той или иной степени. И он как бы голос Кавказа, хотя мы понимаем, что Кавказ – это море этническое, это океан культур. И власть очень боится. Знаете, есть такой эффект бабочки. Никогда не знаешь, какая бабочка сядет на ту штангу, которую держит Кадыров на своих руках, и так в напряжении держит. Поэтому власть очень боится, что ингуши оказались бы той самой бабочкой, которая бы с таким трудом и с такой ценой колоссальной выстроенную систему сдержек и противовесов, на Кавказе обрушила.

Поэтому решили с оттяжечкой по полной программе сделать так, чтобы другим неповадно было. Ну, и чеченцы и ингуши – это, знаете, сейчас такое «братские народы»…

И.Воробьева

Это кто же так говорит-то?

В.Пастухов

Так говорят про русских и украинцев, но русские и украинцы – это теперь уже не единственные братские народы. Я как-то сейчас начал понимать, что я очень боюсь семейных скандалов, потому что оказалось, что именно конфликт между теми, кто страшно похож друг на друга до зеркальности, носит наиболее ожесточенный, мстительный и долгосрочный характер. Всех касается.

И.Воробьева

Вы сказали, что видите две причины. Первая – это власть очень боится. А вторая?..

В.Пастухов: Поведение власти диктуется фразой: «Никто не хочет быть человеком, который украл у населения Рождество»

В.Пастухов

Историческая сложность отношений между чеченцами и ингушами, и то, что это такая, может быть, самая болезненная точка среди всего кавказского узла#. Я не большой специалист. Кавказ – дело тонкое, и тут надо разбираться. Но, мне кажется, что там элемент остроты, что это произошло именно на этой границе, а не на другой, он присутствует. И там были заинтересованные стороны в жесткости.

И.Воробьева

А на ваш взгляд, Кремль хорошо понимает, что происходит на Кавказе? Или они как отдали Кадырову эту условную должность смотрящего за регионом, так и перестали разбираться. Поскольку там не взрывают каждый день, то и ладно.

В.Пастухов

Давайте не примитивизировать Кремль. Кремль – это название государства. У государства есть спецслужбы, есть ФСБ, есть разветвленная агентура, и есть люди, которые по земле ползают и землю роют. Там есть развитая система доносительства, на Кавказе даже, в принципе, лучше развитая, чем в другом месте, де все стучат друг на друга. Кремль вполне себе контролирует, что там происходит. Другой вопрос, что он не видит другого решения, кроме того, какое есть. И, собственно, не ищет его. С моей точки зрения, это ведь такая похоронная тема. Потому что если когда-то в России и начнется настоящая проблемная… Россия в ее сегодняшнем виде началась с успешной кавказской кампании. Ну, и в обратную сторону тоже, видимо, пойдет с Кавказа.

И.Воробьева

Именно поэтому, видимо, Владимир Путин так резко разговаривал с Сокуровым на заседании СПЧ?

В.Пастухов

Да, потому что он табуированную тему затронул. У меня нет никакого решения этой темы. Давайте отдавать себе отчет: есть много красивых фраз. «Давайте отпустим Кавказ». Но понимаете, это не так просто, это не взял – отдал. Дело не в том, что я поддерживаю точку зрения Сокурова. Потому что я считаю, что отпустить можно того, кто уходит. А он никуда не уходит. Он с нами.

Была поднята тема болезненная и взрывоопасная. И Путин отреагировал не на предложение, а он отреагировал как пожарник: быстро притушить дискуссию, которая неизвестно, куда выльется.

И.Воробьева

Спасибо большое! Это был Владимир Пастухов, научный сотрудник University College London, программа «Пастуховские четверги». Спасибо большое и до встречи.