Михаил Барщевский - Особое мнение - 2013-12-03

А.ПЛЮЩЕВ: Здравствуйте. Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение», меня зовут Александр Плющев. Юрист Михаил Барщевский как всегда по вторникам в 17 часов. Добрый вечер, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

А.ПЛЮЩЕВ: И начнем мы с борьбы с коррупцией. Могли, в принципе, в каждый вторник, ну, уже лет 10 начинать как минимум. Но просто сегодня есть еще один повод (почему 10 лет, я тоже скажу чуть позже), сегодня Владимир Путин создал специальное управление по борьбе с коррупцией под управлением Олега Плохого. Ну, оно там, на самом деле, конечно, несет скорее технические функции. То есть у него нет никаких оперативных (не будет разыскивать коррупционеров). Но тем не менее, еще какой-то один шаг по борьбе с коррупцией, в которой мы, судя по отчетам Transparency International, например, пока, в общем, больших успехов не достигли. Да и мы это, наверное, видим сами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, начну я, все-таки, с того, что я поздравлю юристов с Днем юриста сегодня.

А.ПЛЮЩЕВ: Мы еще вернемся к этому обязательно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я просто, как бы, с этого должен начать. Что касается этого управления, то надо понимать одну вещь. Обсуждался довольно долго вопрос о создании специального органа, ну, типа там Наркоконтроля для борьбы с наркотиками, там, органа по борьбе с коррупцией параллель с МВД и ФСБ для борьбы с коррупцией. Эта идея была отвергнута, потому что сразу возник вопрос, а сколько будет стоить место начальника этого органа. Шутка.

Теперь вот то управление. которое создано сейчас в президентской администрации, насколько я, по крайней мере, понимаю, у него первая функция техническая, то есть просто обеспечить контроль за соблюдением того законодательства, которое уже на сегодняшний день принято. Декларирование доходов, декларирование крупных расходов чиновниками, проверка справки о наличном имуществе и так далее, и так далее. Потому что в рамках прокуратуры, которая была головняком здесь, всё это тонуло. Органы контроля, создаваемые в отдельных ведомствах, или там подразделения контроля – ну, это рука руку моет, что называется. И администрация президента этим занималась, на самом деле, потому что каждый год по итогам проверки деклараций 5, 10, 15 человек увольнялись с должности, в том числе и генералы МВД, и крупные чиновники. Теперь, видимо, это будет такое, достаточно технологически отстроенное подразделение, которое будет этим заниматься.

При современном уровне компьютеризированности всех данных и учета недвижимости, счетов и так далее, это, в общем, может дать реальный эффект. И я думаю... Насколько я знаю, в указе президента об этом не сказано. Ну, я его не видел, но по СМИ, по крайней мере, это не проходило. Но я думаю, что вот это управление наряду, а, может быть, и вместо Совета по противодействию коррупции может заняться аналитикой. Потому что есть определенные, как бы, тенденции общие, алгоритмы, где проявляется коррупция, как с ней бороться. Использовать можно мировой опыт. Во всяком случае, механизмы борьбы есть.

То, что власть реально обеспокоилась этим, это правда. Это видно.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, вот, по СМИ то, что вы говорите, в полномочиях есть анализ практики применения антикоррупционного законодательства, если говорить об анализе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот. Да.

А.ПЛЮЩЕВ: Да. Но вот о Совете. Совет был в 2003 году, 10 лет назад образован тоже указом президента. И получается, что не оправдала себя эта структура.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мне трудно говорить, потому что я в этот Совет входил с 2008-го по 2012-й год. Должен вам сказать, что за эти 4 года, по крайней мере, то, что было на моих глазах, сделано было очень много реальных шагов. Потому что борьба шла и работа шла в двух направлениях. Во-первых, попытались, по крайней мере, изменить экономическое законодательство. Ну, вот, мы сегодня говорим о контрактной системе госзакупок. Ведь, корни этого там были заложены, потому что было видно, что система госзакупок – одна из самых коррупционных сфер, она порождает коррупцию. Вот, система контрактная, вроде бы, так, на первый взгляд, более эффективна будет с точки зрения предотвращения коррупции. Было изменено уголовное законодательство, по-моему. С моей точки зрения, в правильную сторону. Там практика пошла неправильным путем, а сами нормы-то были правильно сделаны. Там довольно много полезного было сделано.

Сегодня Совет тоже продолжает работать. Недавно было их заседание. Там я не знаю, какие практические решения были приняты.

Но дело же не в Советах. Вы понимаете, нужно... Есть 2 составляющие. Вот, я как-то такой родил афоризм «Честно жить выгодно». Вот, честно должно стать жить выгодно.

Ну, вы подумайте: когда у госчиновника с зарплатой, например, в 150 тысяч (я беру большую зарплату, потому что это уже очень высокий уровень чиновника, там, выше 150). А если мы возьмем муниципальных служащих, то это где-нибудь там 50-60, да? И пенсия 12, а то и 8, ну, если повезет, то 25 тысяч. То мы создаем предпосылки для того, чтобы он решил все материальные проблемы, по крайней мере, связанные со старостью. Не с шикарной жизнью на Багамах, а с элементарной старостью сейчас, пока он при должности. Понятно, что происходит, да? То есть мы провоцируем этим. Мы его статусом провоцируем.

Значит, есть 2 варианта. Либо начать очень много платить сегодня, либо как это сделано в большинстве западных стран, когда человек отработал на государство положенные 25-30 лет, то у него бесплатная медицина или бесплатная медицинская страховка, или бесплатное медицинское обслуживание, у него там такие-то гарантированные льготы по оплате жилья, коммунальных услуг, да? То есть это выгодно честно отработать на госслужбе. И не найдется такой взятки, которая бы перекрывала эти риски, то есть ради которой стоило бы рисковать.

Когда предлагалась вот эта штрафная система ответственности за коррупцию, я приводил пример. Ни один гаишник не возьмет 5 тысяч, рискуя налететь на штраф в 500 тысяч. Ну, потому что, ну, я не буду рисковать 5-тью... Ну, без 5 тысяч я обойдусь, потому что влететь на 500 – это разориться. И я не беру уже более крупные штрафы, которые могли бы применяться.

Вторая составляющая – это менталитет. Знаете, когда мы говорим об общем падении нравственности, чести, мы почему-то сразу вспоминаем про православную религию, которая, может быть, нам это заменит, мы вспоминаем про то, что надо в школе больше преподавать литературу. Да, надо. Литературу надо в школе больше преподавать. Но мы забываем о том, что вот эта вот безнравственность общества порождает и вот ту озлобленность, которая у нас есть в троллейбусе друг к другу. Да? И она же порождает допустимость взятки.

А.ПЛЮЩЕВ: Американцы очень любят поиграть с налогами. Ну а кто не любит? Но попробуйте в Америке в какой-нибудь компании похвастаться, что в прошлом году вы так составили налоговую декларацию... Это многие пытаются сделать, но этим никто не хвастается – это постыдно. Это общественно осуждаемо, постыдно. Не законом осуждаемо, это общественно осуждаемо.

А у нас взяточничество – ну что, ну, это нормально. Я помню письмо, которое получил. Мне пишет гаишник о том: «Михаил Юрьевич, вы представляете себе, что же это такое? Я за то, чтобы устроить отца на операцию, должен был врачу заплатить 30 тысяч». И я ему отвечаю «А вы на трассе как?» Он: «Ну нет, ну, у меня служба такая. Ну, не при моей же зарплате». То есть ему можно, а врачу нельзя. Но у врача же такая же психология.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тут сразу возникает ряд вопросов, вот, чтобы от гаишника далеко не отходить. Но, ведь, принят закон о наказаниях за взятки кратными штрафами, так берут по-прежнему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Он неправильно применяется, я уже об этом в одном из недавних эфиров говорил. Вместо того, чтобы применять кратные штрафы, вместо отсидки, а вместо невыплаты штрафа отсидка. Сейчас у нас дают отсидку. А получив отсидку, кто же будет платить штраф? Зачем?

А.ПЛЮЩЕВ: То есть вот эти 5 тысяч, о которых мы говорили, не было бы ничего, если бы ему срок не грозил?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, конечно.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но! Если бы с него взыскивали 500, а вот если не заплатишь, то срок, то он бы 500 платил. Тогда эти 500 становились бы реальностью. А когда ему за 5 тысяч дают 2 года условно или даже 3 года реально, то он 500 эти не платит.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Еще один вопрос, конечно же, возникает – это вот вы говорили о декларациях, о чиновниках, об обогащении и так далее. И вот на минувшей неделе были очередные разоблачения Алексея Навального, Ряд чиновников, вроде бы, не задекларировал имущество. Там непонятно – им оно принадлежало или там созданному ими кооперативу садовому. В любом случае в очередной раз встал вопрос о ратификации 20-й статьи Конвенции ООН о борьбе с коррупцией. Это статья о незаконном обогащении чиновников.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у меня вопрос. Ну, первое, эта статья не вписывается в нашу правовую систему. Ну, тут становится рамочные вещи, которые каждая национальная правовая система реализовывает по-своему. Статья 20-я не вписывается в нашу правовую систему, так, влоб ее переписать, потому что у нас действует презумпция невиновности, записанная в Конституции.

А.ПЛЮЩЕВ: А вот сразу уточнение. А что же, в иных странах нет презумпции невиновности?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу сказать про правовые системы других стран, только уж заодно, коли вы спросили, есть такое беспрецедентное прецедентное решение Верховного суда США, звучит оно приблизительно так: «Отсутствие доказательств вины в совершенном убийстве не является доказательством невиновности». Задумайтесь, да?

У нас есть другая норма. В прошлом году была принята норма, в соответствии с которой если чиновник приобрел некое имущество, происхождение средств на которое он не может доказать, то это имущество подлежит обращению в доход государства. То есть это и есть та самая статья 20-я, но вписанная в нашу правовую систему.

А.ПЛЮЩЕВ: А у нас много дел по этому поводу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу вам сказать.

А.ПЛЮЩЕВ: Не знакомы с практикой?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, с практикой не знаком. Но такая норма есть. А что, вы думаете, если примем 20-ю статью, ратифицируем, то на завтра появится практика и все сразу, да?

А.ПЛЮЩЕВ: Это меня больше всего интересует, потому что так на эту 20-ю статью надеются, что как будто заживем после этого. Что ждет-то, вот, правда, после 20-й статьи? Что-нибудь изменится?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ничего не изменится. Вот, ратификация 20-й статьи ничего в чистом виде не принесет. Потому что, на самом деле, ну, не считая полных идиотов, которых среди чиновников не много, все-таки, но все, кто что-то покупает, у них у всех под это есть обоснование. По крайней мере, последние лет 5-то уж точно. Это не так трудно делается.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да. Не одним же доходом живет человек и не всю же жизнь он на государственной службе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это во-первых. Во-вторых, здесь же еще одна вещь. Вот, мы сейчас, с моей точки зрения, когда мы приняли эту самую систему декларации... Ну, у меня-то декларация с 2001 года, мне так, особо повезло – я в той категории, которая с 2001-го декларирует. Ну вот начало большинство декларировать в 2008-м, по-моему, большая часть чиновников. Мы нарабатывали историю. В 2011-м или в 2012-м (не помню) можно было вести уже схему декларирования крупных расходов, потому что уже была история декларирования доходов. То есть еще там 3-4 года, и уже ты не расскажешь о том, что ты от бабушки получил в наследство. То есть должна быть история. У каждого есть своя кредитная история, и тогда можно контролировать правомерность-неправомерность полученных доходов, тогда уже не схитришь и не схимичишь.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот еще штука. Вы говорите, что у нас принято в практике по взяткам и срок, и штраф. Но вот Интерфакс, ссылаясь на данные Верховного суда, передает, что в 2012 году число приговоров по коррупционным делам к штрафу составило 74% за получение взятки и 86,5% за дачу. К лишению свободы суд приговорил лишь 10% взяточников и 4,8% подкупщиков. То есть не так уж широко применяется реальное наказание-то. Как раз сетует на это Интерфакс, как бы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По крайней мере, из того, что я слышал. Я не могу оспаривать статистику Верховного суда. Просто надо здесь понимать: это о каких объемах идет речь? То есть если, допустим, взятка была те самые 5 тысяч, то понятно, что за это срок никто не давал или, там, дали штраф 100 тысяч, например, да? Но по крупным делам, то, что проходит по СМИ, по резонансным делам, идет и срок, и колоссальный штраф.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну понятно. То есть, видимо, речь, конечно... Основное-то количество, наверное, составляют как раз такие дела.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я помню статистику Верховного суда по коррупционным делам, по-моему, тоже за 2012-й год, что дела со взяткой на сумму свыше миллиона рублей составляют 0,1%. А дела с суммой взятки, по-моему, от 20 до 50 тысяч рублей составляют, по-моему, 69 или 59 процентов от общего количества дел. То есть понятно, что в судебной системе рассматриваются в подавляющем большинстве случаев мелкие взятки, там, учителям, педагогам, здравоохранителям, ну, может быть, участковым. Это не крупняк.

А.ПЛЮЩЕВ: Давайте о крупняке поговорим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Давайте.

А.ПЛЮЩЕВ: Про Сердюкова. Сегодня допрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А у него взятка есть?

А.ПЛЮЩЕВ: Нет-нет. Просто он крупный мужчина, я об этом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, понятно, да-да. Так?

А.ПЛЮЩЕВ: Вот. И там дело о халатности при строительстве дороги. Пока халатность, вроде бы, меняют, хотя нет обвинения еще. Там отличные формулировки в СМИ – я уж не знаю, на кого валить, на СМИ или на Следственный комитет – что обвинение не предъявлено, виновным он себя не признал. Так вообще бывает, чтобы обвинение не предъявлено, а человек уже виновным себя признал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, он отказался давать показания, естественно.

А.ПЛЮЩЕВ: Да-да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Я, в общем, в силу профессии как-то привык быть человеком сдержанным. Я, по-моему, ржал в голос на спектакле Квартета «И» (всегда на их спектаклях ржу в голос), и на некоторые миниатюры Жванецкого. А так меня заставить ржать в голос невозможно.

Но когда я услышал историю с Сердюковым, что возбуждено дело по халатности за то, что он дал устные указания построить дорогу, вот, поверьте, я сидел дома у телевизора и ржал, как будто я на Квартете «И». Потому что это полный нонсенс, юридически это бред.

Халатность – это преступление, совершаемое по неосторожности (мог и должен был предвидеть, но не предвидел, ну, вот, упрощенно). Дал указание – это умышленное действие.

А.ПЛЮЩЕВ: То есть это превышение полномочий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, злоупотребление своими полномочиями. Превышение полномочий - это вопрос отдельный. Соучастие в хищении, не важно. Это уже детали, это надо знать материалы дела.

Ну просто халатность – это не умышленное преступление. Там, допустим, недосмотрел, что кто-то построил дорогу. Халатность. Недосмотрел, да? По недосмотру. Недосмотрел, что Васильева чего-то там где-то продала. Халатность, не вопрос. Да? Но дал указание – не может быть халатностью. Просто не может быть.

Нет, все всерьез это обсуждают. Вот сегодня...

А.ПЛЮЩЕВ: Скажите, а что это означает? Это означает, что никакого серьезного дела против Сердюкова нет? Ну, я так вот это с ваших слов воспринимаю. Что это только чтобы успокоить людей?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Есть такой старый следственный прием возбудить дело по мелочи, начать вызывать на допросы, потом шандарахнуть с запасом с тем, чтобы суд смягчил. То есть возбудили дело по халатности.

А.ПЛЮЩЕВ: А потом – пиратство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потом, да, типа пиратства, государственная измена, да? А суд преспокойненько перейдет на злоупотребления.

Но по не такому резонансному делу, возможно, это и хороший следственный прием. Хороший. Но по такому делу? Ну, в общем, за ним следят и в России, и юристы, которых в стране 1,5 миллиона, как выяснилось, по крайней мере, обладателей дипломов. Ну, не надо народ смешить. Ну, либо-либо.

А.ПЛЮЩЕВ: Понятно. Хорошо. Как раз про юристов. Сегодня Путин встречается со студентами-юристами в МГУ. Несколько заявлений он уже успел сделать. Прямо сейчас происходит встреча, тут идут срочные сообщения. Если еще что-нибудь придет, обязательно прокомментируем. Ну вот сейчас за 3 минуты до новостей как раз у меня 3 сообщения, по минутке на каждое. Прямо «Что? Где? Когда?» в некотором смысле этого слова.

Во-первых, Владимир Путин... Давайте с широких тем начнем. Путин допускает изменение Конституции России, но права и свободы граждан должны оставаться незыблемыми, сказал он. И добавил: «Право – это что? Это бумажка, которая регулирует определенные правила, которые регулируют в свою очередь общественные отношения. То, что нужно вносить какие-то коррективы, это понятно. Но есть вещи, которые являются основополагающими».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет аргументов возразить. Единственное, что я могу сказать, что, все-таки, внесение изменений в Конституцию... Знаете, в 2005-2006 году мне несколько раз приходилось говорить о том, что внести одно изменение в Конституцию – это открыть Ящик Пандоры. Поэтому лучше не трогать совсем.

Ну вот внесли изменение по срокам.

А.ПЛЮЩЕВ: Президента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И тут же появилось желание вносить еще изменения. Там кто-то уже предлагает православие указать в качестве базы, кто-то предлагает выйти из международных договоров. Кто-то предлагает отменить запрет на идеологию, да? Ну, то есть понеслась душа в рай. Причем, обратите внимание, что эти предложения – это уже основополагающие, базисные пункты Конституции.

И, видимо, Путин сегодня так, мягко дал понять, что «Ребят, не надо горячиться». Там объединить Верховный с Высшим Арбитражным, и для этого внести изменения в Конституцию – ну, это технический вопрос. Ну, все-таки, какая у нас судебная система, такая или такая – это технический вопрос. А базисные – там, права гражданина, права личности, там, свобода вероисповедания, свобода совести. Это базисные.

Другое дело, в чем я, может быть, не совсем согласен с президентом... Какие-то вещи, может быть, и надо менять именно в Конституции, потому что решением Конституционного суда не объединишь Верховный с Высшим Арбитражным. Но, все-таки, Конституция – это не то, что написано в книжке «Конституция», а это то, что написано в книжке «Конституция» плюс весь массив решений Конституционного суда.

Поэтому когда говорят, что Конституция – это вот маленькая тоненькая книжечка, можно ее прочесть... Ну, да, для школьников – да. А для студентов-юристов уже нет, уже надо читать весь массив решений Конституционного суда. Кстати говоря, как и в любой другой цивилизованной стране.

А.ПЛЮЩЕВ: Еще одно высказывание, из которого можно сделать вывод, что вообще Владимиру Путину нравится аудио и видеосъемка, потому что он уже вводил несколько раз видеонаблюдение то при восстановлении каких-то разрушенных объектов, то при выборах. А теперь он поддерживает идею ввести видео- и аудиосъемку судебных заседаний, но вопрос упирается только в деньги, сказал он. Что о видео на судебных заседаниях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, идея эта очень хорошая. Ну вот аудиозапись-то точно можно ввести – она уже, как бы, законом даже предусмотрена.

Что касается видео, то это очень хорошо, потому что нам нужно, скажем так, оздоровить атмосферу в судебном заседании, потому что под камеру судья не будет хамить сторонам. Под камеру. Под камеру прокурор не подойдет к судье пошептаться, так сказать, в ходе процесса. Под камеру мы увидим, что во время перерыва в судебном заседании адвокат гуляет по коридору, а прокурор пьет чай с судьей в совещательной комнате.

А.ПЛЮЩЕВ: Насчет перерывов. У нас, кстати, перерыв.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чай будет?

НОВОСТИ

А.ПЛЮЩЕВ: Продолжаем программу «Особое мнение» с Михаилом Барщевским. +7 985 970-45-45 – номер для ваших SMS, они поступают уже, равно как и послания ваши через Twitter-аккаунт @vyzvon. Ну и последнее, во всяком случае, на этот момент заявление Путина, которое хотелось бы с вами обсудить. Оно не относится к юриспруденции напрямую, но студентам-юристам он сказал, что «мы, конечно, должны культивировать здоровое чувство патриотизма. Без этого страна не будет существовать, она просто изнутри развалится как кусок сахара, намоченный водой», - сказал Путин в ходе этой встречи со студентами-юристами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, у нас, действительно, какая-то немножко странная психология. У нас вот 2 национальных вида спорта – это бег по граблям и самобичевание. Причем, как вы видите, указав первое, я показал, что вторым спортом я тоже занимаюсь. Вот, мы так любим самобичеваться...

Вот недавно смотрел одну очень смешную передачу.

А.ПЛЮЩЕВ: «Что? Где? Когда?»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это была смешная субботу, но вообще еще более смешная. И там идет пародия, что, якобы, Ян Арлазоров (пародия на него) и текст идет какой? Говорю без всякого осуждения. Вот только не подумайте, что я стучу на кого-то. Мне понравилось, сразу говорю. Но, вот, заход: «Мужик, представь себе, вот ты летишь на самолете. Страшно? Ты на отечественном самолете летишь. Ага! Тебе же страшно?» То есть даже в нашем юморе заложено, что мы какие-то, вот, немножко так, не того, да?

Ладно, когда мы хохмим про сборную России по футболу – ну, там объективно, ну, так получилось, да? Ну, хотя у Андорры выигрываем иногда.

А.ПЛЮЩЕВ: Это во многих странах, между прочим. Только в странах-грандах не хохмят по поводу своей сборной.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но по поводу самих себя, ну, как-то, вот, мы такие, любим из себя юродивых изображать. Это тоже не очень патриотично, а, главное, что это же слышат дети, которые уже растут с этой мыслью: «Надо же было такому горю случиться что я в России родился». да? Вот, из всех этих разговоров они это слышат.

Поэтому воспитывать патриотизм – это дело, действительно... Это, правда, хорошее дело. Я совершенно не за квасной патриотизм. Но парадокс-то в чем? Хотите воспитывать патриотизм, не затыкайте горло критикам. Слушайте критиков, выводите критиков на федеральные телевизионные каналы. Потому что нельзя воспитывать патриотизм и одновременно думать о рейтингах. Либо-либо.

Потому что люди же видят, что происходит, а федеральный канал об этом, допустим, молчит, да? Ничего не происходит.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, разве молчит из заботы о рейтинге? Мне кажется, он по другой причине молчит.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знаю. Я сейчас никого не критикую. Я просто говорю о том, что если есть желание воспитать патриотизм в собственной школе, то создается школьный совет, на котором школьники говорят директору о том, что вот это, вот это, вот это вот плохо. Понимаете? А не, так сказать, записками под партами обмениваются.

Потому что нельзя быть патриотом там, где ты не хозяин.

А.ПЛЮЩЕВ: Школьный совет по правам человека при директоре.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да. Кстати, между прочим, очень часто эффективно работает. Поэтому я совершенно согласен с Путиным о том, что у нас есть проблема с воспитанием патриотизма, но воспитание патриотизма – это не только там пропаганда Конституции в школе, что необходимо, это не только правдивый рассказ о собственной истории (но правдивый рассказ о собственной истории), но это и возможность общения, скажем так, очного общения с критиками системы. Где-то прислушаться, где-то возразить.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Значит, я вернусь немножко к видеонаблюдению за судебными заседаниями. Я даже не планировал задавать этот вопрос, потому что в голову пришло, когда вы сказали, что там судья не будет шушукаться, не будет хамить и так далее. Сегодня же был прямо инцидент, когда Илья Яшин давал показания по Болотному делу. И как описывает наш корреспондент (я имею все основания ему доверять), что происходило. Ну, он рассказал, что по его мнению происходило. После окончания допроса Илья Яшин вышел из зала заседаний и судья Наталья Никишина возмутилась, поскольку не отпускала свидетеля, и заявила защите, что его поведение ставит под сомнение другие показания. Однако, когда Яшин вернулся, она выдворила его за дверь и извинения оппозиционера приняты не были. Ну, вот, хотел бы вашего комментария, как это трактовать? Может, она и правильно поступила, я не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что правильно. Я думаю, что правильно.

А.ПЛЮЩЕВ: Поясните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Объясню. Есть такое базовое понятие правосудия, ну, помимо там объективности, как уважение к суду. Ну, я могу вам сказать, что было бы в английском суде, поскольку теперь я большой специалист по английскому суду, что было бы в английском суде, если бы он вот так, до того, что судья его отпустил, вышел бы из зала. Скорее всего, тюремный рок за неуважение к суду.

А.ПЛЮЩЕВ: Но допрос-то закончился.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А откуда он знает? Откуда он знает, закончился или не закончился? Это судья может сказать «Допрос закончен, вы свободны». А если он этого (судья) не сказал... Судья не может сказать «Допрос закончился». Да, кстати, судья может сказать «Допрос закончился. Останьтесь в зале – к вам могут быть дополнительные вопросы в связи с показаниями следующего свидетеля». Это допрос не закончился. Поэтому в данном случае Яшин совершенно не прав изначально.

Другое дело, почему Никишина не приняла извинения, почему она его не допустила там в зал, если она не допустила в зал. Этого я не знаю, это надо у нее спросить.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если, допустим, на вопрос «А вы куда?», он говорит «Да пошла ты», а потом вернулся, извинился, ну, понятно совершенно, что судья не должна была принимать его извинения и сажать в зал. Не знаю, не знаю.

А.ПЛЮЩЕВ: Вот, видео нам бы помогло. Посмотрели бы...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Посмотрели бы, поняли бы, да.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Тогда вот еще вопрос важный про регистрацию Минюстом партии Богданова, точнее, регистрации нового названия ее, которая назвалась «Народный альянс». Как известно, так называется незарегистрированная партия Алексея Навального, которая никак не может получить регистрацию. Дважды она пыталась, не смогла, провела учредительный съезд и тут появился Богданов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, ответ будет словами Ленина: «Формально всё правильно, а по существу издевательство». Значит, формально нет такой партии «Народный альянс». Ее нет. Пока она не зарегистрирована, юридически ее не существует.

Вторая часть вопроса должна, с моей стороны, состоять в анализе, скажем так, приличности действий Богданова. Поскольку я не хочу никаких судебных исков о защите чести и достоинства, тем более там, где нет ни чести, ни достоинства (это я сейчас вообще так, к слову), то я от второй части ответа воздержусь.

А.ПЛЮЩЕВ: Сообщает только что Интерфакс о том, что Архангельский суд оштрафовал двух человек за гей-пропаганду, соответственно Интерфаксу ЛГБТ-активист Алексеев. По его словам, это первое в истории России судебное постановление о привлечении к административной ответственности за так называемую пропаганду нетрадиционных сексуальных отношений среди несовершеннолетних на основании федерального закона. Видимо, раньше на основе региональных привлекали. Прокомментируем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я как комментатор «Эха Москвы», видимо, сейчас должен схватиться за волосы, заорать «Боже мой! Какой кошмар!» Но не будет этого, потому что я не знаю, что они сделали. Я не знаю, что они сделали. Я не знаю, кто такой Алексеев. Я не знаю, утка это или не утка. Извините, я не могу это комментировать.

А.ПЛЮЩЕВ: О’кей, хорошо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если они пришли в школу и во время урока физкультуры встали в зале, сказали «Ребят, посмотрите, как мы это здорово делаем», то правильно, что осудили.

А.ПЛЮЩЕВ: Хорошо. Значит, разберемся. Ничего. Я думаю, что ознакомитесь с материалами дела к следующим нашим эфирам запросто. Зато вы точно сможете прокомментировать, поскольку вы член исполкома попечительского совета Большого театра. Во-первых, приговор сегодня был вынесен о покушении на Филина всем 3-м фигурантам. Как по-вашему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: С моей точки зрения, непосредственному исполнителю мало дали.

А.ПЛЮЩЕВ: 10.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мало дали. Я не помню там санкцию статьи, но надо было давать по верхнему пределу, потому что человек, который сознательно кислотой плещет в лицо другому человеку, должен получить максимальный срок.

А.ПЛЮЩЕВ: Ну, это такое, сравнимое с убийством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я считаю, что это хуже, чем убийство. Потому что после убийства труп хотя бы не мучается, понимаете, да? Мучаются его родственники. А это на всю жизнь мучение. Поэтому... Вот, опять-таки, забывая про Уголовный кодекс, вот, я бы легко давал бы пожизненно вот за это. Вот, плеснул кислотой – пожизненно пошел.

А вот что касается, якобы, заказчика, то есть солиста Большого театра, то тут интересная вещь. А почему он (заказчик) в деле о том, что плеснули кислотой? Юристам известно такое понятие, как эксцесс исполнителя – это студентам 2-го курса уже рассказывают. Никто ни разу не давал показания на него, что он заказал плеснуть кислотой. Он это отрицает, исполнитель это отрицает, никто этих показаний не дает. Понятно, да? На чем основано то, что он заказал вот этот вид преступления?

Никто не отрицает, насколько я понимаю, то, что он сказал «Слушай, достал. Разберись с ним». Но «разберись» - это значит дай по морде, поговори с ним, жестко поговори, пригрози ему, убей его. Это всё «разберись». Но что вложено было в это понятие? Когда там крестный отец говорит «Разберись с ним», по контексту понятно, что значит «разберись» на языке мафии.

Поэтому приговор в отношении него у меня, честно говоря, вызывает такую, знаете, непонятку. Меня не убедили. То, что он не ангел и, так сказать, фраза «разберись с ним» должна порождать уголовную ответственность, допускаю. Но тогда отделите одно от другого. Так сказать, эксцесс исполнителя, то есть то, за что отвечает исполнитель, это он выбрал способ, варварский способ, да? Человек говорит «Слушай, меня там достал этот. Дай ему пару раз по кумполу, чтобы...» Нормально, заказал. Что заказал? Дать пару раз по кумполу. Ну, будем считать легкие телесные. Дал пару раз по кумполу. А тут упал и разбил голову насмерть. Что, заказчик отвечает за убийство? Или пускай даже за нанесение тяжких телесных, повлекших собой смерть? Нет. Нет.

Вот поэтому здесь такая вот вещь... Для меня приговор в этой части не убедительный.

А.ПЛЮЩЕВ: Это было особое мнение Михаила Барщевского. Большое спасибо, Михаил Юрьевич, и до свидания.