Глеб Павловский - Особое мнение - 2014-05-22

К.ОРЛОВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», сегодня в студии Глеб Павловский. Глеб Олегович, добрый вечер.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

К.ОРЛОВА: Меня зовут Карина Орлова. И первое, о чем я хотела бы спросить, вот, новость последних часов. Верховный совет самопровозглашенной Донецкой народной республики решил обратиться к России с просьбой признать независимость ДНР. Вопросов у меня два. Вот, первый, почему обратился именно Верховный совет, то есть так называемый парламент так называемой республики, а не, например, премьер-министр Александр Бородай? Это такая процедура, если там вообще возможна процедура в таких образованиях?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, я не знаю, какая процедура, действительно, в Донецкой республике. Они просто еще, наверное, не придумали, какие у них процедуры. И вообще там тяжело с процедурами, прямо скажу. А реально это же полевые командиры. Было бы странно, если бы гражданин РФ Бородай обращался бы к РФ с просьбой о признании независимости. Одно дело, это, как бы, там выступать фронтменом, а другое дело, как бы, как-то очень... Это было бы просто несколько смешно.

К.ОРЛОВА: Ну, наоборот, на одном языке говорил бы с РФ.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Я думаю, что это сейчас бесперспективно, потому что пока ни в Донецкой, ни в Луганской областях не было сделано даже и приблизительной попытки создать какие-то регулярные действующие институты. Речь идет просто о, как бы, полевых командирах, которые контролируют какие-то здания, какие-то участки, какие-то районы. То есть там нет даже видимости государственного образования. Поэтому я думаю, что Путин больше ждет сейчас результатов выборов украинских, чем просьб, новых просьб из Донецка.

К.ОРЛОВА: А, вот, они что, вот, Верховный совет этой ДНР, который возглавляет Денис Пушилин, они что, не понимают, что сейчас не время? Зачем они это делают? Зачем они просят признать?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, это как раз... Политически это совершенно понятно, потому что именно теперь ближайшие дни перед украинскими выборами и после это максимум внимания к Украине. Вот, максимум внимания мирового – там только одних, по-моему, наблюдателей 3 тысячи штук. Я не знаю, где уж они там... Скорее всего, большая часть будет сидеть в Киеве (я имею в виду западных). Но всё равно их очень много.

Поэтому сейчас это правильная информационная площадка и, скорее всего, эти заявления имеют целью напомнить о себе.

К.ОРЛОВА: То есть это не та ситуация, когда ДНР поставила Кремль или самих себя в ситуацию, знаете, как сейчас модно среди политологов и журналистов говорить, цугцванга?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, какой тут цугцванг? Нет, сейчас этого нет. Сейчас, как бы, реальная интрига – это удастся, там, Порошенко победить в первом туре или не удастся. И это, действительно... Потому что второй тур – это проблема будет, безусловно. И кто будет вторым? Так сказать, условно говоря, кто придет вторым? Потому что Юлия Владимировна, так сказать, вообще подорвала свои шансы настолько, что вопрос в том, удастся ли ей выйти второй. Или Тигипко. Здесь есть определенная интрига.

А, конечно, сейчас там будут... Задача вот этих, как всегда, самопровозглашенных районов – это максимально затруднить проведение выборов.

К.ОРЛОВА: А, и это способ?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это, безусловно...

К.ОРЛОВА: Вот это обращение.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я думаю, способ – это скорее военные действия, которые там, на самом деле, и идут. Но вопрос... Решается вопрос, насколько широка зона контроля, потому что от этого, ведь, зависит и результат в какой-то степени Порошенко. Потому что именно в восточных регионах он в несколько раз опережает Тимошенко. На них он, собственно говоря, ориентирован.

К.ОРЛОВА: Но раз уж мы перешли к Порошенко, а, вот, Ахметов со своей новой позицией – он как-то влияет на этот расклад? Это в пользу Порошенко было вот это заявление, которым он призвал не признавать, собственно, ДНР и все эти образования?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, прямо скажем, Ахметов сейчас не впечатляет. Он скорее теневой игрок. Он, конечно, имеет большое влияние на этой территории. Но ему не удается его материализовать реально.

Вот, он попытался выйти, так сказать, с сильной инициативой, но... Он напомнил о себе. Но повторяю, сейчас он временно не очень интересен. Временно интересны те, кто делает ставки на этих выборах.

К.ОРЛОВА: А это кто?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это, конечно, так сказать, такие люди как... Ну, кандидаты и стоящие за ними группы. Потому что сегодня, понимаете, ведь, Украины нет в каком-то смысле. Но нет как старой государственности и как старого баланса, для кого-то уютного. Кстати, это очень буржуазия украинская такая, городская средняя – она, ведь, тоже травмирована, потому что прежний уютный образ жизни исчез. Но она может возникнуть. На какой основе, неизвестно. Вот, одна из систем, которые работают, это олигархическая система. Но это же сети, это, как бы, у разных людей разные сети. Коломойский, Порошенко и так далее. Но я думаю, что они сыграют какую-то роль сейчас, пока государство не работает. Но потом, я думаю, их ждет нелегкое будущее уже в следующей Украине.

К.ОРЛОВА: О будущем олигархов в следующей Украине продолжим говорить после рекламы.

РЕКЛАМА

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем «Особое мнение». В студии – Глеб Павловский. Глеб Олегович, что касается выборов президента Украины. Вот смотрите, я вот не понимаю. Если Луганск и Донецк в составе этих полевых командиров не будет голосовать на выборах...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну да, не будет.

К.ОРЛОВА: Но там же есть и другие жители. Например, рабочие заводов Рената Ахметова, которые, как бы, мирные, да? Как считать? Проголосовали или не проголосовали эти регионы?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как считать – это вопрос каждых выборов. Он зависит от того, кто считает. Это вопрос, так сказать, к нему. Всюду есть, так сказать, свой маленький избирком и свой маленький или большой Чуров. На Украине это ровно так же, как здесь, просто там их сейчас много. Там нет единого Чурова, да? А их много и они конкурируют между собой. Поэтому как это будут считать?

Ахметов, ведь, тоже не может контролировать всех своих рабочих. Это не так. И нельзя сказать, что они все ходят стройными шеренгами. Ему не удалось, например, вывести вот на забастовку всех, даже тех, кто работает у него.

К.ОРЛОВА: А, вот, остальные, те, кто не вышли, они пассивные или они, как бы...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет. Они, я думаю, что реально, ведь... Реально в референдуме вот этом участвовало, ну, не меньше миллиона человек.

К.ОРЛОВА: Ого.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это даже по очень скромным оценкам реально не меньше миллиона по низшему порогу. Это значит, что многие работающие у Ахметова тоже участвовали.

К.ОРЛОВА: А, вот это интересно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но это... Надо понимать, что это, как бы, реакция на Киев. Чем больше Киев воюет, не уточняя, с кем именно, кого они считают террористами, с населением региона, тем больше, так сказать, сил и это он накачивает полевых командиров. Это обычная ситуация. И тот, кто победит, его первая задача – прекратить эту самую так называемую антитеррористическую операцию. Если он это сделает, он тогда укрепит свое положение и дальше уже начнется сдувание, понимаете, вот этих во многих случаях липовых авторитетов. А они сейчас накачиваются тем, что Киев давит. Киев, ведь, давит реально вооруженными силами.

К.ОРЛОВА: А, вот, что касается, все-таки, выборов, я так и не поняла: будут считаться эти регионы, вообще будут они голосовать? То есть там 25 мая будет воскресенье.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы знаете, это будет борьба цифр. Вы знаете, это будет борьба цифр. Каждый будет...

К.ОРЛОВА: Нет, то есть... Давайте, вот, я по-простому. Я не понимаю. Избирательные участки откроются?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, откроются. Где откроются, где нет, во-первых.

К.ОРЛОВА: А, вот так вот.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, очевидно, что в ряде районов Донецкой и Луганской области они не откроются – это совершенно очевидно. И на это даже не рассчитывает Киев. Вопрос в том, сколько они потеряют округов? Это непонятно.

К.ОРЛОВА: Никому непонятно? Ни вам, никому?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, нет. Сколько непонятного, вопрос, на самом деле, это касается кого? В первую очередь это важно для Порошенко, потому что он именно на Востоке рассчитывает взять достаточно, чтобы победить в первом туре.

К.ОРЛОВА: А на Западе ему не отдадут?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: На Западе у него есть позиции, но не так... Там у него мощная конкуренция есть. Там есть же Гриценко, есть Тимошенко – это всё не нулевые величины. Поэтому... У него нет такого опережения других как на Востоке. Но именно поэтому это для него болезненно. И я думаю, там идет торг, на самом деле, как всегда. Ведь, олигархи просто так ничего не предоставляют. Они...

К.ОРЛОВА: Вы сейчас имеете в виду Ахметова?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, там и Ахметов, там и Коломойский. Там очень интенсивные теневые, так сказать, сделки. Потому что, ведь, все-таки, победивший президент будет иметь меньше власти, чем Янукович. Это новая Конституция. Правительство не его, правительство принадлежит парламенту. Значит, чтобы получить большинство, ему в парламенте создать большинство свое, ему надо очень серьезно договариваться.

К.ОРЛОВА: А вот тут просят уточнить: что будет предпринимать российская сторона? Ну, об этом, наверное, знает только Владимир Путин и еще человек 5, да? Не знаю, может быть, у вас есть прогноз? Признают ли выборы? Вот, как бы, сейчас к чему всё идет?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А очень это сильно зависит от того, как они... В первую очередь от того, с каким процентом выйдет Порошенко, будет ли второй тур. Если второй тур, сразу точно, значит, откладывается до второго тура.

К.ОРЛОВА: То есть в зависимости от ситуации?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Конечно, конечно.

К.ОРЛОВА: То есть если Порошенко одержит победу в первом туре, то признают?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что не сразу, но признают, да. Я думаю, что тогда с ним будут. Понятно будет, с кем договариваться.

К.ОРЛОВА: А Порошенко для Москвы он договороспособный кандидат?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да все там договороспособные, на самом деле. Это просто вопрос договоренности.

К.ОРЛОВА: Ну, вот, в текущей ситуации, например?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: В текущей особенно, потому что там же вопрос в том, кто может, так сказать, договориться со страной. Если Порошенко не договорится с Востоком и Югом, то он просто временный президент и ненадолго. Поэтому ему надо...

Ведь, самое интересное, понимаете, и для Москвы – это парламент и референдум. Порошенко, собственно говоря, должен объявить выборы в Раду. А вот там, в Раде уже возникает, действительно, возможность появления какой-то, ну, скажем так, умеренно пророссийской силы, которая еще дай бог возникнет. И референдум. Вот эти вещи важны. А сейчас Порошенко не может чудом объединить страну, это невозможно. Конечно же, Донецк и Луганск будут оставаться такими, я бы сказал, полуконтролируемыми в любом случае территориями. Удастся ли им создать какую-то независимость, вот, хотя бы типа южноосетинской, я, честно говоря, сомневаюсь. Не вижу пока.

К.ОРЛОВА: Надо ли им? – это вопрос еще большой остается.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, вопрос надо... Кому-то там точно надо, потому что им некуда отступать.

К.ОРЛОВА: Вот. Важный вопрос.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но могут ли мобилизовать достаточное количество жителей? Трудно сказать. В общем, сигналы, которые тут доносятся, в том числе и на YouTube, а? Мы видим эти ролики, видим этих людей, мы видим, что там замешательство, на самом деле. Там нет консолидации даже, вот, на уровне полевых командиров.

К.ОРЛОВА: Ну да. Это я насколько понимаю, я так понимаю, что вы тоже так считаете или знаете, что Стрелков и Бородай – они в какой-то уже такой отрыв пошли некоторый. Они уже неуправляемые в некотором роде.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да. Кто-то там управляем, кто-то имитирует неуправляемость. Ведь, это же тоже ресурс договоренности, да? Можно, ведь, продавать услуги, а можно продавать неуправляемость. Неуправляемость стоит дороже.

К.ОРЛОВА: Вот так. Но вы же сами только что сказали, что там есть люди, которым просто некуда деваться. Это кто? Не полевые командиры?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да нет, я думаю, что это, в основном, не полевые командиры, которые так или иначе или эмигрируют, или будут отозваны. А это просто рядовые люди, которые многие взялись за оружие искренне. Искренне. Там таких очень много. Не надо думать, что все только за деньги воюют.

К.ОРЛОВА: Не, я так не думаю.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Они чувствуют себя уже сейчас несколько преданными. Кто-то своими командирами, кто-то Россией. Потому что я не знаю, на что они рассчитывали, но они... Им тяжело. А, повторяю, Киев ведет идиотскую политику. И он фактически затягивает. Я даже сейчас думаю уже, что они делают это специально.

Потому что смотрите, ведь, они временное правительство. Если сорвутся президентские выборы, то временное правительство превратится, как бы, во временное еще на год как минимум, да? И это надо понимать, что это так, потому что для, там, Турчинова точно после конца этого правительства нет места.

К.ОРЛОВА: Политическая карьера закончена. Понятно.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вот. Я думаю, что и Яценюк имеет разные взгляды в том числе на Порошенко.

К.ОРЛОВА: Ну и Юлия Владимировна там, кажется, работает.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Юлия Владимировна должна еще показать свой результат.

К.ОРЛОВА: А, вот так вот. Ну, если уж мы там заговорили частично об отношениях России и Украины, еще хотелось бы Белоруссию. Вчера накануне Александр Лукашенко дал интервью телеканалу «Дождь».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень яркое.

К.ОРЛОВА: Да, конечно. Очень яркое. Ну, я тогда вам...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Как всегда яркое, я бы сказал.

К.ОРЛОВА: Да. Сейчас зацитирую не для вас скорее, а для зрителей и слушателей, что он сказал. Ну, во-первых, он заявил, что референдумы в Донецкой народной и Луганской народной республиках, самопровозглашенных юридически ничтожны. А Украина едина и неделима. Вот. Это что такое? Лукашенко имеет, мне кажется, свойство вот так вот периодически делать. Это он торгует своей лояльностью или что?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, да. Ну, как сказать? Во-первых, он сохраняет точнее потенциал торга. Он всегда следит и очень внимательно (всегда, сколько я его помню) за тем, чтобы не терять маневра. Даже когда очень тяжело, даже когда надо, как говорится, что-то надо продавать, он оттягивает до последнего. Он понимает, что есть вещи, которые продаются один раз. Вот.

И, кстати, его позиция всегда была... Когда я у него брал, не будучи, конечно, Ксенией Собчак, брал уже лет, наверное, 8 или 7 назад интервью, он говорил то же самое по поводу России. Что если Россия попытается, как бы, присоединить Белоруссию, то мы уйдем в партизаны. То есть здесь у него...

К.ОРЛОВА: Нет, ну это естественно. Ну, что же он должен был сказать «сдадим»?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, ну, я не знаю, он мог сказать всё, что угодно. Мог дипломатично. Но сказал не дипломатично. И я думаю, что эта его позиция сохраняется. Это часть его образа в стране. Он, так сказать, отец независимой нации.

К.ОРЛОВА: Это да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он хочет им оставаться. И поэтому... Но в то же время он хочет оставаться... У него всегда приоткрыта дверь в Европу. Во всяком случае, он старается держать ее приоткрытой.

К.ОРЛОВА: А, вот, вы можете объяснить мне, каким образом у него туда дверь приоткрыта?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто. Потому что... Это, понимаете, парадокс, который возникает, когда человек, вроде бы, сжег все мосты, да? Вот, он совершенно, он в зоне влияния России и так далее.

Значит, от него уже Запад не ждет, как бы, ничего хорошего. И поэтому каждый даже маленький сигнал ценится особенно дорого. Даже доброе слово. Доброе слов ценится Лукашенко. И даже такая легкая критика там содержится, да? «Вы свои земли сперва приведите в порядок, чем замахиваться на чужие». Вот.

Нет, он сохраняет свой потенциал независимого политика, который, может быть, и не прочь пойти на выборы. Если б имел возможность пойти на выборы в России, я думаю, он бы пошел.

К.ОРЛОВА: А что еще вас поразило в этом интервью? Вы сказали, что оно было очень яркое. Может быть, что-то там как-то мы не заметили или были какие-то скрытые мотивы? Ну, не считая, конечно, его там прекрасных высказываний о том, что в Белоруссии Навального никогда бы он не посадил? Хотелось бы спросить, а что бы сделал?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: (смеется) Ну, во-первых, да, я думаю, что здесь надо понимать всё зернышком соли. Конечно, может быть, Навального не посадили, но, с другой стороны, его не посадили, потому что бы не нашли. Такое тоже возможно, да?

К.ОРЛОВА: Вот. Я ровно это и имела в виду.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Бывают такие... Там, понимаете, там картошку сажают, а людей иногда даже и посадить нельзя, потому что где они, непонятно.

Он в образе, и вот эти его... Я всегда обращал внимание на вот эти его такие проевропейские высказывания. Он всё время говорит, что «Ребята, возможна ситуация, в которой, так сказать, мы вынуждены будем, мы, белорусы вынуждены будем у вас, европейцев просить поддержки и защиты». Вот.

К.ОРЛОВА: Это на полном серьезе?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Такой намек – он всегда намек. А как хотите, так и понимайте. Он, ведь, шутник. Ну, конечно, мне было интересно послушать про развод. Да. Он – широкий человек, он чтобы вести свободный образ жизни, ему даже разводиться не надо. Это в президентах такая откровенность – это уже должно цениться, я думаю, я считаю.

Нет, он очень интересный человек, и я думаю, что он заслуживает очень хорошей биографии, так сказать, ну, посмертно.

К.ОРЛОВА: Я думаю, она у него и будет. Продолжим говорить о том, что происходит в России, через новости.

НОВОСТИ

К.ОРЛОВА: Мы продолжаем «Особое мнение», в студии – Глеб Павловский. Вот, Глеб Олегович, вам тут вопросы задают из Екатеринбурга. «Чего стоит ждать дальше от российско-китайской дружбы?» Я бы добавила, «Дружбы на 400 миллиардов».

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, это, между прочим, очень интересная перспектива. На самом деле, вопрос, как разыграем? Как разыграем? просто китайцы очень хорошие игроки и не в домино, а в го. Го – очень сложная игра, и в го явно в Кремле никто не умеет играть. Вот в этом проблема сегодня: там нет игроков в го. Путин не игрок в го.

К.ОРЛОВА: А есть хотя бы инструменты? Я, честно говоря, не знаю, чем именно играют в го, но вот у нас есть, чем играть вообще?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, «чем»... Это проблема не в том... Не в фишках, а проблема в том, чтобы ставить их на такие поля, чтобы не оказаться в итоге окруженным.

К.ОРЛОВА: Ну, поля у нас есть?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Полей много. Полей много, но китайцы совершенно не собираются пускать на свои слабые поля. Они совершенно не видят нас и не будут поощрять никакую форму конкуренции – просто им чужда эта мысль по культуре поощрять конкуренцию. И второе, они всегда будут искать возможность уменьшить выгоду партнера по контракту.

К.ОРЛОВА: Ну, вот, похоже, что они ее и уменьшили.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да. Но здесь есть разные точки зрения насчет того, что они точно ее уменьшили. Но есть разные точки зрения, в том числе что в нашем положении, в общем, это, может быть, и неплохой контракт. Есть и такие точки зрения.

Я не являюсь специалистом по вот таким сложным контрактам. Единственное, что я могу сказать, что 30 лет я, во-первых, надеюсь не узнать результатов комиссии по расследованию итогов осуществления этого контракта. Во-вторых, я думаю, что он, по сути, политический. Поэтому реально получим мы что-то от него или нет, будет зависеть от того, мы выйдем из этой нынешней политической ложбины? Китайцы же очень ясно понимают, что мы сейчас не в том положении, чтобы на них нажимать, да?

Так что выйдем мы из этого положения или нет? Как разыграем. Поэтому я не знаю, как. Пока это выглядит всё, конечно, слабо. Знаете, такая конспиративная коммерция, когда говорят, что цена является коммерческой тайной. Я вижу, это таинственная коммерция. Тайна состоит в том, есть ли здесь коммерция?

К.ОРЛОВА: Да.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А политика здесь точно есть.

К.ОРЛОВА: Хорошо сказано. Вот, все-таки, Глеб Олегович, про выборы в Мосгордуму спрашивают. Что будет с выборами в Мосгордуму? Ну, это такой, какой-то философский вопрос. Я бы вот...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, они пройдут.

К.ОРЛОВА: Пройдут?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они пройдут. В отличие от украинских выборов они пройдут. И думаю, что в один тур.

К.ОРЛОВА: Ну, вот, вы знаете, сейчас проходят праймериз – это Гражданская инициатива «Моя Москва» организовала. Там участвуют многие кандидаты. Многие не участвуют. Оппозиция, которая не системная, которая, как бы, настоящая оппозиция, ну, там вот партия Навального, Ольга Романова – они все отказались от дебатов. По-моему, все (не буду врать).

Так вот. Еще вчера с Гражданской платформой интересная история вышла. Слышали? Они 6 кандидатов всего выдвинули просто на выборы. То есть не праймериз. 6. 45 округов – они 6 выдвинули. И почему-то на 3-х округах кандидаты от Гражданской платформы совпадают с кандидатами от вот этой коалиции несистемной оппозиции, за Москву которая. То есть там Яшин, Андрей Быстров (партия 5 декабря) и Мария Гайдар. Вот, они будут пересекаться с тремя кандидатами Гражданской платформы.

В связи с этим вопрос. Если всегда считалось, что партия Прохорова – это какой-то мертворожденный политический проект, то сейчас, может быть, это уже в спойлера превратился? Или он давно превратился в спойлера? Или он вообще не спойлер?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, ведь, выборы в Мосгордуму – это, в сущности, своего рода такая кооптация. Вообще Мосгордума играет в московской системе власти роль, так сказать, отдела, департамента мэрии. То есть в сущности никакую, на самом деле, с единственным правом депутатов от оппозиции высказывать свое несогласие и оставаться в меньшинстве.

Поэтому они формируются. Дума, Московская дума не выбирается реально, а формируется московским правительством, мэрией. И, так сказать, количество вот этих там сделок вокруг достаточно ничтожного результата – оно вообще превышает что-либо уму постижимое.

Ведь, вы знаете, в Москве это очень... Вот, например, может Мосгордума поставить вопрос о плитке? Я думаю, что это было бы воспринято как бунт, как Майдан просто. Как раз Лукин, уходя, опубликовал доклад, и там у него есть в этом докладе за 2013-й год, там написано, что есть категория граждан, которые являются зависимыми от государства и обязаны выполнять приказы, подчиняться приказам – это заключенные, сумасшедшие и граждане Москвы, которые не могут оспорить, находясь в Москве, не могут оспорить тот факт, что им придется зимой скользить по этой плитке.

Понимаете, если Дума не может обсуждать даже этот вопрос, что она, собственно говоря, будет решать?

Гражданская платформа в таких вообще во всех случаях ее тактика в том, чтобы найти какой-то коридор, какую-то щель возможного и в эту щель влезть. Но щель-то сужается и сужается. Вопрос в том, можно ли вот сейчас уже?.. Есть ли вообще щель, в которую можно влезть в московском парламенте? Я, честно говоря, не знаю. Но я не думаю, что Гражданская платформа будет играть роль спойлера.

Проблема, ведь, другая. Проблема в том, что не существует, собственно говоря, такой вещи как московская политика.

К.ОРЛОВА: Это правда. Ну, раз она не существует, не будем уделять ей оставшиеся 3 минуты эфира. Лучше давайте поговорим о спутнике, который новый...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Первом? (смеется) 57-го года?

К.ОРЛОВА: Нет, 2014. Спутник-2014, новый национальный поисковик. Может быть, вы даже уже им сегодня успели попользоваться. Значит, смотрите. Больше всего мне нравится то, что они заявили (Ростелеком), что за 4 года Спутник войдет в топ-10 сайтов Рунета. Сейчас там на первом месте Яндекс с долей в 60%. На втором, чтобы была понятна разница, Mail.ru – 10%.

А как они это собираются сделать честным конкурентным путем на рынке?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, во-первых, можно выпустить собственный спутник, можно создать группу по разработке собственного рейтинга. И группа начнет работу с того, что она включит, во-первых, его в первую десятку. А во-вторых...

Ведь, у нас есть рейтинг губернаторов, да? Вот, недавно выяснилось такая забавная зависимость, что чем выше рейтинг силы, там, как-то политической силы влияния губернатора, тем меньше инвестиционная привлекательность у региона.

Вот, я думаю, что тут тоже будет примерно такая же ситуация. Чем выше будет подыматься рейтинг у вот этого нового поисковика, тем, как бы, опаснее будет... Тем будут снижаться инвестиционные рейтинги у всех остальных, в том числе у Яндекса. Ну, просто будут душить, я думаю. Душить так, подушечкой.

К.ОРЛОВА: Вот вопрос об этом. Вы же знаете, наверное, что Ростелеком (может, слышали?) в этом году или, там, в следующем собирается приватизировать госпакет. И как сообщала газета «Ведомости» со ссылкой на свои источники, основным претендентом на покупку его является Юрий Ковальчук, друг Владимира Путина.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, и что ж. Ну?

К.ОРЛОВА: И что получается? То есть у нас будет создан национальный поисковик, который ориентирован на свою систему выдачи информации, который будет принадлежать Ковальчуку?

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Понимаете, проблема не в поисковиках. Проблема и не во владельцах. Проблема в определенного рода политике, а она идет не от владельцев. И мы это прекрасно видим. Она идет не от владельцев, а от попытки создать, я бы сказал, такую, негативную монополию, которая не является монопольным предложением услуг, а является монопольным источником помех другим предоставлять услуги.

Но я думаю, что интернет просто технологически устроен так, что он всё время будет оставлять возможность обойти эти монополии. Потому что, в конце концов, он создавался, ведь, на случай Третьей мировой войны. Ну, неужели Третья мировая война (ядерная) – это фактор более слабый, чем Кремль?

К.ОРЛОВА: Нет, ни в коем случае.

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Поэтому я думаю, если интернет...

К.ОРЛОВА: Хотя, не знаю, не знаю...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: ...рассчитан выдержать ядерный удар, то уж как-нибудь там Володина он перенесет.

К.ОРЛОВА: Да. Обычно у нас ядерным ударом, ядерной пылью грозится...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: А грозится, вы знаете, ну...

К.ОРЛОВА: ...Дмитрий Киселёв. Думаю, его тоже выдержит...

Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, мы же люди русские, мы такого можем наговорить, да?

К.ОРЛОВА: Это была программа «Особое мнение», в студии – Глеб Павловский. До свидания.