Виктор Шендерович - Особое мнение - 2013-11-21

И.ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, и сегодня в студии «Эха Москвы» и RTVi со своим особым мнением Виктор Шендерович. Добрый вечер.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

И.ВОРОБЬЁВА: Не звали вас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего-то да...

И.ВОРОБЬЁВА: Нет? Не позвали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего-то «меня никто не любит», как говорил один персонаж…

И.ВОРОБЬЁВА: Как-то никто?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Не звали?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не звали. Ну и правильно сделали.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, ну а, на самом деле, я подозреваю, что знаю ответ на вопрос, но так, на всякий случай. Вот вчера была дискуссия, когда Борис Акунин написал пост, что «мне, конечно, было бы любопытно, мол, сходить и поговорить с ним о литературе. Но как только я про Кривова думаю, который голодает, у меня как-то любопытство даже проходит». Вы бы, наверное, тоже не пошли?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, разумеется.

И.ВОРОБЬЁВА: Не пошли бы почему? Потому что вот не о чем разговаривать? Или потому что вот?...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не о чем разговаривать. И потому что надо просто понимать, в каком качестве ты идешь. Ты идешь...

И.ВОРОБЬЁВА: Ну как писатель.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, какой там писатель! Да перестаньте. Какие деятели культуры? Кого там интересуют деятели культуры, писатели?

И.ВОРОБЬЁВА: Юра, музыкант.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, нет-нет. Ты идешь как обслуживающий персонал. Ты идешь как свита. Ты идешь легитимизировать в очередной раз этого господина. Ты идешь в очередной раз побыть, так сказать, в его свите, когда он изображает из себя отца нации. Вот и всё. Что ты там будешь говорить, это ты потом внукам будешь рассказывать, что ты чего-то такое ему бросил в лицо. Это потом, для последующих легенд. Это совершенно не важно. Важна картинка! Я ровно эти слова говорил в предыдущие 15 раз, когда там с писателями он встречался. Важна картинка. А картинка такая в прошлый раз была (какая в этот раз, не знаю). В прошлый раз - сидит Путин, вокруг сидят «инженеры человеческих душ», известные писатели. И он с ними, значит, царь-батюшка, с этими писателями… Унизительно. Унизительно и бессмысленно. То есть бессмысленно, как мне кажется, для нормального человека. Для него-то очень осмысленно! Легитимизация, легитимность – это то, в чем он нуждается как в воздухе. У него легитимность очень слабенькая, на уровне Луки. Ему как воздух нужно возвращение 2005, 2006, 2007 года, вот этого ощущения ледяного... Снежная королева! Отец этого всего пространства. Хозяин настоящий. Не только потому, что ОМОН вокруг и бронетехника, которая тебя охраняет, а - любимый всеми Хозяин. И он возвращает это ощущение. На это работает телевидение... И писатели на обслуге, тут как тут.

И.ВОРОБЬЁВА: Но подождите. Ведь, согласитесь, что в разных сферах есть разные проблемы. В литературе тоже, наверняка, есть проблемы.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Литературные проблемы не решаются шулером. Не решаются шулером никакие литературные проблемы. Литературные проблемы решает писатель за письменным столом. Там он решает порядок слов, тему, интонацию, ход, сюжет, характеры, да? Вот, огромные проблемы - и эти проблемы можешь решить только ты. Или не решить. Писатели вообще... Это отдельный вопрос, что писателям вообще не надо собираться вместе. Незачем.

И.ВОРОБЬЁВА: Почему?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они - поодиночке... Вот, Достоевский поодиночке, сам с бумагой и с пером, и Тургенев поодиночке. А когда они вместе, это мордобой.

И.ВОРОБЬЁВА: Почему мордобой?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Как? Ну, потому что: Достоевский – Тургенев! Потому что вот такие отношения! Даже хорошим писателям нечего делать вместе – они поодиночке создают русскую литературу. Вместе они создают мордобой.

Плохим писателям тоже лучше врозь, потому что по отдельности – это Бубеннов, Сафронов, и их никто не знает. А вместе они – РАПП, или Союз писателей.

И.ВОРОБЬЁВА: Союз писателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Совершенно мерзкое место, где казнят просто, распинают Пастернака и так далее… И хорошим писателям, и плохим писателям лучше держаться друг от друга врозь. Полезнее для общества и безопасней. А уж когда царь-батюшка, - ну, тут понятно, тут сразу другой жанр! И в этом случае понятно, зачем это Бубеннову, Сафронову (ориентируясь на советские времена), и зачем это сегодняшним бубеновым-сафроновым, да? Вот - это их шанс! Они сейчас чего-нибудь откусят, чего-нибудь… Помаячат, - глядишь, чего-нибудь назначат, тиражик дадут и так далее… пропихнутся поближе к главному телу и, глядишь, чего-нибудь откусят, поблизости от главного тела. Зачем им – понятно. Зачем, собственно, писателям?.. Тут я могу только сказать, что, может быть, кто-то из них обманывает себя тем, что он скажет что-то в лицо?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, ведь, сказали же. Ведь, и говорят же.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну и что? Кто-нибудь об этом узнает? Об этом скажет сегодня программа «Время» или «Вести»? Нет. А для кого ты это сказал? Ты это сказал себе, чтобы утешить свое, так сказать… да? «Я сказал». Ну, отлично. Но только люди, которые пытаются пробить к милосердию господина Путина, они, может быть, люди сами милосердные, но в их интеллекте стоит засомневаться. Потому что, может быть, они упускают из вида тот факт, что тот участок мозга, где содержится милосердие, был ампутирован при поступлении в Высшую школу КГБ. Этого участка мозга там нет. Он может объявить амнистию, потому что сочтет это целесообразным, из соображений своей гэбэшной целесообразности. И, наверное, объявит - из соображений гэбэшной целесообразности. Но! Я хочу заметить, что не только писатели, конечно, там – и политик (в данном случае Рыжков) который кладет свое имя, так сказать, на эту рулетку... Ну, если выпустят, то Рыжков будет говорить, что это выпустили, потому что он попросил.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну в том числе.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это чепуха. Это чепуха. На просьбы это существо вообще не реагирует. Целесообразность! Если по целесообразности перед Олимпиадой... А давно об этом говорили, что перед Олимпиадой будет послабление, потом снова закрутят гайки. Перед Олимпиадой! Вот сейчас выпускают «пиратов», выпустили и так далее... Вот, сочли целесообразным сделать шаг навстречу гуманизации. Перед московской Олимпиадой тоже была гуманизация. И должен сказать, перед берлинской тоже была гуманизация, - я должен вас расстроить. Тоже была гуманизация перед берлинской Олимпиадой! Это никак не повлияло на дальнейшую работу Дахау, никак. Значит, тем людям, которые думают, что их слово какое-то золотое как-то повлияло, я их должен огорчить: никак не повлияло. Из соображений целесообразности они там решат ослабить, отпустить. Может быть, объявят амнистию. Но пока что, - если бы те люди, которые сегодня работали свитой Путина, пришли сегодня к Никулинскому, кажется, суду и встали в ту цепочку, - принесли бы гораздо больше пользы, по моему скромному мнению.

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, а тем людям, которые находятся за решеткой, тем людям, которые сидят, неужели, им не всё равно - из соображений целесообразности их домой отпустят или из соображений гуманности?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет. Разумеется! И здесь надо понимать: тут очень непростой вопрос, да? Потому что люди в заложниках. И мы об этом говорили. Это вопрос о пользе малых дел. И здесь дьявольский выбор. Тебе говорят «Значит, либо ты сотрудничаешь с дьяволом, - и тогда, может быть»... Да? Как сказано было Франклином? Что «при тирании права даруются из милости». Он, тиран, даст то, что должен был решить просто - суд по закону. Тиран дарует из милости! И мы бросимся лобызать. Значит, с одной стороны, он отпустил, с другой стороны, этим самым укреплена эта система причинно-следственной связи… Мы об этом говорили в случае с Чулпан Хаматовой, перед выборами. С одной стороны, вот конкретные дети, которым нужна конкретная операция завтра (послезавтра поздно), и Чулпан Хаматова, в точности по Савельичу из «Капитанской дочки», плюнула и поцеловала злодею ручку, чтобы спасти этого ребенка. И спасибо ей.

И.ВОРОБЬЁВА: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но надо просто понимать. Тут же нет простых ответов! Это дьявольский выбор. Это Аверинцев говорил - о дьявольском выборе. Дьявол протягивает тебе... Вот, ты должен сделать - из этого выбора. Вот, жизнь такая. Надо просто отдавать себе отчет, что это выбор дьявольский - и что этим самым ты укрепляешь эту систему. Надо просто отдавать себе отчет в цене. Вот и всё. И люди, я думаю, что большая часть людей отпущенных прекрасно отдают себе отчет в этой цене.

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Если мы говорим о цене и о дьяволе, о дьявольских вот этих сделках, ну вот там, например, меня тоже обвиняют в том, что я как один из координаторов «Лиза Алерт», я же тоже сотрудничаю с властью, я же с ними разговариваю, я же к ним хожу, я же им говорю «Вы должны сделать это и это», потому что у меня перед глазами точно такие же человеческие жизни. И для меня они – самое важное.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Совершенно верно, совершенно верно. Ходим кругами. Про это тысячу раз разговаривали. Ты понимаешь, есть этот парадокс. Я его цитировал, - по этому же поводу цитировал 15 раз! «Бродский» парадокс о том, что если ты ходишь в булочную, ты сотрудничаешь с режимом. Да? Понятно. Значит, дальше каждый раз когда ты сотрудничаешь с государством в поисках детей в данном случае (ну и правильно делаешь, что сотрудничаешь)... С Шойгу так с Шойгу, с ФСБ так с ФСБ (в поисках детей). Это одна история. Надо понимать: сегодняшняя история-то совсем другая! Сегодняшняя история (мы говорим о сегодняшней), - сегодняшняя история совсем другая. Никого там не надо было спасать, кроме Путина.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну подождите...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Никого.

И.ВОРОБЬЁВА: Но люди-то, которые пошли, они-то были уверены, что они идут спасать узников Болотного дела как Рыжков, так и те писатели, которые сегодня говорили... Например, Шаргунов, который сегодня говорил об этом.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Мы в душу не заглянем. Значит, я считаю, что если они, действительно, полагали, что они этим походом спасают узников Болотного дела, то они ошибались. Их присутствие, на мой взгляд (субъективный), - присутствие всех этих людей у Никулинского суда (и нас всех, и всех тех, кто... всех системных либералом разом), - гораздо скорее бы решило эту судьбу в лучшую сторону. Но повторяю, мне кажется, это либо ошибкой, либо лукавством, когда люди, действительно, полагают, что они... Если Рыжков действительно полагает, что он может повлиять на Путина, то, думаю, там что-то не в порядке со счетными способностями.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, конечно, аргументом против таких походов может служить одна из пресс-конференций Владимира Путина, где тогда была большая солидарность журналистов, которые раз за разом задавали вопрос про усыновление детей американцами.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. И что?

И.ВОРОБЬЁВА: И ничего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да. Значит, тогда было решено: «Не целесообразно». Вот и всё. Значит, плевать он хотел на общественное мнение, плевать он хотел на милосердие. Из соображений рациональных перед Олимпиадой будет послабление - и будет амнистия. Возможно. Скорее всего, будет. Дай бог, чтобы все до нее дожили. А потом все системные либералы будут растопыривать пальцы и говорить «это мы освободили». Ну, дай им бог здоровья всем.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте поговорим, все-таки, о литературе (мне вот очень хочется поговорить). Речь идет о том, что в Госдуме призывают правительство внести на рассмотрение законопроект об особенностях возрастной классификации книг из библиотечных фондов. В общем, Закон о возрастной классификации книг в библиотеках.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Подожди. Раз уж мы о литературе, сначала ж надо... Ведь, о литературе сегодня и наш высказался же замечательно, да?

И.ВОРОБЬЁВА: Да, да, конечно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Заботу о литературе проявил. Ради этого 500 писателей отложили свои... Как Бегемот говорил Коровьеву? «В оранжереях созревают будущие авторы «Дон Кихота» и «Мертвых душ», да? Вот, они отложили своих «Дон Кихотов» и «Мертвых душ», - и пошли послушать, что наш Бугор скажет про литературу. И он сказал, что нужно лучше учить русскую литературу.

Должен сказать, что его собственная биография не подтверждает этого тезиса. Потому что если бы он в юности, в детстве, увлекся бы русской литературой и мировой литературой, и вместо Высшей школы КГБ поступил бы в какое-нибудь приличное учреждение, - там, филфак, вообще гуманитарное что-нибудь такое… - то сейчас бы он зарабатывал тысяч 15-20 в месяц и пытался бы концы с концами свести, а не рулил бы страной, крышуя нефть и газ. Значит, его собственный пример, пример человека малообразованного и очень успешного, не подтверждает необходимости знания русской литературы. Понимаешь? Вот в этом есть парадокс. Потому что если бы об этом говорил Гаспаров, там, или Лихачев, или кто-то еще из таких людей… или Вячеслав Всеволодович Иванов говорил бы о пользе образования, - ну, стоит прислушаться. А этот? Он что, назовет по именам сестер Прозоровых?

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, ну, говорить о пользе образования и о том, что нужно больше читать, это может каждый человек, по большому счету.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну да. Вопрос в том, нужно ли 500 писателям приходить слушать это?

И.ВОРОБЬЁВА: Подождите. Мы опять с вами о целях и задачах. Если эти 500 писателей добьются того, чтобы Путин принял какие-то решения...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Они чего-то добьются?

И.ВОРОБЬЁВА: Я не говорю конкретики, каких решений, да? Но принял какие-то решения, которые повлекут за собой большее увлечение литературой или увеличение русского языка в школе, или еще что-то в этом роде, разве это плохо?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А других способов нету? Только через Бугра? Да, а если нужно будет регламентировать вдох-выдох?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, про гимн с флагом-то уже есть законопроект.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, правильно. Значит, сейчас вам кинут подачку одну, потом заберут. Вопрос в том, что тиран может из милости разрешить таблицу умножения. И мы должны приветствовать его справедливое, мудрое, своевременное решение.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, таблица умножения – это хорошо.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но - могут запретить! А он разрешил. И он нам сказал: Пушкин с Толстым (сегодня он сказал) - это хорошо! Твою мать! Мы до тебя ж не знали! Отлично! Замечательно! Я только обращаю внимание на кафкианский мир, в котором мы уже живем, на самом деле. Кафку вспоминали, Кафку и Хармса. В связи с этим собранием писательским в кавычках вспоминали двух писателей – Кафку и Хармса.

И.ВОРОБЬЁВА: Как всегда вспоминают Кафку и Хармса, когда идет судебный процесс, пресс-конференция Путина и так далее, и так далее. Это два имени, которые мы все знаем именно исключительно...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Но, знаешь, когда я прочел про Александра Семеновича Пушкина, - ну, это всё, да? Вот это уже Хармс просто, торжествующий… Замечательно.

И.ВОРОБЬЁВА: Александр Семенович Пушкин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это чудесно. Это чудесно. Ну, эти потомки – это отдельная песня, конечно. (неразб). Которые даже не понимают, как они позорят эти славные фамилии.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, знаете, мы с вами тоже не знаем, какие у нас будут правнуки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, я ж не Пушкин.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да? А все-таки ежели ты - Пушкин, ну, как-то надо это учитывать, что ты пачкаешь не свое имя, до которого никому дела нет. А как-то, вот, поскольку ты «Семенович», а не Сергеевич, да? А как-то ты... Не надо, вот, от их имени. От имени человека, который написал: «пока сердца для чести живы». От имени человека, который написал про «страну рабов, страну господ» (которую увидели сегодня - и рабов, и господ там... Да, Толстой тоже много чего написал. Вот пример того (это в Facebook было опубликовано, письмо 1902 года Николаю, Толстовское письмо). Вот как писатель может общаться с государем. Вот как! На те темы, которые ему кажутся важными. Он кричит криком, предупреждая (через три года революция после этого письма). Предупреждая об этом. «Любезный брат, обращаюсь как к брату, как христианин к христианину». Вот как может общаться писатель с владыкой. Тоже не в коня корм, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, слушайте, сколько открытых писем было опубликовано, в том числе на сайте «Эха Москвы».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тоже не в коня корм, - но я сейчас говорю о том…

И.ВОРОБЬЁВА: Эта форма приемлема?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, эта форма... Да, это попытка... Да. Энергия заблуждения, как говорил тот же Толстой, ощущение, что ты... Он пишет: «я сделал всё, что мог». Я сказал. Дикси, да? «Я сделал всё, что мог», - пишет Толстой. Он, старик (уже тогда старик) на восьмом десятке понимал, что он должен это сделать. У него болело за Россию, извините, а не за тиражи, которые у него были очень неплохими. Так вот. Это интонация, которой можно разговаривать - и должно разговаривать писателю, если он хочет вступить в диалог с властью. Вот это вот. Почитайте Толстого. Эта интонация! Или - вступиться за неправедно осужденных, как делали Золя, Чехов, Короленко и так далее (Дрейфус, Бейлис и так далее). Вот - только так! Только так. А когда по щелчку, по мановению пальца сбегаются к ботфортам послушать... «Что он сегодня скажет нам?.. Ой, какой хороший! Как он хорошо говорит!»

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, не знаю. Мне кажется, любопытство писателей – это важная штука.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Любопытство – это другое дело. Любопытство, да. Вот, Акунин и пишет. Любопытство, да. Но брезгливо только очень, потому что пока ты любопытствуешь, тебя используют. И это надо понимать твердо, что пока ты любопытствуешь, тобой подтираются. Со всей твоей фамилией «Лермонтов», «Пушкин». Нет, этим-то не любопытно – этим что-то другое. А те, которым любопытно… Не понимаю. Я совершенно искренне говорю, вот, как на духу: не понимаю некоторое количество приличных людей, оказавшихся там. Не понимаю.

И.ВОРОБЬЁВА: Но не осуждаете? Просто не понимаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, осуждать-то тяжело такие вещи?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет. Осуждение предполагает точное понимание каких-то мерзких мотивов корыстных и так далее. У меня в отношении ряда людей, по крайней мере, нет таких подозрений - и я не понимаю, как можно не видеть этого, что тебя используют. Тебя, с твоим славным именем, с твоей безупречной биографией и так далее – тебя используют!

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, хотя бы здесь должны быть разные точки зрения. Они должны все иметь право на существование.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я чего-нибудь кому-нибудь запретил?

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я и говорю, что у них своя точка зрения, у вас – своя, у Рыжкова – своя, у Яшина – другая. Тут, как бы, очень трудно.

Слушайте, так по поводу закона о возрастной классификации книг в библиотеках. Может, правда, действительно, нужно ввести? Потому что здесь же началось всё с того, что прокуратура Ставрополья после проверки литературы в школьных библиотеках потребовала изъять из общего доступа книги ряда авторов, ну, в том числе, например, произведения Набокова и Есенина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, то, что они читают и видят... «Лолита» - это просто монашеский катехизис по сравнению с тем, что наши дети видят, знают, читают, как они разговаривают. Не Набоков обрушает нашу нравственность, нет. Не Гумберт Гумберт. А, вот, «казаки», которые пишут мерзости на доме Набокова - вот это вот уже повреждение нравов настоящее, да? То, что сегодня мерзости написали в адрес Додина, Льва Додина (в Питере), вот это повреждение нравов. А не «Лолита», уверяю вас. Ну, они должны чем-то на Ставрополье заниматься, кого-то ловить, преступников ловить. Вот по библиотекам, рейд по библиотекам. Молодцы.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, что Ставрополье? Вот, знакомая вам фамилия сейчас прозвучит. Елена Мизулина уже сказала, что готовы принять этот закон о возрастной классификации книг в ближайшее время.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Скажут – примут. Велят заткнуться – заткнутся. Мизулина-то тут причем?

И.ВОРОБЬЁВА: Слушайте, ну вот мы с вами... В общем, и мы с вами, и многие другие гости в этом эфире и в других эфирах часто, ну так, я бы сказала, с табличкой сарказма говорят про Мизулину, про Милонова, про всех людей, которые якобы охраняют нашу нравственность и принимают разного рода законы об охране детей от чего-либо еще конкретного, да? Это, с одной стороны, конечно, смешно и нелепо. Но с другой стороны, ну, они же озаботились этим, значит, они, действительно, тоже видят, что здесь что-то не в порядке и что, действительно, многое не в порядке сейчас и с тем поколением, которое растет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Слушайте, кроме Мизулиной и Милонова никто этого не видит? Может быть, начать с того, что выбрать депутатов, а не шутов гороховых, всем народом? Вот так выбрать их и сделать их подотчетными, и сделать так, чтобы проблемы обсуждались не в цирке шапито у Мамонтова и Соловьева, а обсуждались нормально, так, как они обсуждаются на общественном - действительно общественном телевидении в других странах? И чтобы вменяемые люди, а не странные экстремалы типа Милонова выступали в роли защитников нравственности. Нет, в той же Америке тоже есть крайние республиканцы, которые выглядят вполне забавно. Но они, все-таки, не составляют главной массы, они не лицо общества. Они так, с краешку где-то такие вот, да. Да, вот есть и такие…

И.ВОРОБЬЁВА: Ну что, Милонов у нас лицо общества?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну а как? Мы-то с тобой хрены с горы, а он – депутат! И Мизулина – депутат. Ты посмотри на это, эту антропологию оцени. В том-то и дело, что голоса людей просто вменяемых, нормальных – они тоже есть, но они тонут в этом хоре…

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжим программу «Особое мнение». Я напомню, что в студии – Виктор Шендерович. У нас еще очень много тем для разговора. Чего-то мы на литературе как-то очень надолго остановились.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Хорошая...

И.ВОРОБЬЁВА: Да, хорошая тема, я понимаю. Но у нас есть еще вопросы от слушателей и разные другие темы. Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

И.ВОРОБЬЁВА: Продолжается программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. Я хочу с вами... Вот, специально начну с этого, чтобы у нас точно хватило на это времени. Вчера было 15 лет как убили Галину Старовойтову. Ну, многие наши коллеги целые такие простыни хронологии расследования этого убийства. И, в общем, как-то нет ощущения, что оно куда-то придет в какую-то концовку уже.

Но при этом хочется вспомнить обязательно Галину Старовойтову, потому что многие люди говорят о том, что никого сильнее, честнее как она они не знают. И вот такие люди уходят, и при этом государство не в состоянии справиться с тем, чтобы найти убийц этих людей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, насколько я знаю, арестован - в том числе и будет изучаться по этому - делу бывший депутат Госдумы от партии ЛДПР, по совместительству бандит, да?

И.ВОРОБЬЁВА: Михаил Глущенко.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Михаил Глущенко. Вот. Ну, как же это государство будет искать? Где оно будет искать, когда они в Государственной Думе? Вы знаете, я очень хорошо это помню. И помню, я по горячим следам писал текст. И ужас заключался в том, что основания убить Старовойтову были у десятков людей из власти. У десятков людей из высших эшелонов власти! Поименно я их называл тогда. Вот, как древнеримский вопрос: кому выгодно, да? У десятков! Поскольку она была один из немногих (по пальцам) честных депутатов, то ее законопроекты, ее требования, ее депутатские расследования... Она наступала на хвосты, так сказать, и пыталась выдрать ядовитые жала из очень многих ртов. И основания желать ее смерти - по пальцам, и там длинный ряд имен… И ужас заключался в том - как это у Агаты Кристи, в «Восточном экспрессе», когда каждый нанес по удару? Ее могли убить - почти каждый из них (желать ее смерти, по крайней мере). И в этом политический ужас ситуации. Кто именно? Ну вот, вроде бы там… посмотрим, что скажет следствие и так далее. Но поскольку дело было взято под президентский контроль, то, как мы знаем, в таких случаях это означает, что точно убийцу не найдут! Президент проконтролирует - что один, что другой, - чтобы убийцу не нашли.

И.ВОРОБЬЁВА: Да, потому что мы помним, что под президентский контроль брали расследование дело об убийстве Анны Политковской, дело о нападении на Олега Кашина.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Листьев… всё! Всё под президентским контролем у нас. И именно поэтому никого не находят, по-моему. По моему скромному мнению. А что касается самой Старовойтовой, то это случай, человеческий случай совершенно уникальный. Вот, честный сильный человек во власти в России. Какое-то время это могло быть. В 90-х еще могло быть, хотя она, конечно, была уходящей натурой. На фоне того, что творилось уже в поздние 90-е… В ранних 90-х и в конце 80-х нам казалось, что это возможно - Межрегиональная депутатская группа... Возможно - ученый, литератор, поэт, историк… интеллигентный человек во власти! Это казалось… Это было чудо и казалось, что это может стать если не нормой, то - какие-то надежды. Но это быстро вымыло, и сегодня мы имеем то, что имеем.

И.ВОРОБЬЁВА: Давайте перенесемся ненадолго к нашим соседям на Украину. Вот, вчера...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, вот мы послушали сейчас свежие сообщения о том, что - вдруг, оказывается, закон есть, который не позволяет отпускать (Тимошенко - в.ш.). Вчера еще не было, сегодня уже обнаружилось, что...

И.ВОРОБЬЁВА: Да, они сегодня рассматривали.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, оказалось, что нельзя. Оказалось, что нельзя. Зря французы это сделали, все-таки, с Украиной, я считаю. Зря. Расстроили очень. Вот, какая интеграция? После этого какая интеграция может быть с этими нелюдями, которые так поступили со сборной Украины? Не, шутки шутками, но просто совпало: разозлили. Разозлили. Вот вам Евросоюз, вот вам, получай, Франция! Я думаю, что… Если всерьез, кроме шуток, то - я думаю, что продолжается торговля. И я думаю, что: кто больше даст. И условия кредитов, которые предлагаем мы, Евросоюз или Америка, рассматриваются. И поднимают ставки таким образом. Вы никуда не денетесь – «вам всё равно же хочется, чтобы мы пошли не к Путину, а к вам». Так?

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, причем, и тем, и другим хочется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется. И с этим господин Янукович, собственно, и поворачивает свое крупное тело то на Запад, то на Восток. «Вам, ведь, не хочется, чтобы я пошел к Путину? Ну, давайте как-то, новые цены называйте. «Тебе не хочется, брат Володя, чтобы я пошел туда? Ну, давай как-то поговорим по газу. Нормально как-то поговорим». Вот идет, продолжается торговля. Законы тут все совершенно не причем.

И.ВОРОБЬЁВА: Ну, просто такое ощущение, что, конечно, там Юлия Тимошенко не является в данном случае игроком в этом во всем, но таким заложником.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Заложник, конечно.

И.ВОРОБЬЁВА: Абсолютным заложником всей этой ситуации.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Абсолютный заложник. Никого не интересует Тимошенко кроме ее близких и двух-трех романтиков в политике.

И.ВОРОБЬЁВА: Не, ну там сторонников много.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет-нет-нет, я имею в виду... Ну, я говорю, имею в виду политику, да? Так-то конечно, никого не интересует и это просто является условием для вхождения на Запад, и расширяет пространство для маневра. Вот и всё.

И.ВОРОБЬЁВА: Но интересно, чем в итоге, конечно, всё это закончится. По-настоящему интересно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что значит «закончится»? Я думаю, что закончится, все-таки, вступлением в Евросоюз. То есть, движением в ту сторону.

И.ВОРОБЬЁВА: Все-таки?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, да. Я думаю, да. Потому что противоположное движение означает просто развал страны Украины. И я думаю, что Янукович это прекрасно понимает. Украина – очень своеобразная страна, мы об этом тысячу раз тоже говорили. Совсем новенькая, совсем молоденькая.

И.ВОРОБЬЁВА: Она так далеко от нас ушла уже?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Она сшита из двух... Там нет уже... Вот, у нас при слове «империя», у россиян, у нас начинаются галлюцинации такие сладкие, да? У нас начинаются такие ночные сновидения сладкие, нам чего-то мерещится при слове «империя». А Украину при слове «империя» бросает в дрожь, потому что она из кусков империй сшита наспех, из кусочков империй. И ей движение к нам, снова в орбиту российскую – это означает фактическое возвращение в качестве вассала. Она это проходила, она была куском и того, и другого, и разные куски были кусками разных империй. Поэтому Украина как единое государство может существовать только на свободе, только вписанная в европейский контекст, общеевропейский контекст! И поэтому Янукович прекрасно понимает, что по большому счету, если говорить не о тактике сегодняшней (борьбе за бабки), а по большому счету возвращение в вассальное положение по отношению к России - означает очень серьезное ухудшение его политической... Его шанс политический, как любого, шанс – это именно равновесие.

И.ВОРОБЬЁВА: Если мы говорим про Евросоюз, мы часто, кстати говоря, тоже и здесь с вами говорили о том, что Евросоюз при всех своем вот этом вот выражении обеспокоенности ситуацией с правами человека в России при этом совершенно ничего не гнушается и делает вид, что, в общем, их это волнует.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Разумеется.

И.ВОРОБЬЁВА: Но! Накануне в Сорбонне выступал Александр Бастрыкин, в Юридическом колледже. И там его закидали неприятными вопросами. Вот это тоже иллюзия того, что на самом деле людям, которые пришли на эту встречу, тоже не всё равно, там, Болотное дело, Гринпис там?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, людям-то... Есть студенты Сорбонны, есть активисты, есть Гринпис, есть журналисты. Есть некоторая социально активная часть общества (общества!), которая будет приходить, задавать вопросы, вывешивать баннеры, если правые. Если левые, кидать яйца, ботинки и так далее. А ты же говоришь о политике, о политиках. Там «реал политИк», конечно. Что ж они будут, расшибаться в лепешку за наши с тобой права? Не будут – у них свои обязательства перед своим электоратом. Не будут они этого делать.

И.ВОРОБЬЁВА: А что, закидывать яйцами и ботинками – это разве нормально?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я не говорю, что нормально...

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, ну, я просто спрашиваю, вот эта вот форма...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, я описываю инструментарий. По мне, сорбоннская форма гораздо ближе, чем лимоновская. Я сейчас говорю просто об инструментарии, я говорю о том, что есть люди, которым не всё равно и они это по-разному выражают. А есть политики у власти, которые ориентируются на долговременные интересы своих стран.

И.ВОРОБЬЁВА: Кстати о формах и об инструментарии. Нужно ли какие-то границы выставлять «Вот, ребята, вот есть некие границы, за которые не стоит выходить в каких-то своих проявлениях протеста того же самого»? Ну, например там, Петр Павленский с совершенно шокирующими своими акциями, с одной стороны. Петя Фарбер, который себя в клетку закрывает, это другая совершенно история, но тоже протест. Вот, должны быть какие-то рамки или пусть каждый как?..

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, что значит «должны быть»? Человечество вообще не может... Два человека не могут друг с другом договориться, да? Ты предлагаешь договориться человечеству о каких-то единых правилах.

И.ВОРОБЬЁВА: Нет, я предлагаю вам...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Единственное, что, мне кажется, мы должны (стоящие снаружи и от Павленского, и от клетки), понимать, - что надо точно отличать и разделять эстетическую сторону, которая может тебе нравиться, не нравиться или даже возмущать как в случае с Pussy Riot или Павленским (вот, не нравится, да? Ну, не нравится) - от общественно важной стороны дела. Такого рода акции, такого рода крайние проявления – чего-то их не видно в Голландии, в Дании, в Канаде, да? Это экстремальный ответ на экстремальное поведение власти! И это мы должны понимать, потому что тут вкус и общественный смысл должны быть просто разделены.

И.ВОРОБЬЁВА: Спасибо большое. Это была программа «Особое мнение» с Виктором Шендеровичем. До встречи в эфире.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо.