Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-02-10
А.Венедиктов
―
В Москве 21 час и почти 5 минут. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». Я Алексей Венедиктов на своем месте. Владимир Борисович Пастухов против меня. Прежде чем мы начнем с ним пытаться анализировать то, что анализу не принадлежит за наличием консистенции непонятной, я хотел бы, во-первых, поздравить Александра Невзорова с днем рождения, но не Александра Глебовича Невзорова, которого вы все хорошо знаете, а его сына Александра Александровича Невзорова, которому 15 лет сегодня исполняется. И поскольку наши сыновья – это наша опора, и если мы меня слышишь, Саша, младший который, я тебя поздравляю, и помни, ты опора своей семьи. Ты должен каждую среду приводить папу, сажать его к микрофону, следить за этим очень внимательно. Но это твоя на этом этапе историческая роль.
Итак, Александра Невзорова с днем рождения – раз. И второе: я хотел подарить вам две книги – это я обращаюсь к Владимиру Борисовичу Пастухову, – одну книгу те, кто смотрит YouTube, видят у нас на эфире. Я заныкал для вас, мы ее отправим вам. Это документы следственного дела Мейерхольда. Это очень редкая книга в том смысле, что у нее 400 экземпляров тираж. Внучка Мейерхольда получила доступ к следственному делу, и она его скопировала. Тут все 6 допросов, приговор. Тут его письма Берии и Молотову. И тут реабилитация. Стенограмма допросов – это отдельное и очень тяжелое чтиво. Я взял из 400 – 100 экземпляров, у меня осталось 17, они на shop.diletant.media
В.Пастухов
―
Нет-нет, я улыбаюсь, потому что я вспомнил наш разговор в прошлом эфире. Ни в коем случае не отзывайте.
А.Венедиктов
―
Там стенограмма. И когда мы доберем, две книги есть, они к вам уйдут. Это нам, возможно, для будущей работы. И возвращаясь к документам следственного дела Мейерхольда, вот смотрите, мы слушаем новости и каждый день мы слышим: задержан, предъявлено обвинение… Причем, если бы это было в каком-нибудь Зимбабве, мы бы говорили: «Странные какие-то люди. За что они этих пацанов?». То есть такое впечатление, что раньше… ну вот Навального понятно за что: политический оппонент. Этих-то пацанов за что? Там Моргенштерна с татуировкой, где может быть… За что? Что это такое? Это что за инструмент? Или это уже не инструмент, это уже мы перешли в стадию массового механизма, вам кажется?
В.Пастухов
―
Это такой вопрос, который напоминает луковицу, потому что чтобы добраться до сути, надо послойно поснимать десятки или сотни слоев, поэтому успеем, столько снимем. Первый вопрос состоит в том, а почему вы считаете, что это инструмент? То есть инструмент – это что-то, что кто-то, кто имеет цель и навыки, использует в качестве подсобного средства в достижении этой цели. Но я все время говорил о том, что приблизительно два-три года тому назад Россия перешла черту, отделяющую репрессии от террора. И для меня лично – это субъективное мнение – эта разница состоит в том, что как раз репрессии в той или иной степени являются инструментом. Потому что репрессии – это некоторые технологии, которые являются неправовыми, которые осознанно применяются авторитарной по своей сути властью для того, чтобы предотвратить как раз переход этой самой власти из рук одной элитарной группы, которая его удерживает, в руки другой.
А.Венедиктов
―
Так. А террор?
В.Пастухов
―
А террор – это нечто, что является уже статистическим механизмом. Это некое состояние общества и власти взаимное, которое в некоторой степени не зависит от желаний тех, кто впихнул это общество и власть в это состояние. То есть это некий автоматизированный процесс, который живет своей собственной внутренней логикой такого исторического уничтожения, и которой парадоксальным образом не управляет никто, в том числе то лицо, вождь, глава, диктатор, как угодно его назовите, который этот механизм запускает. У этого механизма, поскольку его главная идея: абсолютно ничем не ограниченное насилие и массовитость, у него абсолютно автоматическая логика. То есть тот, кто его запустил, может дальше только наблюдать и корректировать этот процесс. Но не может его практически остановить.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, вот у нас есть это дело «канских подростков», есть еще какие-то дела. Вы хотите сказать, что это механистическая история местных органов?
В.Пастухов: Атмосфера тотального страха является условием беспроблемной передачи власти от одного поколения к другому
В.Пастухов
―
Нет, я говорю прямо противоположное. Я хочу сказать, что это история русского общества, которое уже не может остановиться и в котором никакой Путин, простите меня, пожалуйста, за употребление этого слова всуе, не в состоянии остановить тот процесс, который он начал. Потому что, в принципе, теоретически Путин может вмешаться в любой судебный процесс. Но если Путин начнет вмешиваться в любой судебный процесс, люди, которым он доверил сохранение, удержание своей власти, окажутся дезориентированы. Потому что на сегодняшний момент эти люди должны ощущать, что у них есть полный карт-бланш на насилие, и только потому, что они имеют этот полный карт-бланш на насилие, они продолжают честно в драконовском смысле слова исполнять свои репрессивные обязанности. Если Путин начнет в это дело вмешиваться, а другое, наоборот, гнать, а третье закрывать, он дезориентирует этих людей. Они начнут чувствовать, что речь идет все-таки о каком-то ограниченном насилии: сюда ходи, а сюда не ходи… И он не может это сделать в неких интересах, которые состоят в том, чтобы система была безжалостной.
А.Венедиктов
―
То есть наверху Кадыров, которому он не может запретить отрезать головы. А внизу младшой лейтенант в деревне Ивантеевка, который…
В.Пастухов
―
Ему тоже нельзя. Потому что он, допустим, запретит терроризировать этого канского подростка, но ему нет дела до каннского подростка.
А.Венедиктов
―
Да, это понятно.
В.Пастухов
―
Тогда возникает вопрос о деле каких-то архангельских подростков, которые что-то где-то взорвали; тогда возникает вопрос о деле псковской журналистки, которая написала об этих архангельских подростках. Тогда возникает вопрос, что им надо отцепиться и мониторировать 10 тысяч, 20 тысяч дел, которые идут по всей стране. Во-первых, тогда непонятно, для чего всю эту политику проводить. А у нее есть цель, об этом можно поговорить отдельно. Во-вторых, это действительно дезорганизует всю систему. Понимаете, это либо все, либо ничто. Либо это везде и по отношению ко всем неограниченное насилие. Либо это называется как-то иначе. Не говоря о том, что уже и физически у Путина, даже если бы было желание, он не может вмешиваться, он же с Макроном.
А.Венедиктов
―
Вот смотрите, Смирнов#: «Посмотрите, что происходит у нас в Беларуси. Маховик террора не останавливается полтора года и не собирается останавливаться». Это то же самое?
В.Пастухов
―
Да, безусловно. Просто Беларусь – это полигон на самом деле, на котором Россия отрабатывает свое ближайшее будущее.
А.Венедиктов
―
Кто кого опережает: Беларусь нас или мы Беларусь?
В.Пастухов
―
Это сложный вопрос. Поскольку Беларусь является в данном случае отчасти рукотворным чудом из России, поэтому Россия сама себя опережает, но на белорусской территории.
А.Венедиктов
―
Как-то вы… воля ваша, сэр, что-то вы витиевато.
В.Пастухов
―
Потому что я не хочу, чтобы у меня было два прочтения. Хочу, чтобы было прочтение такое, что есть что-то такое в Беларуси, что было бы так, как оно есть сейчас, если бы на то не было воли из Москвы. Понимаете? Я понимаю, ваш вопрос предполагал однозначный ответ: Беларусь Москву опережает. И да, и нет. В жизни нет этого. Потому что Беларусь Москву опережает только потому, что Москва дала пинка под зад этим тенденциям, чтобы они развивались. Поэтому у меня и нет такой однозначности. Поэтому да, можно сказать, что Беларусь – это такое очевидное будущее России, если ее никто не остановит.Знаете, был такой фильм, я его вообще-то смотрел один раз в детстве, когда мне было лет 10-15. Назывался «Обыкновенный фашизм». Там голос Копеляна – зрители поправят – за кадром.
А.Венедиктов
―
По-моему, Копелян читал, да.
В.Пастухов
―
Он говорит: «До Москвы оставалось два дня, если никто не остановит». Поэтому я тоже делаю эту историческую правку, что да, это некоторое очевидное будущее, куда развивается ситуация, если никто не остановит.
А.Венедиктов
―
Тогда помните, все говорили: «Ой, 37-й год!» – «Нет, это еще не 37-й» А что было в 37-м тогда?
В.Пастухов
―
Знаете, в 37-м было практически то же самое, что и сейчас, но без вакцинации.
А.Венедиктов
―
Господи ты боже мой.
В.Пастухов
―
В принципе, ничего сейчас такого особенного, чего не было в 37-м году, не происходит, то есть происходит то же самое. То есть система съехала с резьбы сейчас, но тогда она съехала с резьбы в обществе, в котором был свежачок еще из 100 миллионов, потерявших ориентацию в пространстве крестьян. Это была историческая память о только что прошедшей гигантской революции и резни гражданской войны. Мир был другим при всем при том. Потому что кровожадность, она была в воздухе. Другие были представления о возможном и невозможном. То есть, грубо говоря, не было ста прожитых после этого лет. То есть эта разница, она, как ни смешно… потому нет сейчас 37-го года – только потому, что за 100 лет какой-то небольшой опыт и капитальчик-то культурный скопился. А так, в принципе, не будет этого вроде бы незаметного культурного капитальчика, по политическим, по институциональным своим параметрам может быть 37-й год вполне. Ничто не мешает развиться в 37-й год.
А.Венедиктов
―
Меня поправляют, что текст читал сам Михаил Ромм за кадром. Спасибо! Проверили ребята, слева, справа.
В.Пастухов
―
Я честно смотрел фильм один раз в таком очень детском возрасте, но произвело сильное впечатление.
В.Пастухов: Никого не волнует 24-й год. Реально волнует 30-й и дальше
А.Венедиктов
―
Не пора ли повторить?
В.Пастухов
―
Пора.
А.Венедиктов
―
Все равно, объясните, пожалуйста, почему, как вам кажется, вот эти службы безопасности, внутренних дел, Следственный комитет переключились на подростков. Вот я смотрю ленту. Вот реально, человек который сидит на лентах, новостях – телеграм-каналы, ленты агентств, дайджесты, подборки – я вдруг вижу, как эти «преступники» – я возьму это слово в кавычки – это все 18 минус.
В.Пастухов
―
Вы знаете, самый интересный вопрос за последнее время. Я вообще человек, который культурно зависим. Я еще очень давно, когда еще жил в Москве, обнаружил, что если я месяца два-три не хожу в театр, я не могу нормально работать и писать. Как ни странно, вроде бы вообще не связано с моей основной профессией и даже с моим хобби философским, но реально, если ты не подпитываешься, то у тебя вот этот радиус ассоциаций, он тускнет. И поэтому здесь, конечно, особенно в условиях локдауна все тяжелее, но я пересматриваю. И я на прошлой неделе пересматривал «Убить дракона» Захарова. Ну совершенно иначе смотрится. Я смотрел его в своей жизни ну 20, 30 раз. Это с моей точки зрения энциклопедия русской посткоммунистической жизни. Но вот этот кадр Янковского и Абдулова, уходящих в толпе детей вдаль…
А.Венедиктов
―
Последний кадр.
В.Пастухов
―
Последний кадр – это сейчас, с моей точки зрения, главное, что беспокоит власть.
А.Венедиктов
―
То есть Навальный.
В.Пастухов
―
Понимаете, Навальный в его прямой интерпретации нет. Навальный как один из тех двух, которые уходят вдаль вместе с детьми – да. Навальный совершенно в другом разрезе. Не Навальный, который сейчас…
А.Венедиктов
―
Не Алексей Анатольевич Навальный.
В.Пастухов
―
Не Навальный, который приедет в Шереметьево, выйдет на площадь – и тут ширнармассы поднимутся и устроят цветную революцию – это такая наивность, которую они не боятся. А Навальный, который сформирует образ героя для следующих поколений – вот это проблема. Поэтому в развитии.Теперь ключевая проблема для власти – не удержание ее здесь и сейчас. Единственное, что может поставить под угрозу существование сложившегося сегодня режима – это какая-то фатальная глупость самой этой власти. Потому что, в принципе, она стабилизировала ситуацию очень мощно и внутри страны, и по внешнему контуру. Конечно, существует вечная угроза мировой финансовой катастрофы, но это никто не может предвидеть. Существует угроза бедности, инфляция… тра-та-та, все остальное нарастает. Но это такие медленные угрозы, которые можно как-то купировать, они не мгновенные.
А есть ошибка, это главная такая причина, то есть, условно говоря, вляпаются все-таки в украинскую войну, то это может быть сильным ускорителем процесса. А так все нормально. Это все нормально до того момента, пока не закончится физический срок жизни Владимира Владимировича. И здесь эта формула Володина, она как бы начинает странным образом работать, но шиворот-навыворот. Помните, в этой интерпретации Маркса, Гегеля, что Гегель был революционен, потому что вроде он писал: «Все действительное разумно», и все считали, что это гениальный лозунг, консервативно, а потом Маркс вывернул эту формулу наизнанку и доказал, что все разумное тоже может быть действительным, наоборот.
Так и формула Володина: «Есть Путин – есть Россия». Прекрасная формула, пока есть Путин. И я не предвижу на самом деле изобретения формулы бессмертия в ближайшие 100-200 лет. Может быть, я не знаю о чем-то про лаборатории секретные, но как-то не предвидится. Соответственно, какой-то момент наступит, когда встанет серьезно вопрос о существовании этого режима и этой власти. И это будет та финальная, скорей всего, битва настоящая добра и зла, в которой все не так просто. Потому что чем больше сегодня Путин становится скрепой, тем хирее и слабее становится скрепляемые им куски ненавидящей друг друга путинской элиты. Тем сложнее будет разгребать это всё. Тем тяжелее будет любому преемнику, откуда бы он не образовался, удерживать это все под своим контролем.
А.Венедиктов
―
А дети, подростки? Это же вызывает изменения.
В.Пастухов
―
И все, кто сегодня, сейчас, мощные люди, они все постареют. И дальше встанет вопрос. Будет две молодежи, и они это прекрасно понимают: их молодежь и не их. И речь, с моей точки зрения, сегодня на кону идет коллективное наследование власти тем уже слоем, классом социальным, который, так или иначе, экономически, идеологически вокруг этого кремлевского стержня сегодня сложился.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, извините ради бога, но факты вопиют. Я вот смотрю последние назначения губернаторов. Чего тут лицемерить будем? И вот эти назначенные кандидаты, которые там избираются, это 45 лет. Это не дети, подростки. Это иное поколение, назначенное 69-м Путиным люди 45-летние, он их расставляет. Смотрю на назначения замминистров – 45 лет в среднем. Это уже выросшие дети. Чего с дитями-то бороться, которым через 30 лет будет 45?
В.Пастухов
―
Это же можно свести к абсурду, разрезать на кусочки. Речь идет о том, что те, кому сегодня 14, 16, 20 – через 10 лет им будет 30. Это самый боевой возраст, это возраст наибольшей политической активности. И на поведение этой когорты плюс-минус от 20 до 30, оно будет решать ситуацию тогда.
А.Венедиктов
―
Но это уличная активность. Это те, кто не приходят во власть через выборы.
В.Пастухов: Единственное, что может поставить под угрозу существование режима – фатальная глупость самой власти
В.Пастухов
―
Для того, чтобы уличная активность не имела значения, необходимо, чтобы случилась перестройка 2.0, 3.0, смотря, как считать. Если она не случится, то хотим мы того или нет, решать будет уличная активность. Поэтому в общем и целом, с моей точки зрения, есть люди, которые и в Кремле, и за Кремлем, и там есть такое здание, оно недалеко от Кремля находится, они считают уже… Никого не волнует 24-й год. Реально волнует 30-й и дальше. И люди считают, что будет тогда, какой будет обстановка, и понимают, что вероятность того, что Россия неожиданно совершит какое-то азиатское экономическое чудо, она невелика. Это означает, что обстановка будет… не очень хорошая экономическая.
А.Венедиктов
―
Хреновая.
В.Пастухов
―
Люди будут беднеть. Потихоньку будут звереть. И, соответственно, при этом непонятно, что будет вокруг. Но будет, скорее всего, какой-то санитарный кордон. И в этой ситуации очень важно, чтобы общество было погружено в атмосферу тотального страха. Эта атмосфера тотального страха является в некотором смысле условием беспроблемной передачи власти от одного поколения к другому. И очень важно, чтобы не расшатывалась это в слоях новых поколений… как страна непуганых идиотов – пора пугнуть. Растут непуганые поколения немного. Это пугает.
А.Венедиктов
―
Вы считаете, что такие процессы…
В.Пастухов
―
Я считаю, что подавление инакомыслия в молодежной среде будут развиваться опережающими темпами по отношению к другим возрастным группам. Я так сформулирую.
А.Венедиктов
―
Наконец, вы меня тупого пробили. Я понял. В связи с этим эта история. может быть, они и псевдоистория, с увольнением за чтение Хармса, может быть, там не все так просто. Но это, как писал Натан Яковлевич Эйдельман, наш великий историк, «было, не было – не знаем, но могло быть». Могло быть?
В.Пастухов
―
Я тоже прочитал публикацию в «Новой газете». Я считаю, что надо делить персональную историю. Уверен, что поводом было тупоумие с Хармсом. Уверен, что за этим стоит, к сожалению, реванш старого поколения, которое пережило перестройку, Ельцина, Путина и сейчас считает, что наступил их час. Поэтому да, конечно, здесь это естественно основа путинской власти и нам придется с этим считаться.
А.Венедиктов
―
Я напоминаю, Владимир Пастухов в эфире «Эхо Москвы». У нас «Пастуховские четверги». У нас работает чат, СМС. Мне нужно ответить тут по поводу убийцы Якова Слащова. Я пойду проверю. Тут одна информация интересная. Мы пока послушаем новости.НОВОСТИ
А.Венедиктов
―
В Москве сейчас 21 час и 33 минуты. У микрофона – Алексей Венедиктов. Это «Пастуховские четверги». Сразу скажу, Андрей, спасибо. Я прочитал ваше сообщение, он пишет: «На сайте «Память народа» нашел Лазаря Коленберга, убийцу Якова Слащева, генерала Слащева, который, известно прототип у Булгакова. Орден Великой отечественной войны 85-го года. Вы знаете, я не нашел ничего. Я ходил проверять. Погуглил, у меня ничего не получилось. Но если вам чего-то кажется важным… я тоже еще проверю. Мне кажется, это сомнительным, но я проверю. Спасибо, что вы это написали. Удивительно, что наши слушатели находят.Я про Слащева много читал. Это, кстати, идею мне дал Олег Кашин в предыдущем часе. Он сообщил о том, что с дома в Воронеже, а может, не в Воронеже пропала табличка «Последнего адреса» белого генерала Пепеляева. Пепеляев, который был сыном губернатора, братом министра в правительстве Колчака. Он в 23-м году сдался. Потом долго сидел. Потом его отпустили, в 37-м расстреляли. В 89-м реабилитировали. Власти сняли табличку «Последнего адреса», потому что «реабилитировали всех подряд». Вот я к Хармсу веду, к этой истории. Кого ни попадя у вас тут реабилитируют.
И Кашин сказал, что Гражданская война продолжается даже в истории, как я его понял. Это красивый стиль, или вам кажется, что это в головах, это слово, которое должно быть отлито в граните, как Дмитрий Анатольевич сказал?
В.Пастухов
―
Любой не тоталитарный режим требует идеологической гомогенности. Это к вопросу о том, что, вступая на поле террора, ты не можешь дальше говорить: Вот от А до Г мы идем, а от Г до Р мы остановились. Нет, ты должен пройти поле террора от А до Я по всему алфавиту. Это поле террора предполагает прямую логику. Оно всегда начинается с репрессий в отношении отдельных личностей, после этого он перескакивает на репрессии в отношении отдельных идей. А от репрессий в отношении отдельных идей он переходит к репрессиям в отношении всех фактов, которые не вписываются в нужные нам идеи – привет «Мемориалу» и табличкам на домах – а потом он возвращается на второй круг уже к массовым репрессиям, когда эту машину просто уже надо кормить. Она требует топлива, потому что создается аппарат террора. Он нуждается в постоянной подкормке, иначе будет жрать самого себя. Это некий круг, который уже невозможно остановить, и он останавливается не изнутри, а извне, ну каким событием?То есть самый мирный вариант – это 53-й год. Это редкостно хороший выход из этого круга. Когда центральное звено проваливается этой машины и возникает консенсус наскольких элитарных групп, которые понимают, что необходимо опустить свинцовые стержни в этот урановый реактор террора для того, чтобы всем вместе не погибнуть. Это я бы сказал, уникальное явление: 53-й год. Буду читать внимательно книжки, которые вы мне пришлете. Для меня это постоянная точка в истории, к которой я мысленно возвращаюсь, потому что я глубоко убежден, именно она создала советскую цивилизацию, да в 40 лет приблизительно такого, вегетарианского существования. То есть это хороший выход. Плохой выход из этого террора – это поражение в крупной войне, когда уже правила игры устанавливает победитель на своей территории. Это совсем печально. Поэтому здесь совершенно очевидно, что будут лететь таблички, будет устанавливаться единый стандарт промывания мозгов, и все, что в этот стандарт не будет входить, оно будет уходить. Какой это может быть стандарт? Это, естественно, будет черносотенно-большевистский стандарт.
В.Пастухов: В 37-м было практически то же самое, что и сейчас, но без вакцинации
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович, такая «забавная» история, когда сейчас в Севастополе устанавливали памятник Примирения, так называемый памятник Примирения, где эмигрант, белые офицеры, которые уплывают, и красноармеец в одном памятнике. С одной стороны, Путину пришло письмо «Собрание офицеров России» севастопольского, которое обвиняло белых офицеров, что они предатели, эмигранты, негодяи, что они не должны стоять. А с другой стороны, общество потомком офицеров где-то в Берлине или в Париже прислало, что вот эти, которые нас расстреливали из пулеметов, сдавшихся офицеров, не должны стоять на одном памятнике. Это в прошлом году. Это не в 54-м.
В.Пастухов
―
Это блестящая иллюстрация, но немного другого. Это иллюстрация того, что власть живет этим языком новояза знаменитого оруэлловского, где «примирение» означает «раздрай». То есть власть одной рукой насаждает в обществе войну всех против всех. И поощряет на самом деле нетерпимость, гражданскую войну, абсолютную нетерпимость. Вот все эти истории с вечно обиженными, вечно оскорбленными чувствами. Ведь это страшная история, которая вроде началась с какой-то выходки дурацкой «Пусси Райот», а закончилась вроде бы каким-то локальным прецедентом, а выросла в гигантскую историю поощрения нетерпимости в обществе. Потому что теперь каждое чувство, даже самое мерзкое считается четырежды оскорбленным. И это привело к тому, что в обществе реально идет такая постмодернистская гражданская война всех против всех. И вот над этой постмодернистской войной, которую власть поощряет, от которой она подзаряжается энергией и без которой она реально уже не может управлять этим обществом, она пытается водрузить ханжеский памятник Примирения, одну из этих идиотских, надуманных идей, которые в бесконечном количестве поставляются администрации президента, окучивающих эту администрацию президента, в которых сидят жадные люди, которые… любые пустые идеи, лишь бы платили за них деньги. И мне очень жалко этих людей, которые вынуждены во всем этом разбираться. Одна из таких пустышек-идей: Давайте примирение устроим. И кто-то пишет записку в Управление внутренней политики, а кто-то ее читает...
А.Венедиктов
―
А что ж плохого-то примирение устроить хотя бы в истории.
В.Пастухов
―
Такого плохого, что нужно реально примирение. Реальное примирение идет тогда, когда вы перестаете при помощи Следственного комитета травить сторонников одной идеи сторонниками других идей. Реальное примирение идет тогда, когда вы перестаете насаждать некий стандарт взгляда на историю, уничтожая всех тех, кто с этим стандартом не согласен. В обществе нет никакого реального примирения. Плохая идея в том, что это все вранье и ханжеская идея. В общем, идея-то хорошая, только она на словах, поэтому она пустышка. То есть одной рукой они разжигают в этих обществах левых, правых чувства того, что только их позиция является единственно правильной, а другой рукой памятник ставят. Естественно, люди, привыкшие к тому, что никакого другого мнения, кроме их собственного, существовать не может, они напишут все что угодно.
А.Венедиктов
―
Ну да, между Феликсом Дзержинским и Александром Невским на Лубянке. Помним эту дивную историю памятника.Скажите пожалуйста, а то письмо, которое написал Леонид Ивашов, мракобес из мракобесов… ну понятно, кто он такой. И вдруг ни с того ни сего… или с того и с сего? Он ведь не просто от себя, понятно, что там Собрание офицеров это не принимало, но он же выразитель определенных настроений определенных дедов.
В.Пастухов
―
Прежде всего, отдадим ему должное. И выражу свое уважение человеку, ни ценностей которого, ни идеалов в жизни я не разделяю. Но в данном случае он сказал правду, и он сказал ее мужественно. И в общем и целом, спасибо. Я думаю, что первое, что срабатывает, что они все-таки профессионалы. Есть такая профессия: родину защищать. При всех политических взглядах, они профессионалы. И они понимают, видимо, то, что я, например, инстинктивно чувствую. Вот я инстинктивно чувствую, что если Россия вляпается в эту войну, то это не будет для нее туристической прогулкой. Хотя в обществе насаждается такое назойливое мнение о том, что мы всю Украину шапками закидаем.
А.Венедиктов
―
Одним батальоном за две недели. Мы так Грозный уже так брали в 95-м в январе.
В.Пастухов
―
Я далек от того, чтобы делать какие-то оценки. Я знаю, сколько недостатков у украинской армии, и, к несчастью большому Украина тоже не сильно правовое государство, и пока не успела им стать, и это тоже не будет способствовать его обороноспособности.Тем не менее, у меня нет ощущения, что это карточный домик, на который стоит дунуть московскому волку, и он развалится. И в целом вопрос состоит в следующем, что при всей значимости всех расчетов технических – сколько самолетов, сколько танков – будет решать практически все вопрос воли к сопротивлению. И вот это какое-то странное убеждение в Москве о том, что в Украине нет воли к сопротивлению, что все это ерунда, мне кажется, что здесь Главное управление Генерального штаба могло и проколоться. Обычно оно хорошо работает, но как-то не то оно докладывает.
А.Венедиктов
―
Но все-таки к людям типа Ивашова.
В.Пастухов
―
Поэтому, я думаю, здесь сработал профессионализм – это раз. Второе: честно говоря, для меня здесь ничего удивительного нет, потому что у меня нет личной самоидентификации как русского либерала. Тут ко мне всегда доброжелательные люди…
В.Пастухов: Можно сказать, что Беларусь – это такое очевидное будущее России, если ее никто не остановит
А.Венедиктов
―
Напишут, вы не волнуйтесь.
В.Пастухов
―
Люди большой души и мягкого сердца напишут всё, что они обо мне думают, но в реальности я не являюсь либералом, по крайней мере в русском смысле этого слова я им являюсь, но не в русском. И по взглядам я человек достаточно консервативный. Поэтому мне не свойственно ощущение, что позиция Путина существует по-настоящему только в одном виде, что есть только одна настоящая оппозиция – это люди, которые радеют за свободу. Есть эта оппозиция. Но есть и другая оппозиция Путина – это люди, уперто помнящие по СССР и не ставшие последователями Геннадия Андреевича Зюганова. Есть оппозиция черносотенная. Есть оппозиция, собственно, на тех, кто поддержал благодаря Стрелкову, но и своих далеко… убеждений. То есть на самом деле еще неизвестно, кто будет вколачивать последний гвоздь в гроб. Нам лицо гробовщика не очень ясно из-за тумана. И это пугает, может быть, больше всего остального.
А.Венедиктов
―
Тем не менее, если сравнивать Леонида Ивашова, скажем, с Пуришкевичем в 14-м году. Ведь все правые тогда войну-то поддержали. Все имперцы. И вообще Путин ведет дело к восстановлению империи, а ты имперец из имперцев, советский генерал… И кстати, я просто вспомнил, что в каком-то 2003 году я был на Мюнхенской конференции по безопасности уже при Путине, российскую делегацию возглавлял – кто? Ивашов. Ну в одном из годов. То есть совсем свой. Чего случилось то кроме профессионализма?
В.Пастухов
―
Наверное, сегодняшняя Россия находится даже не состоянии России уровня 1913 года. Видимо, все-таки соотношение сил в мире, политическое положение России внутри и во вне так сильно изменилось, что дальновидные имперцы, которые пытаются считать на полшага дальше, усомнились в том, что эта война пойдет на пользу их имперских убеждениям. Такое же тоже возможно.Почему-то все говорят, имперскость, имперскость. «А кто не пьет?»
А.Венедиктов
―
Но вы-то точно имперец, – пишут мне. «Ваш Пастухов – точно имперец».
В.Пастухов
―
Может быть, они мне объяснят, потому что я до их пор не знаю себя.
А.Венедиктов
―
Они объяснить не могут ничего.
В.Пастухов
―
Я могу сказать, что Россия вряд ли может существовать без сильного правительства и довольно хорошо работающей системы государственных институтов. Я скажу так: враг – анархия. Если это у кого-то укладывается в голове под лозунг имперца, тогда я имперец. Но я думаю, что все-таки это более широкое понимание.На кону не имперскость. На кону судьба русской государственности, а, соответственно, судьба русской цивилизации. Забыли слово имперскость. И на самом деле, с моей точки зрения, за последние 400 лет даже в 1917 году, сейчас постфактум глядя, судьба этих двух обозначенных ценностей не были под таким большим вопросом. Россия как культурная единица сейчас переживает самый большой вызов с момента Ивана Грозного, может быть. То есть в этой ситуации речь идет о том, каким образом и за счет чего можно сохранить эту цивилизацию как относительно обособленную ситуацию европейского типа.
А.Венедиктов
―
Сразу вопрос: а Украина тоже эта цивилизация?
В.Пастухов
―
Украина, с моей точки зрения, наверное, в широком смысле цивилизационном, боюсь, что нет.
А.Венедиктов
―
Уже нет или еще нет?
В.Пастухов
―
Боюсь, что давно нет. Я всегда не был сторонником широко распространенного взгляда – он настолько распространен, что в нутрии моей семьи, я думаю, буду в меньшинстве в споре на эту тему – но я всегда считал, что при всей очень существенной схожести культурных кодов русского и украинского народа, Украина – это достаточно самостоятельная, обособленная культура, в формировании культурного кода которой влияние восточно-европейских влияний, прежде всего польских, других, оно было очень существенно. То есть там шло все-таки обособление. И Украина действительно обладает другим даже механизмом самоидентификации. Я думаю, что у нее своя судьба и свой путь.При нормальных обстоятельствах, если бы не случилось этого идиотизма, который у нас случился в 13-м, 14-м году, Украина могла бы совершать некий свой параллельный путь рядом с Россией и даже со временем даже в более близкой связи с Россией. После всего, что между этими странами было, я думаю, что потребуются десятилетия рубцевания этих ран. Я не говорю, что они не могут быть зарубцованы, но потребуется десятилетия рубцевания, чтобы можно было о чем-то говорить. То есть Украина будет существовать как-то уже самостоятельно на своей орбите.
В.Пастухов: Либо это везде и по отношению ко всем неограниченное насилие. Либо это называется как-то иначе
А.Венедиктов
―
Давайте традиционно поговорим о возможном боестолкновении, не хочу говорить слово «война», чтобы не сглазить. Вот зачастили в Москву разные визитеры: президент Франции, сегодня была министр иностранных дел Великобритании, завтра министр обороны Великобритании, во вторник канцлер Германии, наверное, будет созвон с Байденом. Это, с вашей точки зрения, сущностная история, или каждый в этом решает, скорее всего, свои внутриполитические… нет, наверное, и общие, но скорее всего, и свои внутриполитические проблемы. У этого выборы, этот только что пришел, у этих кризис.
В.Пастухов
―
В общем и целом, это выглядит скорее как второе. Потому что на сегодняшний момент за одним исключением, о котором я скажу позже, а обещаю прислать через два дня тогда блог более развернутый… Я считаю, что сейчас идет просто кастинг на новую серию мультфильма «Кто самый большой девочкин друг?» Потому что сейчас люди решают свои внутриполитические проблемы и при этом думают, не выловят ли они в этой мутной воде какую-нибудь хорошую рыбку. Но это не касается столь противных Кремлю и, как теперь я наблюдаю, не зря, англосаксов.
А.Венедиктов
―
Ну я уже не могу. Это опять сегодня англосаксы. Сегодня Лавров этой девушке, которая министр иностранных дел, сказал: «Это вы, англосаксы». Девушка вздрогнула, это было видно.
В.Пастухов
―
Это абсолютный абсурд. Потому что это некое изобретение спящего разума в Кремле. Но тем не менее, за этим стоит одна очень простая вещь. И мне кажется, что я начал что-то понимать в этой игре. Я не уверен, но мне кажется, что начал понимать. Мне кажется, что произошло все-таки сильное разделение в Европе по украинскому вопросу. И обозначились позиции, условно говоря, германо-французской – и, наверное, туда примкнет Италия – оси. И позиция англо-американская как минимум, которая, наверное, будет поддержана значительной частью Прибалтийских государств и так далее.В чем разница этой позиции? Представители, условно говоря, франко-германского союза и примкнувших к ним, они едут в Москву, но на самом деле у них нет больших разногласий с Москвой. Их основные проблемы, которые они хотят решать, они в теме, им надо не Путина уговаривать, у них, как ни странно, с Путиным полное взаимопонимание в чем-то – им надо уговорить Зеленского и спасибо огромное Ольге Мусафировой, спецкору «Новой газеты», что она позволила мне этот термин употребить – им надо склонить Зеленского к финляндизации Украины.
А.Венедиктов
―
Это ваш термин, не надо ля-ля, это вы сказали.
В.Пастухов
―
Это мой термин, да, но Оля очень его хорошо развернула сейчас применительно к визиту Макрона. И в целом позиция состоит в следующем: «Нам никому не нужен этот геморрой. Умерла так умерла, – имеется в виду Крым, а может быть, даже и Донбасс – давайте жить дальше, давайте через это переступим, получим от Москвы…». В принципе, это позиция, которая, в общем, Кремль бы устроила.А вторая позиция – это позиция американо-британская на сегодняшний момент, которая говорит: «Слушайте, хотите воевать – воюйте». То есть я добавлю тогда к финляндизации второй термин, этот термин называется «афганизация» Украины. В принципе, у нас есть пример страны, которая не поступилась в конечном счете ни пядью своей территории ни русским, ни американцам, ни британцам за 200 лет. Другой вопрос, что она находится в плачевном состоянии, она находится в состоянии непрерывной внешней и внутренней войны.
То есть есть, по сути, два сценария: сценарий финляндизации за который топит какая-то часть Запада, политиков, приезжающих в Москву, и сценарий афганизации, то есть превращения Украины в непотопляемый…
А.Венедиктов
―
Корыто, дырявое…
В.Пастухов
―
В степях Украины. Поэтому это очень сложный выбор. Тут есть о чем поговорить, это очень серьезная проблема. И поэтому Кремль, который является в этом смысле наследником ленинской внешней политики, сегодня и педалирует это специально: вот англосаксы… Потому что сейчас Кремлю единственное спасение – это вбить серьезный клин между еще не приехавшим Шольцем, уже приехавшим Макроном и между занятыми совсем другими проблемами Джонсоном, и Байденом. Вот где-то вбив этот клин и получив эту щелочку, в эту щелочку поставить свою ногу и, таким образом, выскользнуть в образовавшуюся щель.
А.Венедиктов
―
А они этого не понимают? Не может быть. Такие хитрые я бы сказал, хитрожопые правители…
В.Пастухов: Приблизительно два-три года тому назад Россия перешла черту, отделяющую репрессии от террора
В.Пастухов
―
Нет, они это понимают, но у каждого своя игра, и каждому свое нужно. Последнее, что их волнует – это то, что тут будет на границе России и Украины, поверьте мне. Это реальность.Понимаете, глубокие познания Лиз Трасс в географии показывают то реальное место и тот приоритет, который занимают эти вопросы в политике западных стран.
А.Венедиктов
―
Владимир Борисович Пастухов. Это «Пастуховские четверги». Нас просили на следующей неделе, на этой мы не успеем, посмотреть в сторону Востока, в роль Китая. Я это специально говорю, потому что надо подготовиться.
В.Пастухов
―
Я как пионер в эту сторону всегда готов смотреть. Это будет не более веселый разговор, чем в сторону Запада.
А.Венедиктов
―
Так мы же не ради… Как там в «Покровских воротах»?.. «Живут не для радости, а для совести!»
В.Пастухов
―
Мой коллега, один из ведущих британских миграционных адвокатов, он все время говорит клиентам: «Я здесь прозаком не торгую».
А.Венедиктов
―
Спасибо большое, Владимир Борисович. Напомню про лайки, вы сказали, в конце поставите. Вам обещают прислать имперский шлем. Ребята, шлем был не имперский, а центурионский – это разные вещи. Владимир Борисович, до следующей недели. Счастливо, до свидания.
В.Пастухов
―
Спасибо.