Купить мерч «Эха»:

Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-02-17

17.02.2022
Владимир Пастухов - Пастуховские четверги - 2022-02-17 Скачать

А.Венедиктов

21 час и 5 минут в Москве. Всем добрый вечер. Это «Пастуховские четверги». И у нас на связи – Владимир Борисович Пастухов.

В.Пастухов

Добрый вечер.

А.Венедиктов

Я не просто так выставил книгу из серии ЖЗЛ «Гапон», которую те, кто смотрят YouTube, видят, а кто не видят, те услышат – на

shop.diletant.media

. Провокация в нашей жизни. Как знаете: фрукт – «Яблоко», радио – «Эхо», провокатор – Гапон. И вот когда мы сейчас смотрим на политические и на околополитические события, мы вдруг понимаем, что провокация становится очень эффективным инструментом всегда. И я бы начал как раз, может быть, со спорта, с Олимпиады. Но в каком смысле. Во всех ли странах, в Британии, например, где вы, спорт является таким важным инструментом государственной политики?

В.Пастухов

Я был бы неправ, сказав, что в Британии не уделяется внимания Олимпиадам. Но здесь это все проходит на уровне, на котором у нас это было лет 20-25 назад. То есть вокруг этого не выстраивается политтехнологическая конструкция и истерия. То есть действительно больше похоже на частный момент жизни британского общества, где все любят свою команду, все желают ей удачи, краем глаза следят за ее достижениями, аплодируют в случае успеха. Конечно, контраст здесь разителен. И ничего, напоминающего спорт, вписанный в общий ландшафт пропаганды государственной идеологии, здесь не наблюдается.

А.Венедиктов

Олимпиады же возникали как некая симуляция или симулякр войны в Древней Греции. Во время олимпиад останавливались войны. Она как бы замещала войну на время. Сейчас мы видим приблизительно то же самое, во всяком случае, с точки зрения российской государственности. «Как вы смеете болеть за украинцев?!» – это же про это.

В.Пастухов

Вы знаете, тут же с обеих сторон, как говорится: «Как вы смеете разговаривать с русскими спортсменами?» Так что ни у кого нет монополии на умность. Я вообще очень напрягся, когда вы предложили тему спорта. Я даже попытался найти в своем гардеробе пикейный жилет, чтобы больше соответствовать тем эпитетам, которыми меня наградят слушатели, потому что очень трудно удержаться от банальностей. Но в чем я с вами полностью согласен, спорт – это сублимация войны. Потому что у войны есть два источника. Один из них понятен. Это интерес. И воюют за интерес. А второй – это утилизация природной агрессии человека.

А.Венедиктов

Вот!..

В.Пастухов: Все способы мобилизации в последнее время – мобилизация обиженной нации

В.Пастухов

К огромному сожалению, а, может быть, счастью, но уж какими нас природа создала, такие мы и есть. Человек – это агрессивное существо, животное, скажем так. И с этой агрессией что-то надо делать, потому что, в принципе, стремление к драке, стремление к выяснению отношений за счет силы и насилия, оно присутствует все время. И есть часто ситуации, и они, к сожалению, будут продолжаться ровно столько, сколько будет жить человечество, и даже если вы откроете Ефремова «Туманность Андромеды», там конфликт, то есть не может даже в этом идеальном коммунистическом выдуманном будущем мире быть бесконфликтной ситуации. Найдется кто-то, кто своей волей и агрессией разломает…

А.Венедиктов

Вы сейчас практически, Владимир Борисович, процитировали небезызвестного, неудобно забываемого Геббельса, который говорил о том, что «человек – это зверь, покрытый тонким лаком воспитания».

В.Пастухов

Можно я другого немца процитирую тоже?

А.Венедиктов

Немцы у нас на выбор, пожалуйста.

В.Пастухов

На эту же букву, но более близкий мне по духу – это Гегель, который сказал, что есть люди, которые полагают, что говорят великую мудрость, произнося, что человек по своей натуре добр. Они забывают сказать о том, что не меньше мудрости в словах, что человек по своей натуре зол. Так что да, и зверь и бог, у нас как бы два начала в нас заложено.

Поэтому в этом смысле древние греки эту агрессию, они первые вербализовали, собственно говоря, и институциализировали эту идею, что эту агрессию можно запускать как-то иначе, чем отрывать друг другу голову и конечности.

Поэтому спорт, он инструментом так или иначе будет всегда. Он всегда будет рядом, он всегда будет вписан во что-то. Вписан будет и в государственную политику, пока будет существовать государственная политика и в настроение масс, и будет частью массового сознания и частью самоидентификации любой нации, хотим мы того или нет. То есть это принципиально важно: ощущение единства, ощущение «это мы, это они, мы против них, и мы сильны». И спорт в этом смысле будет всегда важным элементом. Ну и, честно говоря, ничего плохого в это не вижу. Потому что лучше спорт, чем танки на украинской границе.

А.Венедиктов

Мы сейчас поговорим о танках на украинской границе.

В.Пастухов

Но во всем этом красивом банальном разговоре, я бы хотел сказать, что есть особый казус. Казус этот называется «падающая империя». И дело в том, что можно было сказать, что да, в России сегодня – я хочу перейти к конкретике, потому что меня не поймут, если я буду говорить вообще, есть конкретная ситуация сегодняшней России. И есть ситуация «спорт и государство», которое начало принципиально и качественно меняться приблизительно с 14-го года, когда началась подготовка к Сочинской Олимпиаде, и когда одновременно проходило два процесса. Общество и государство Российское сдвигалось снова к неототалитарной модели, и происходила реинтеграция обратно спорта в систему госпропаганды.

И здесь есть одна особенность. Я хочу сказать, что не надо выпускать из вида, что и в СССР спорт был частью пропаганды и инструментом манипулирования сознания, безусловно. И в России он по мере того, как мы восстанавливаем все советское, стал таким же инструментом пропаганды и институциализирован как инструмент политический. Но в России он декадентский сейчас инструмент. Он такой, несколько ублюдочный, извините, по одной простой причине – потому что у него довольно странная функция. СССР при всем при том за исключением, когда он совсем клонился к упадку, был достаточно сильной державой с очень большими проблемами, которые его и сгубили, но достаточно сильной. А Россия – это в основном проблемное государство, которое хочет сделать вид, что оно такое же сильное, как и СССР.

И у нас поэтому спорт вписался в очень специфическую пропаганду сегодня. Эту пропаганду можно найти, если на вашем сайте прокрутить страничку вниз, там, где идет реклама наших партнеров. А я человек не ленивый, я человек трудолюбивый и я прокручиваю, я смотрю, что там. Когда нажимаешь типа на СМИ2, другие все вещи. И если влезть в тот интернет, не в интернет «Эха», не в интернет «Дождя», не в интернет «Новой газеты» и даже Russia Today, а вот туда, где работают бесчисленные анонимные подрядчики администрации президента и всех контор, питающихся от их бюджета, то ты обнаружишь одну очень простую вещь. Там послание одно – это поддержание, не скажу расового, хотя очень близко к этому, чувства превосходства над всеми остальными за счет того, чтобы всех остальных представить слабаками, завидующими нам, русским.

Это поразительно, как это делается даже стилистически и лингвистически. Потому что я могу вот сейчас процитировать навскидку любимые обороты: «Американцы ахнули, увидев, как летает российский МиГ!» «Американцы испугались страшного русского нового оружия». «Никто не мог подумать, что Россия предложит такое:» Там дальше двоеточие, ты должен кликнуть, чтобы посмотреть, что же она такое предлагает. То есть вот этот момент – показать превосходство, он стал ключевым. Причем превосходство, к сожалению, которого сегодня нету, то есть мнимое превосходство.

И вот спорт сегодня вписан именно в эту специфическую пропаганду мнимого превосходства. И скандалы поэтому истеричные. Я тут случайно – спасибо Парфенову, которого я пересматриваю, он это включил в свой эпизод, – вот в 76-м году один советский спортсмен на Олимпиаде вмонтировал в свою шпагу такое остроумное устройство, которое замыкало лампочку без касания противника. И его раскрыли, этот трюк. Что произошло? Ну его исключили тихо и спокойно из состава сборной. Он ушел из спорта. Никто же не дал ему звания заслуженного изобретателя Советского Союза.

Потому что скандалы бывают всегда и везде. У нас вместо того, чтобы спокойно очиститься, переступать через все кандалы, которые есть везде, в любой команде… Ведь ужас не в том, что мы проваливаемся на очередных скандалах, а ужас в том, что мы все это превращаем в добродетель только, чтобы поддержать эту мнимую истину нашего великого превосходства. Это извращает спорт. Это отвращает, честно говоря, меня от того… Я ни разу не включил ни одной трансляции с пекинской Олимпиады. Я просто потерял к этому интерес.

А.Венедиктов

Нет, я только биатлон. Скажите пожалуйста, это же инструмент сплочения, мобилизации. Вот наши победы и провокации против нас. Не просто так про провокации поставил заставку.

В.Пастухов: Я жил ожиданием - будет объявлено, что девушка-украинка из окружения Валиевой подсыпала ей препарат

В.Пастухов

Спасибо большое. Вы такой пласт моих эмоций сейчас всколыхнули, вы даже не подозреваете. Дело в том, что когда я услышал, что прошла первая информация о скандале с Камилой Валиевой, я невероятно напрягся и я сжался, потому что увидел фантастический политтехнологический ход под названием «Крым-2». Я жил два дня ожиданием, что завтра будет объявлено, что какая-нибудь девушка-украинка из окружения Валиевой подсыпала ей этот препарат, и это была спецоперация службы военной разведки Украины. И понимая, какой настрой у народа – я же все-таки монеторирую как бы в статье о вундеркиндах – я понял, что это снесет. Это как бы любая военная агрессия против Украины будет принята на ура, и мозги отключатся полностью. Поэтому, когда на сцене появился дедушка, я просто вздохнул с облегчением.

А.Венедиктов

Да, конечно, в этом смысле облегчение. В любом случае девчонок жалко всех. Хочу сказать про это. Пусть там разбираются уже – РУСАДА, WADA и прочие. Но меня интересует не собственно спорт и достижения в нашем сейчас разговоре. Какие инструменты мобилизации? Вот в свое время присоединение Крыма – это была мобилизация любви по отношению к Путину, который единолично, как он говорит, принял это решение.

В.Пастухов

И я в это верю, кстати.

А.Венедиктов

Да, вполне. Мне рассказывали о том, что господин Блинкен, госсекретарь США, после приезда назад в Вашингтон после встречи с Лавровым сказал, что типа есть несколько вариантов – 5-7 вариантов развития событий, которые разработали русские – Генштаб и МИД, но какой из этих хвостов выберет Путин, еще никто не знает. И даже Лавров, с которым я говорил, тоже, вероятно, не знает. То есть на самом деле принимает решение один человек – я к чему.

Но все-таки инструменты мобилизации. Вот возрождение империи в виде присоединения территорий – это путь мобилизации населения. Это справедливость по отношении к России. Вот отняли кусок – вернули кусок. Спорт. Ну мы первые! Это мобилизация. Два… А три?.. Третий есть способ мобилизации? Ну еще балет, наверное.

В.Пастухов

Да нет, способов мобилизации безумное количество. Но вы-то точно вряд ли недооцениваете ребят, которые получают хорошую зарплату, а еще больше имеют возможностей вокруг нее в администрации президента и каждый день изобретают новый способ мобилизации. Проблема у меня не в том, что не найти способ мобилизации, а в том, что все способы мобилизации в последнее время – это мобилизация обиженной нации. Это мобилизация «версальского типа». То есть они разнообразные, они изощренные, психологически совершенно классно работают.

Но они все вертятся вокруг одного: есть ущемленная нация, мы-то сами святые, но все нас обижают. А есть такая русская поговорка, что на обиженных воду возят, поэтому пока русский народ не выйдет из парадигмы, что он обиженный народ, ничего хорошего в этой стране не будет. И все способы мобилизации, они только загоняют, они теребят рану. Есть, конечно, саднящее чувство, его не может не быть у нормального человека, которое кто-то помнит сам, кто-то воспринимает уже как легенду, что, кстати, еще сложнее, что де была такая страна большая, в которой было огромное количество народу, и была огромная территория. И всему миру она угрожала, и весь мир ее если не уважал, то побаивался. Потом от нее отзынили, условно говоря, 10-20% территории, народ ушел. Все на нее ополчились. Стали все ее презирать, а она ни в чем не виновата. Все стремятся разодрать ее на куски. Вот мы такие несчастные. Но ничего, вот мы сейчас сплотимся и всем покажем, что мы еще ого-го!

Это не та мотивация, которая позволит России дотянуть до конца XXI век.

А.Венедиктов

Как вы поняли, мы говорили не о спорте. Хотя, вы знаете, еще одно маленькое замечание. Я тут читал документы к Московской Олимпиаде 80-го года, и оказалось, что за 1,5 года до Олимпиады Леонид Ильич Брежнев, генеральный секретарь, глава государства, кто не знает, и уже тогда президент (Глава Верховного Совета президиума) предлагал от нее отказаться на заседании Политбюро. Он говорил: «Ну зачем нам? Это очень дорого. Заем мы это делаем?». Потом ему сказали, что уже деньги вложены, все договорились, как-то неудобно. И он нехотя согласился.

В.Пастухов

А может быть, у него интуиция была глубоко развита, что будет скандал с бойкотом…

А.Венедиктов

Не-не-не, Владимир Борисович, это до принятия решения по Афганистану, задолго до, это какой-нибудь 77-й год. Он только стал председателем Президиума. Ну бог с ним, мы еще сможем об этом поговорить.

Не знаю, успели ли вы прочитать. Я сегодня вам в срочном порядке сбросил документ. Я слушателям напомню, что сегодня МИД опубликовал ответ Вашингтону на 11 страницах. И я Владимиру Борисовичу этот ответ МИДа… То есть вы Вашингтон, а я МИД, то есть я Байден, а вы Лавров. И чего вы поняли из этого ответа? Ответ

есть на сайте

, друзья мои, кто не прочитал, кого интересует документ: 11 страниц, ответ МИДа Вашингтону на наше письмо. Есть на сайте. Поэтому я его читать по ролям не буду, Владимир Борисович.

В.Пастухов

Есть два выдающихся документа; телеграмма Лариосика Турбиным 40 страниц из Житомира; и ответ МИДа Байдену на 11 страницах. Я думаю, они приблизительно в одной стилистике составлены. Честно сказать, ничего другого, во-первых, не ждал. Второе: это абсолютное продолжение информационной агрессии России против Запада, никакого отношения к дипломатии, переговорам, реальным политическим требованиям не имеющее.

Сформулированы утопические, принципиально недостижимые требования, которые ни одна страна, даже слабая в здравом уме и трезвом рассудке принять не может, тем более, эти требования, обращенные к противнику, который по военному, экономическому, потенциальному потенциалу, несмотря на все усилия с помощью спорта доказать обратное, как мы только что говорили, превосходит тебя – они выглядят смешно.

Переводя с дипломатического языка то, что там написано, что я прочитал по диагонали, на язык родных равнин, это можно сформулировать как письмо соседа-алкоголика соседу-физику. А еще так: «Жена твоя пусть ходит вечером мимо моей квартиры без белья, мобильный телефон оставляет дома, а сам ты ближе, чем за три квартала, к дому не подходишь. Но я обещаю тебе гарантировать ее полную безопасность». Вот где-то так.

Эти требования, они ни на чем, кроме огромного самомнения, не основаны.

А.Венедиктов

Владимир Борисович, вы уверены, что это самомнение? Что мы рассчитывали на то, что наше письмо будет принято благосклонно?

В.Пастухов: Провокация – это вообще вся наша жизнь. То есть вообще весь стиль путинского правления

В.Пастухов

Не-не-не, самомнение даже в том, что ты это вербализуешь. Есть определенная босяцкая наглость, и в этом смысле оно мне даже нравится, в этом письме: «А еще заберите свои манатки, все ракеты и выматывайтесь из стран Восточной Европы. А еще в страны бывшего СССР не суйтесь и ничего не ставьте. А еще пусть эти страны никуда не в ходят и не выходят. И пусть золотая рыбка натовская будет у меня на посылках». Здесь есть определенный блеск, честно говоря, потому что люди абсолютно не ограничивают фантазию. Они понимают, конечно, что это несбыточно. Их это не интересует. Я на самом деле с живым интересом наблюдаю за текущей ситуацией и при этом корректирую свои собственные взгляды. Мне кажется, что на каждом кругу и после каждой порции выстрелов я ближе понимаю, чего они, собственно, хотят и для чего это делают.

Это все направлено в значительной степени… ну это реализуется доктрина Герасимова, безусловно.

А.Венедиктов

Гибридная война.

В.Пастухов

Я не люблю слов «гибридная война». Мне кажется, «бесконтактная война» лучше сейчас отражает содержание этой доктрины. Как бесконтактное карате.

А.Венедиктов

Хорошо, бесконтактное карате – доктрина Герасимова. Но все-таки этот документ – это пиар. Поскольку он опубликован…

В.Пастухов

У него три функции. Это пиар, обращенный внутрь страны в первую очередь, то есть этот как раз тот самый еще один инструмент мобилизации, о котором мы говорили. То есть в таком формате мы подливаем немного бензинчика в костер наших обид исторических. Весь этот документ, прочитываемый как бы не представляющим реального соотношения фактов человеком, живущим своей жизнью, но при этом постоянно случающим телевизор – это такой мощный заряд обиды.

Второе. Это инструмент повышения напряжение, которое сейчас само по себе является высшей ценностью, потому что в этом напряжении должна сгореть Украина, по мнению Кремля. Вот, собственно говоря, основные его задачи. Ну и троллинг, конечно.

А.Венедиктов

Троллинг да, без этого никуда. Читайте этот документ

на сайте «Эхо Москвы»

, делайте выводы. Это «Пастуховские четверги», Владимир Борисович Пастухов и Алексей Венедиктов. Мы вернемся в студию после новостей и рекламы.

НОВОСТИ

А.Венедиктов

21 час, 34 минуты в Москве. Это программа «Пастуховские четверги». Владимир Борисович Пастухов в прямом эфире на «Эхо Москвы». Владимир Борисович, сегодня активизировалась стрельба по линии разделения. Когда с одной стороны, мы говорим, что мы отводим войска, американцы говорят, что мы приводим войска, и российские войска придвигаются. Не смешно, на самом деле, но обстрелы действительно идут. И там впервые, пожалуй, с 15-го года такая интенсивность. При этом одновременно с этим мы видим всякие заявления. Я возвращаюсь к теме нашей программы – как к провокации. Это нам зачем?

В.Пастухов

Я собирался вам это писать, но я сейчас в краткой форме постараюсь озвучить. У меня сложилось довольно четкое представление, что не значит, что оно верное, но тем не менее – в чем смысл игры, проводимой сегодня? И я вдруг наложил эту ситуацию Россия – Украина на ситуацию США – СССР времен Рональда Рейгана, «звездных войн» и всего остального. И вдруг я понял, что в принципе кремлевский круг, у него же есть очень своеобразное впечатление о причинах развала СССР. То есть сложился такой своеобразный консенсус.

Американцы, кстати, сами помогли этому, потому что много книг выходило по поводу того, как они там развалили нас. И в общем, есть консенсус, в соответствии с которым развал СССР есть результат удачной спецоперации США, гениальности Рейгана, гениальности «Команды В», которую возглавлял Ричард Пайпс, которая предложила методом комплексного давления – этого, психологического, военного – создать такой уровень напряженности внутри СССР, который он не выдержал и развалился изнутри.

А.Венедиктов

А вы обратили внимание по поводу того, что Путин на одной из пресс-конференций сказал, что надо держать их в напряжении. Это ответка?

В.Пастухов

Это ответка. Теперь в действительности я должен сказать, что в такой модели развала СССР вообще очень мало чему соответствует в действительности. Потому что люди, которые у нас сегодня управляют страной, они вышли все из псевдомарксистского ложа, но они плохие марксисты на самом деле, потому что они не поняли главного, что если бы не было внутренних процессов, которые развивались внутри СССР практически на протяжении всех 100 лет и привели, в конце концов, к какой-то точке, когда этот эксперимент внутренний себя изжил – трест-то лопнул изнутри на самом деле – другой вопрос, что был внешний триггер. Но если бы не было внутренней готовности развалиться, никакой бы триггер не сработал. Вот про триггер они забыли. А вот внешнюю всю сторону они усвоили. То есть комплексное давление со всех сторон, возникает напряжение, повышается температура – страны нет.

Что такое эта доктрина Герасимова? Это и есть применение как бы переработанного нашими военными стратегами, не хочу их обидеть, внутри себя концепции холодной войны. А почему бы нам не научиться и не сделать то же самое в обратную сторону? В конце концов, были клинья танковые Гудериана, мы от них сильно страдали. Потом освоили, и дальше уже котел за котлом Советская армия организовывала, начиная с 43-го года и до победного конца.

И вот решили эту доктрину холодной войны применить в отношении самого Запада. По-сути речь идет о том, что мы давно живем в реальности Третьей мировой войны, просто она постмодернистская, мы ее не понимаем. И в рамках этой реальности существует огромное количество разных театров военных действий специфических, где центральным оказался как раз Украинский фронт. Вот Украинский фронт в силу ряда сложившихся исторических обстоятельств оказался центральным фронтом борьбы Остазии с Океанией. И здесь применяется сейчас тактика создания такого напряжения, которого по логике вещей Украина не выдержит.

И есть какая-то глубокая убежденность, поскольку другой такой странной мантрой Кремля является то, что Украина – это такое парадоксальное государство, которое не должно существовать, которое искусственное, что такого государства быть не должно (оно же «братский народ). И поэтому, поскольку это искусственная конструкция, если ее нагрузить очень сильно, она взорвется изнутри.

И грузят ее не по-детски, то есть прежде всего ее грузят имитацией постоянной военной активности вдоль ее границ, и это создает реально колоссальное напряжение, получается без всякой горячей фазы, чтобы этой угрозе соответствовать – то есть, Украина, у которой ресурсов намного меньше, чем у России – она вынуждена просто выжимать из себя все соки, держать более-менее сопоставимую армию. Там есть долги перед всеми. И вообще вооружать эту армию. Одновременно психологическое постоянное давление, а тут еще – это отдельная тема – партнеры с той стороны эту перчатку приняли и утроили это давление. Идет чисто экономическое давление, потому что во всей этой суматохе растут цены на газ, это равносильно опусканию цен на нефть в горбачевские времена. Идет пропаганда и идет поддержка, естественно, «пятой колонны», потому что есть какая-то тоже мантра, что на самом деле каждый второй украинец мечтает только сбросить ненавистный киевский режим, но молчит.

В.Пастухов: Россия – в основном проблемное государство, которое хочет сделать вид, что оно такое же сильное, как и СССР

Вот в комплексе то, что мы наблюдаем – это, как им кажется, рационально выстроенная конструкция нагрева Украины до критической температуры, дальше которой она должна взорваться. Не тратя сейчас ваше время, время слушателей, я не хочу останавливаться на том, что, как мне кажется, они ошибаются. Остановлюсь только на том, что это очень опасная провокация. Потому что удержаться на этой линии бесконтактного карате и не заехать, в конце концов, в челюсть вполне себе контактно – это требует колоссального искусства, и не уверен, что мы настолько искусные танцоры, чтобы удержаться от этого.

А.Венедиктов

Вы имеете в виду украинцы.

В.Пастухов

Я имею в виду русских сейчас, в данный момент. Кстати, украинцам тоже очень непросто.

А.Венедиктов

Про «заехать в челюсть». Кому?

В.Пастухов

Пока что танцует только один актер по-настоящему. Не надо все-таки преувеличивать. Это как-то не на территории Воронежской области все происходит.

А.Венедиктов

Но накопление войск на территории Воронежской области происходит.

В.Пастухов

Накопление на территории Воронежской, а устремлены они вполне себе на Донецк.

Теперь, собственно, по поводу уже мелких провокаций. Провокация – это вообще вся наша жизнь. То есть вообще весь стиль путинского правления, начиная с 2012 года, одна сплошная провокация. Тут трудно найти не провокативное место, но если говорить о мелочных провокациях, которые сейчас происходят в Донецке, то здесь понятно, что есть очень много сценариев, как вы справедливо заметили.

А.Венедиктов

Это Блинкен. Это к госсекретарю.

В.Пастухов

Но я же от вас слышу это. Поэтому лежит на столе всегда достаточно много сценариев. И поэтому подготовка идет сразу по разным направлениям, иногда взаимоисключающим. И одно из направлений – это то, которое я месяца два назад обозначил, что «от него ждали зверства, а он чижика съел». То есть одно из этих направлений – это все-таки выход из этой ситуации временно в нейтральную фазу с сохранением лица, когда все закончится официальной аннексией незаконно удерживаемых территорий Донецкой и Луганской областей.

Но тогда этот сценарий выглядеть должен так. Там происходит обострение, создается угроза. В рамках этой угрозы еще дополнительно повышается эмоциональный градус за счет того, что раскапываются какие-то захоронения, в отношении которых они могут реально быть, там была война, я думаю, что там захоронения с обеих сторон… там можно столько скелетов в шкафу найти с обеих сторон этой линии противостояния, что хватит еще на 100 лет. И будут показаны очередные зверства. При этом спровоцируют вооруженные силы Украины на ответный огонь. Для этого достаточно выстрелить снайперу из детского садика. Соответственно, ответка полетит в детский садик. Это очень легко делается, мы это все видели по компании 14-го, 15-го года, когда все призраки укрывали в жилых кварталах и долбили по украинской территории оттуда, а потом снимали, как оттуда летит в ответ. Не обязательно, что с украинской территории больше джентльмены и действуют иначе. Это опять-таки война неконвенционная, а значит, без всяких правил. В этой ситуации в Кремле пойдут навстречу просьбам Донецкой и Луганской республике оказать им помощь. Кремль их признает как самостоятельные образования. Через полчаса они попросят военной помощи. И поскольку они признаны как самостоятельные образования, в конце концов, эти все сосредоточенные войска туда… Вот такой промежуточный вариант. Фактически будет открытая оккупация, но при этом все вздохнут с облегчением, потому что все типа ждали от Приднестровья через Одессу и Херсон, а окажется, что вот «чижика съели». Но тоже один из сценариев.

А.Венедиктов

Но такой чижик, я бы сказал, упитанный, Владимир Борисович.

В.Пастухов

Да, съели упитанного чижика.

А.Венедиктов

Лавров говорил, в том числе в моем эфире, что это выход из Минских соглашений, признание…

В.Пастухов

Именно поэтому с этим тянут. Минские соглашения – это, конечно, огромное достижение. Но у Порошенко просто вариантов не было. Потому что тогда действительно была такая открытая ситуация, при которой фактически армия была уничтожена, два этих котла – в Дебальцево и Измайлово – это было мощно. И в принципе, было непонятно, они пойдут дальше на Киев, на Днепр или остановятся? И если бы пошли, то противостоять им было абсолютно некому. Это был реальный «Брестский мир» для Украины. Но поскольку это реально похабный, тяжелый мир, то это удавка на шее Украины. И это основной козырь, который позволяет Кремлю вести эту бесконтактную войну формально в рамках каких-то квазимеждународных отношений. Вы же признаете Минские соглашения? Значит, я могу затянуть этот узел, поддавливать, пусть язык высунет…. Это очень важная история. Поэтому его потерять не хочется, поэтому так и тянут. Если бы не эти колебания, то, наверное, уже бы давно присоединили.

А.Венедиктов

Владимир Борисович, мы обещали нашим слушателям про Китай. Что Китаю в этом кризисе, и для чего Владимир Владимирович туда летал?

В.Пастухов: Решили доктрину холодной войны применить в отношении самого Запада

В.Пастухов

Китаю в этом кризисе, в принципе, ничего не надо, и кризис ему этот не нужен, потому что у него главный торговый партнер – Украина. Но и с Россией сейчас ссориться не хочется. Летал туда Владимир Владимирович потому, что есть такая традиция на Руси, что когда ты ссоришься с Западом, ты пытаешься напугать Запад Востоком. Кроме того, есть такая традиция русских элит, ей не сто и не двести лет – полагать, что между двух зол – европеизацией и подчинением страны суверенитету восточного деспота – является меньшим злом. Это довольно неплохо описано… потому что, в принципе, считается, что физическое рабство, оно в нашем православном понимании значительно менее постыдно, чем рабство духовное. Поскольку Запад пытается нашу душу себе поймать, а Востоку нужно только наше тело, то лучше отдаться Востоку. Вот, собственно говоря, для этого и едет туда Путин, потому что считает, что лучше быть младшим военным партнером Китая, чем раствориться в противном западном либерализме.

Но есть одна стратегическая ошибка, которую допускает Кремль. Он почему-то полагает, что он может заворожить Китай и соблазнить его своим партнерством, вообще сохранить при Китае место такой умной головы, которая управляет здоровенным, но безмозглым туловищем. Я боюсь, что на этот раз фокус не пройдет. Всем, кто мечтает о российско-китайской дружбе, я советую посетить славный город Шанхай и помимо небоскребов зайти в Музей революции. А там в Музее революции есть зальчик. А в этом зальчике есть такое панно, и на этом панно – очень близкая, нам понятная культура – Китай рассказывает о своих обидах. Рассказывает в духе времени. Такой интерактивный экранчик, на котором разные другие народы откусывают от бедного несчастного Китая его территории. И там каждый народ изображен как какой-то зверь. Там французская лягушка, британский лев, цапля японкая. Но когда этот фильм начинается – его важно посмотреть – он начинается с рыка, потому что первым выходит здоровенный медведь с пол-экрана размером и своей агрессивной пяткой отцапывает половину Китая. И в сравнении с этим медведем британский лев, французская лягушка кажутся мирными, прекрасными созданиями. И это то действительное отношение Китая к России, о котором надо все время помнить.

А.Венедиктов

Но при этом, Владимир Борисович, замечу я, что договорились безумное количество газа – 10 миллиардов, по-моему, годовой, через 5 лет или через 7 построить «Силу Сибири-2», предусмотрев, что из-за украинского кризиса «Северный поток-2» придется опустошать, договорились, что Китай будет покупать наш газ. Мы не пропадем.

В.Пастухов

По цене ниже себестоимости.

А.Венедиктов

Нет, я просто этого не знаю. Ну как ниже себестоимости?

В.Пастухов

Вы знаете, во всех этих договорах о поставках газа в Китай дьявол кроется в деталях. Проблема состоит в том, что впав в зависимость от Китая, мы будем торговать с Китаем по тем ценам, которые будет диктовать он, особенно если у нас не будет выбора торговать куда-то иначе.

И насколько я могу понять, поскольку мы строим этот весь хлам на китайские же кредиты, а, соответственно, которые будем отдавать в течение многих лет поставками этого топлива фактически бесплатно, то реальные деньги от всех этих проектов не удастся увидеть не только детям нашего поколения, но и внукам.

А.Венедиктов

Насколько я знаю, внутри разговора Путина с Макроном был разговор о том, что давай собирать «великую пятерку» глав государств-членов Совета безопасности. Китаец, американец, француз, англичанин и Владимир Путин. Если мы так ссоримся с тремя из них и дружим с четвертым, тогда это не коррелируется с тем, что мы с ними ссоримся. Мы хотим же мир поделить, правда?

В.Пастухов

Я неоднократно в наших разговорах ссылался на такого замечательного русского философа Владимира Цымбурского, который когда-то очень скептически отнесся ко всем этим метаниям России между Западом и Востоком и оценил их очень просто. Россия всегда стремиться в одну точку – в Европу. Когда ее не пускают туда через двери, она пытается влезть туда через восточное окно, пугая Европу... Ничего нового в сравнении с тем, что Россия делала всегда, сегодня Путин не делает. Каждый раз, когда Россия проигрывала в споре с Западом, она бросалась в сторону Китая, давая понять: «Если вы не будете со мной в песочнице играть, я уйду вот в эту песочницу, и вы поймете, как вам тяжело».

Проблема в том, что всегда раньше это была довольно понятная игра, потому что было три ступени: сильный Запад, менее сильная Россия и гораздо более слабый, чем Россия, Китай. И поэтому такое метание было достаточно безопасным. Сегодня Россия в сэндвиче: сильный Запад – слабая Россия – и намного более сильный, чем Россия, Китай. Пока, по крайней мере.

Поэтому метнувшись сегодня к Китаю, Россия рискует поступить так же мудро, как человек, который, испугавшись волка, бежит спрятаться за тигра.

А.Венедиктов

Сегодня Григорий Явлинский опубликовал блог, статью по поводу урегулирования в Донецке и Луганске. Тоже можете

посмотреть на сайте

. И он очень интересно – я чего-то это пропустил раньше – отсылает… вот вы говорили «финляндизация», а он отсылает к истории Саара 54-го года. Я вообще эту историю мало знал. И рекомендую всем потом, к следующему нашему эфиру с Владимиром Борисовичем погуглить, что там было в Сааре после Второй мировой войны, в Саарской области, которая сейчас одна из земель ФРГ, а тогда, после войны она не сразу стала – через 10 лет после войны стала.

В этой связи можно ли себе представить, я сейчас не конкретно про Саар – это я вас так застал…

В.Пастухов

Нет-нет, вы меня не застали, потому что это удивительно. Я не успел прочитать статью Явлинского, но я на прошлой неделе, рассуждая о перспективах этого всего ужаса, думал о том, что, в принципе, есть как бы «умность» позиции России, и есть такая же «умность» позиции Украины. То есть эта умность состоит в том, что, безусловно, Украина является жертвой, потерпевшей стороной, проигравшей войну, и честно говоря, войну несправедливую, войну империалистическую, где однозначно есть агрессор и есть жертва. Но тем не менее, дело сделано. Я подумал: что, это единственный случай в истории? Я подумал о Германии, которая лишилась тогда этих своих территорий по итогам Второй мировой войны. Когда-то я был в Эквадоре и Перу. Перу отхватила треть территории Эквадора. Это незаживающая рана. Даже и там есть жизнь, представляете? Как-то народы через это переступают и живут. Потому что на самом деле лучший ответ на всякое поражение в войне – это сделать свою страну, пусть уменьшенную в размерах, более привлекательной, чем страна агрессор, понимаете? Если вы меня спросите, являюсь ли я сторонником вступления Украины в НАТО…

В.Пастухов: Два выдающихся документа: телеграмма Лариосика, 40 страниц из Житомира - и ответ МИДа на 11 страницах

А.Венедиктов

Являетесь ли вы сторонником вступления Украины в НАТО?

В.Пастухов

Это должны решать сами украинцы.

А.Венедиктов

А вот Зеленский предлагает референдум на эту тему.

В.Пастухов

Это разумное решение, с моей точки зрения. Проблема в том, что что бы не предлагал Пастухов, Явлинский – это решение, которое должно приниматься Украиной. Я, в принципе, считаю, что для Украины сейчас референдум о том, воевать сейчас за эти земли, сцепив зубы или принять это поражение, оставить его в прошлом, сосредоточиться на сохранении того, что есть, взять передышку, пропустить этот момент, пойти на компромиссы, но при этом сохранить государственность, национальное единство и желание доказать, что ты таки да, европейская страна – это важнее. Но мне легко это говорить снаружи. Это очень трудно говорить, когда ты внутри и в стране, которую режут ножом на части.

А.Венедиктов

Да, бывают вещи правильные, но несвоевременные. Это точно. В прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Борисович Пастухов на «Пастуховских четвергах». Я надеюсь, что мы в следующий четверг встретимся здесь и никакой войны не будет, потому что тогда нам придется обсуждать уже текущие события, чего мы не любим с вами, Владимир Борисович. И надеюсь, продолжим теоретизировать на эти темы.

В.Пастухов

Вообще можно про Китай продолжить.

А.Венедиктов

Спасибо вам большое, Владимир Борисович. И до следующего четверга. А я с вами прощаюсь. Спасибо вам за 2 тысячи лайков. Теперь новости на «Эхе Москвы».