Михаил Барщевский - Особое мнение - 2014-12-23
23.12.2014
О.Чиж
―
17 часов и 8 минут в Москве. Добрый всем вечер! Меня зовут Оксана Чиж. С большим удовольствием приветствую в этой студии Михаила Барщевского, именно он представляет сегодня особое мнение. Добрый вечер!
М.Барщевский
―
Добрый вечер!
О.Чиж
―
Я напомню, что можно задавать ваши вопросы. Телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере, и сайт "Эха Москвы" echo.msk.ru тоже к вашим услугам. Давайте разберемся с делами интернета. Вообще, так или иначе, новости об Алексее Навальном последние дни не сходят с полос российских СМИ. Даже в Госдуме сегодня депутаты приветствовали, поддержали Фейсбук, «четко исполнивший российские законы и закрывший страницу сторонников Навального» – это я цитирую одного из депутатов от ЛДПР. Речь идет, по всей видимости, о странице о сходе 15 января, сходе в тот день, когда должно быть оглашено решение по делу Алексея Навального. Давайте все же разберемся, что же можно, а что нельзя. Действительно ли Фейсбук четко исполнил российский закон? Потому что на следующий день после появления этой страницы, она закрывается. Как говорит, представитель Роскомнадзора, потому что она содержала призывы к несанкционированным массовым мероприятиям. На это в оппозиции отвечают, что нельзя говорить, вообще о санкционированности или несанкционированности, потому что до 1 января невозможно просто это определить, ибо меньше, чем за 15 дней заявку подать нельзя. Так все-таки Роскомнадзор-то имеет право?
М.Барщевский
―
Мое понимание. Давайте начнем по порядку. Несанкционированный массовый сход является акцией незаконной. Информация о несанкционированном массовом сходе, несанкционированной такой акции является незаконной сама по себе и не принадлежит распространению.
О.Чиж
―
Даже, если мы говорим не о призывах, а просто об информации?
М.Барщевский
―
Информация о сходе, да. И о планирующейся незаконной акции. Если бы организаторы этой информации написали бы следующее: «15 января намечен сход в поддержку Алексея Навального; приходите все туда-то, состоится в случае его согласования с мэрией Москвы». Вот в этой ситуации придраться к ним было бы очень трудно, потому что эта информация о сходе, который состоится только в случае, если он будет разрешен. И никаких ограничений в распространении такой информации, с моей точки зрения, быть не может. Вот эта маленькая строчечка о том, что сход состоится в случае согласования с мэрией Москвы, если мы говорим про Москву, делало бы эту информацию абсолютно законной. И тогда требование о закрытии этой страницы было бы незаконным.
О.Чиж
―
Тогда получается, что Роскомнадзор изначально исходит из понимания того, что акция несанкционированна, даже несмотря на то, что вопрос об ее санкционировании еще не решался.
М.Барщевский
―
Роскомнадзор исходит из того есть призыв приходить на акцию, которая на сегодняшний день согласованной не является, то есть на сегодняшний день является незаконной.
О.Чиж
―
Значит ли это, что если я сегодня вечером в Фейсбуке напишу: «Друзья, на улице Иванова 15 июля 2015 года я праздную день рождения. Приходите все», я с точки зрения Роскомнадзора, получается, опять нарушаю закон? Публичное массовое мероприятие.
М.Барщевский
―
Во-первых, я не думаю, что на ваш день рождения придет столько людей, сколько придет поддержать Навального…
О.Чиж
―
Это правда, но массовым его тоже можно сделать.
М.Барщевский
―
В этом вся разница. Смотрите, я совсем не являюсь фанатом того, как у нас все это дело организовано. Мне в гораздо большей степени нравится, как это организовано у американцев. Там можно проводить массовые акции без согласования при условии, что акция не перекрывает движение транспорта и не мешает нормальному функционированию городских учреждений и организаций торговли. А в случае, если происходит перекрытие, то тогда организаторы несут очень серьезную ответственность. То есть, когда бремя риска перекладываются на организаторов. У нас пошли по другому пути: у нас надо согласовывать любую акцию, вне зависимости от того, перекрывает она дороги или не перекрывает, она за Кремль или против Кремля – все равно надо согласовывать. Мне это не очень нравится, потому что это все время порождает подобного рода конфликтные ситуации как сейчас.
О.Чиж
―
Ну и вечную тему соответствия Конституции.
М.Барщевский
―
И вечную тему соответствия Конституции, и вечную тему, кто виноват. Вот сейчас новость пообсуждали-пообсуждали. Власть заведомо плохая в этой ситуации. Потом заявку подадут, ее одобрят, акция будет проведена. На нее придет 5 тысяч человек, ничего страшного не случится, но уже осадочек-то останется. Но здесь в данном случае, с моей точки зрения, допустили ошибку организаторы, которые в этом объявлении, в этой информации не указали, что организация состоится в случае согласования.
О.Чиж
―
А в случае ее несогласования, вы думаете, они должны были написать: она не состоится…
М.Барщевский
―
Она не состоится.
О.Чиж
―
В этой истории есть еще одна странность. В частности, бывший совладелец и сооснователь социальной сети «ВКонтакте» Николай Дуров писал о том, что якобы руководство «ВКонтакте» получило от Роскомнадзора более 50-писем – он ссылался на свои источники, в которых говорится о необходимости удалить страницы и группы, где упоминается слово «Навальный».
М.Барщевский
―
Вы спрашивайте у Дурова об этом. Вы хотите, чтобы я комментировал слухи. Вы хотите, чтобы я комментировал информацию Дурова, который ссылается на свои источники информации, что было такое письмо. Несерьезно.
О.Чиж
―
Я у вас не случайно уточнила вопрос о разнице между призывами и просто информацией в самом начале. Потому что опять таки, например, если я, как пользователь Твиттера или Фейсбука, в принципе пишу о том, что на это время там-то согласовано мероприятие, которое еще не согласовали, и, возможно, вообще не согласуют, я тоже подпадаю под действие закона?
М.Барщевский
―
Я думаю, что да, потому что вы вводите в заблуждение. Вы же пишете, что согласованное мероприятие, а оно несогласованное. Вы вводите в заблуждение.
О.Чиж
―
Нет, почему я пишу, что оно согласовано?
М.Барщевский
―
А вы же сами сказали, что «я пишу, что у меня согласованное мероприятия, хотя оно еще не согласовано» - вы сейчас сказали такую фразу.
О.Чиж
―
Не-не, это мы друг друга с вами не поняли. Вот смотрите, я просто распространяю информацию о том, что в этом время там-то и там-то пройдет акция. Я не знаю, согласуют ее или нет, но я не призываю на нее идти. Я информирую свих подписчиков.
М.Барщевский
―
Информация об акции – это косвенно призыв на нее пойти. Ну косвенно – я так понимаю, по крайней мере. Мне кажется, что это очень простая вещь: Там-то и там-то планируется такая-то акция, в случае, если она согласована, и все, и проблем нет. А, что касается слухов о требовании удалить страницы, где упоминается фамилия Навальный, то я думаю, что бред с моей точки зрения. А если это не бред, то это, конечно, совершенно незаконно.
О.Чиж
―
Я тут подумала, что тяжело, конечно, в этой реальности жить средствам массовой информации, которые, получается, даже про несанкционированные акции заранее говорить не могут.
М.Барщевский
―
Смотрите, если они говорят, что такая-то акция запланирована, пока она не санкционирована, то можно говорить о чем угодно. Вот вы сейчас вспомнили СМИ. У меня сегодня, что называется, был чистый эксперимент. По понятным причинам я довольно часто читаю блоги на "Эхе Москвы", слушаю "Эхо Москвы", смотрю новости на сайте "Эха Москвы". И если взять информацию, идущую здесь, то по делу Навального получается, что абсолютно беспочвенное обвинение, по «Ив Роше» я имею в виду, абсолютно беспочвенное. Дело возбуждено при отсутствии ущерба потерпевшему, чуть ли не без ведома потерпевшего, и совершенно непонятно, почему прокурор просит 10 лет, непонятно, при чем здесь брат Навального. Сегодня утром…
О.Чиж
―
Вот я чувствую «но» в этом рассказе. А что последует после этого «но», мы узнаем буквально через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Чиж
―
17 часов и 20 минут. Остановились мы на «но».
М.Барщевский
―
Сегодня утром, едучи на работу, я случайно включил «Вести FM». В эфире был Соловьев Владимир с кем-то, не знаю с кем. Пока я слушал, фамилия гостя не была произнесена. Где они разбирали это же дело. И, соответственно, из этого СМИ я узнал, что есть письмо одно из руководителей «Ив Роше» о том, что ущерб определить невозможно, но есть решение президента «Ив Роше» о том, что ущерб есть.
О.Чиж
―
Но определить его опять-таки невозможно.
Информация о несанкционированном массовом сходе является незаконной сама по себе и не принадлежит распространению
М.Барщевский
―
Да. При этом есть письмо этого президента «Ив Роше» в Следственный комитет с просьбой возбудить уголовное дело. При этом брат Навального, он, оказывается при делах потому-то и потому-то. Ну и далее по тексту. И знаете, о чем я подумал? Я не думал о том, виноват ли Навальный или нет, вот, вообще, не думал, честно могу сказать. Я подумал о том, что такая история, когда одно СМИ дает вот эту информацию, а другое СМИ вот эту информацию, то у населения в итоге – вот я себя, по крайней мере, считаю часть населения – возникает аллергия недоверия ко всем СМИ.
О.Чиж
―
Ну это, может быть, не самая плохая аллергия.
М.Барщевский
―
По принципу: «чума на оба ваших дома. Нет, это плохо. Потому что, когда факты приводятся одинаковые, но по-разному интерпретируются, по-разному оцениваются, по-разному делаются прогнозы – это одна вещь. А, когда идет подборка фактов под заранее выработанную идеологию, идею, то… Нет, конкуренция СМИ – это прекрасно. Но ощущение у меня было сегодня такое: чума на оба ваших дома.
О.Чиж
―
Чтобы как-то, может быть, даже завершить этот вопрос, эту тему, есть к вам вопрос о сроках. Антон вас спрашивает: «Если уже было условно – он имеет в виду приговор по «Кировлесу», то в случае нового обвинительного приговора, совершенного до осуждения, срок уже будет реальным?»
М.Барщевский
―
Необязательно. Если оба срока до 8 лет, то есть прокурор попросил 10, а суд может дать 7 с половиной или 8, тогда он может дать условно. А вот 8 с половиной – это нужно давать реально, причем два условных – они как не складываются, а заканчивается первый условный… они идут параллельно.
О.Чиж
―
И идет остаток второго срока.
М.Барщевский
―
Да, и идет остаток второго срока.
О.Чиж
―
То есть в случае обвинительного приговора по «Ив Роше» условный срок все равно в реальный может и не преобразоваться?
М.Барщевский
―
Да.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Напомню телефон для sms: +7 (985) 970 45 45, они уже приходят. И Андрей предвосхищает практически направление нашего разговора, спрашивает вашего мнения об инициативе парламентской о Крыме. Речь идет, конечно, во Совете Федерации, именно о Валентине Матвиенко, которая говорит, что, мол, уже даже начали подготовку законопроекта, по которому передача Крыма Украине в 54-м году признается незаконной. Тут есть некоторое обоснования от члена международного комитете в Совете Федерации, от Игоря Морозова, почему это, вообще, возможно: «Решение Политбюро ЦК КПСС, Верховного Совета СССР о передаче Крыма от РСФСР Украинской ССР было принято без референдума, который предусматривала Конституция СССР». Действительно есть какая-то возможность и процедура?
М.Барщевский
―
Я не настолько помню Конституцию СССР, чтобы говорить, Морозов прав или не прав. Мое особое мнение по этому поводу следующее. Во-первых, я думаю, что это решение или это предложение в гораздо большей степени политические нежели юридическое. Надо к нему так относиться. С другой стороны, могу сказать, что Российская Федерация является правопреемником Советского Союза, соответственно, Федеральное Собрание Российской Федерации, парламент, является правопреемником Верховного Совета СССР. Соответственно, это как бы с юридической точки зрения сейчас пересматривать решение собирается тот же орган, который его принимал.
Бесспорно одинаковым Гитлера и Сталина был приоритет наведения порядка в стране над правами человека
О.Чиж – О
―
о!
М.Барщевский
―
А вы думали?
О.Чиж
―
То есть можно.
М.Барщевский
―
Юридическая логика такая может быть. То есть я могу предположить такую юридическую логику. Версия Морозова, она сильно отличается от моей версии, то есть сегодня решение Верховного Совета СССР признается неконституционным в соответствии с той Конституцией, поскольку не было референдума. Если действительно он должен был быть – просто я не помню Конституцию, - но тогда ход неправильный опять таки с точки зрения юридической. Тогда то решение Верховного Совета должно быть оспорено в Конституционном суде Российской Федерации.
О.Чиж
―
Но я так понимаю, что при двух вариантах все равно остается некий путь, по которому это можно сделать.
М.Барщевский
―
Я же вам сказал, что это, прежде всего, политическое решение.
О.Чиж
―
Политическое, но таких политических предложений – поправьте меня, если я не права – все-таки они не очень редко происходят, тем не менее, они обретают какие-то облики законопроектов одобренных, завершенных и подписанных.
М.Барщевский
―
Ну да.
О.Чиж
―
Хорошо, а это не открывает ящик Пандоры? Тут же, вообще, такие последствия могут быть. Аляску можно пересмотреть, например.
М.Барщевский
―
Можно.
О.Чиж
―
Я ни в коем случае сейчас не призывают к пересмотру границ Российской Федерации: ни в сторону увеличения площади, ни в сторону уменьшения – делаю я поправку для контролирующих органов.
М.Барщевский
―
Только, насколько я помню, что, когда это решение было принято, по Крыму, оно касалось не только Крыма. Там же было пакетное решение, насколько я помню. Вы историка какого-нибудь пригласите – он вам точнее скажет. Но что-то мне помнится, что какие-то области переходили туда, какие-то сюда, там было решение не только по одному Крыму. Могу ошибаться. Спросите у историков, там интересная тема.
О.Чиж
―
То есть тут и пакетное что-то можно не признавать переданное. В этом контексте, вообще, что-нибудь остается, простите, от юридического имиджа России в международном смысле, потому что как-то немножко печально становиться?
М.Барщевский
―
Я могу сейчас с вами соглашаться, но это будет неинтересно.
О.Чиж
―
Но мы не за белых и не за красных, я помню.
М.Барщевский
―
И комментаторам к эфиру нечего будет писать. Надо же дать повод поговорить. Вот смотрите, а давайте я вам предложу другую логику. Это не значит, что я ее придерживаюсь, хотя я вам предлагаю ее рассмотреть. Хельсинские договоренность предусматривают неизменность границ после Второй мировой войны. Точкой отсчета согласно Хельсинским договоренностям является 8 мая 45-го года. Я не оговорился, потому что в Европе 8 мая – день завершения войны. А на дату 8 мая 45-го года Крым, где был?
О.Чиж
―
То есть опять третий вариант подсказываете сейчас Совету Федерации.
М.Барщевский
―
Нет, а чего не порассуждать-то?
О.Чиж
―
Я могу спрогнозировать, что напишут ваши любимые комментаторы: закон, что дышло…
М.Барщевский
―
И что, вы этим Америку открыли?
О.Чиж
―
Да, это правда. На самом деле ничего, наверное, удивительного нет, но вчера вышел опрос «Левада-Центра», который некоторым образом укладывается в такое понимание закона. В частности, две трети россиян, чуть поменьше -62% считают, что сейчас для России порядок в государстве важнее, чем соблюдение прав человека. 29% - за последний пункт. Во-первых, есть разделение, как выясняется, между порядком в государстве и соблюдением каких-то прав, которые вроде бы тоже как бы закон. Это что такое? Это какая-то юридическая неграмотность или действительноесть такое отношение к закону, как к какой-то третьесортной инстанции?
М.Барщевский
―
Я начну издалека. Очень часто обсуждается вопрос фашизм и коммунизм – это одно и то же или нет? Кто лучше Гитлер или Сталин?
О.Чиж
―
На почве чего сравнивают при этом.
М.Барщевский
―
Неважно, по разным причинам, разные поводы. Ну в общем, модная тема поговорить. А вы знаете, что бесспорно было одинаково и Гитлера и у Сталина, абсолютно бесспорно? Приоритет наведения порядка в стране над правами человека.
О.Чиж
―
То есть права человека, они, тем не менее, выносятся каким-то образом за пределы понимания порядка в стране.
М.Барщевский
―
За скобки. И там и там… Гитлер там возродил индустрию, продолжил дороги, воссоздал армию и прочее. При этом отношение к населению, правам человека в фашистской Германии было ниже плинтуса.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский и его особое мнение. Мы продолжим эту мысль буквально через несколько минут.НОВОСТИ
О.Чиж
―
17 часов и 34 минуты. Особое мнение сегодня представляет Михаил Барщевский. И до перерыва мы фактически выяснили, что 62% россиян живут то ли в ощущении фашистского государства, то ли в ощущении такого очень-очень авторитарно-коммунистического государства, судя по их отношению к правам человека и приоритетом.
М.Барщевский
―
Да, потому что вопрос-то задан абстрактно. А вы спросите эти 62%, готовы ли они отказаться от права воспитывать детей так, как они считают нужным: предложите им ювенальную юстицию; от права переехать в другой населенный пункт без согласия властей, от права съездить в другой город и о становится там больше, чем на три дня без разрешения милиции; от права выехать в Турцию или Египет, от права смотреть другой канал, кроме двух основных федеральных, от права… и далее по тексту. То есть назовите им конкретные права. Вот право уволиться с работы, между прочим.
Люди пользуются правами человека, зачастую не осознавая того – и слава богу. Для них это естественно, как дышать
О.Чиж
―
То есть мы говорим о том, что перевесила бы конкретная формулировка о правах человека, которая был дала респонденту возможность понять, что его ущемляют.
М.Барщевский
―
Люди пользуются правами человека, зачастую не осознавая того – и слава богу, так и должно быть, - что то права человека. Для них это естественно, как дышать. Они забывают, что не так давно на это право дышать нужно было получить разрешение.
О.Чиж
―
Если им так естественно пользоваться, то и отказываться от него россияне могут вот так естественно?
М.Барщевский
―
Нет, наоборот. Вот тут они возмутятся по полной программе, потому что это будет конкретно уже, вы что? Вспомните Пикалево. Мне почему-то вспомнилось это. Задержали зарплату.
О.Чиж
―
Внезапно, да. Пикалево.
М.Барщевский
―
Например, задержали зарплату. Конкретный бунт. Вспомните монетизацию 2001 год, как бабушки вышли в Химках, перекрыли трассу. Лишили привычного.
О.Чиж
―
Ну, хорошо, привычного. Сейчас решили временно или не временно накопительной части пенсии. Теперь деньги идут на капремонт. Оно по мелочам все равно набирается, но как-то никто особенно…
М.Барщевский
―
Это не решили. Накопительную часть пенсии никто не успел реально ощутить, получить.
О.Чиж
―
Привыкнуть и научиться пользоваться.
М.Барщевский
―
И как бы сказали, что не решили, а отложили. Это все виртуально. А что касается деньги на капремонт – ну люди понимают, что надо капремонт делать. Смотрите, возьмите жителя вот этого конкретного дома и скажите: «Капремонт в вашем доме будет делаться в очередь, вот в январе начинам капремонт в вашем доме. Но деньги на это собирают все жильцы всего района. Вы как, за эти сборы или нет?» Он вам скажет: «Ну, конечно, я – за». Спросите жителя соседнего дома: «Мы деньги начинаем собирать на капремонт вон того соседнего дома, но ваш дом будем ремонтировать через 8 лет».
О.Чиж
―
Но вы пока скиньтесь.
М.Барщевский
―
Да, «а вы пока скиньтесь». Психология – это же…
О.Чиж
―
Но если вернуться к этим результатам…
М.Барщевский
―
Я прошу прощения, на секундочку вас перебью. Одним из гостей «Особого мнения» является Максим Шевченко. При всей разнице наших с ним взглядов на жизнь, я очень его люблю за некую искренность. И много лет назад он вел одну телевизионную передачу, в которой обсуждалось право на ношение оружия гладкоствольного. Ну понятно, я за свое, все – за чужое. И вот Максим подводит итог передачи. Максим - человек искренний, говорит: «Нет, меня все-таки смущает право на ношение гладкоствольного оружия. Я не против, чтобы оно было у меня, но я не хочу, чтобы оно было у других». Вот это была потрясающая оговорка. То же самое вот, как жильцы дома: этого и соседнего.
О.Чиж
―
Но мне же нужнее, я же лучше понимаю.
М.Барщевский
―
Да, мне нужнее. Мне сегодня надо, а вот давать тебе, чтобы дала мне через 8 лет? Понятно, да?
О.Чиж
―
Я все время пытаюсь понять, как у россиян получается из понятия «порядок в стране» исключать вполне себе вещи, которые связаны с законом, потому что, казалось бы, за порядок в стране, за который 62% людей – это значит, что это честный суд, это прозрачная прокуратура, это подготовленные полицейские и прочее, и все это напрямую коррелируется с соблюдением каких-то элементарных правил и каких-то законов, касающихся человеческой личности.
М.Барщевский
―
Наша беда в том, что России исторически в течение тысячи лет никогда не была правовым государством: ни при царе, ни при советской власти – никогда не была правовым государством, и поэтому в ментальности в культуре законы – это что-то такое необязательное. Порядок должен быть. Хозяин, барин должен быть хороший, добрый, умный. А законы – это необязательно. Россияне, к сожалению, в массе своей … меня цифра 62 радует, я боялся, что это может быть цифра 80…
О.Чиж
―
Но я вам для сравнения хочу сказать, что год назад это было 55. То есть их становится больше.
М.Барщевский
―
Это статистическая погрешность. Это понятно, бардак и чуть больше бардака – и увеличилось… Это погрешность, это не десятки процентов. Так вот россияне не могут понять, потому что этого нет в культуре, что порядок в стране не может возникнуть по желанию барина, который приедет и рассудит. Порядок возникает только там, тогда и постольку, - где, когда и поскольку начинает доминирует принцип: пускай рухнет мир, но восторжествует закон. Вот, когда начинают все жить по закону – вот тогда возникает порядок. И изменение этого порядка происходит через изменение законов. А сегодня в ментальности большинства наших сограждан порядок зависит от хорошего губернатора, от хорошего президента, от хорошего предпринимателя, от хозяина, но не от закона.
О.Чиж
―
То есть надеемся мы на то, что в природе уродится справедливый человек.
М.Барщевский
―
Вот если кто-нибудь проведет опрос сегодня: Считаете ли вы возможным приостановить действие Конституции и предоставить всю полноту власти Владимиру Владимировичу Путину? Как вы думаете, каков будет результат голосования?
О.Чиж
―
Я хочу верить, что все-таки не большинство. Мне как-то так кажется, что нет.
М.Барщевский
―
А я думаю, что где-то процентов 60-40, 70 -30. Потому что доверие к Конституции… Конституция – это что-то абстрактное. Законы у нас принятые в соответствии с Конституцией – это нечто абстрактное, а Путин – это конкретно. Мы его видим, мы его знаем, мы ему доверяем. Он хороший, он справедливый.
О.Чиж
―
И кроме того были такие заявления, мол, Конституция – живой организм, может меняться.
М.Барщевский
―
Дело не в этом. Вспомните, что нас спасает – плохая память. Вспомните историю 2007 года. Какое количество, что называется селебрити призывали Путина изменить Конституцию – пойти на третий срок.
О.Чиж
―
Массовых призывов я не помню.
М.Барщевский
―
Да вы что!
О.Чиж
―
Честно. Что, очередь была?
М.Барщевский
―
Очередь была. Очередь была. Причем люди совершенно разные: там и, условно говоря, и Проханов и Михалков, и ученые экономисты – очередь была. Все.
О.Чиж
―
При всем уважении к этим фамилиям, которые вы называете, вам не кажется, что это как раз случай статистической погрешности?
М.Барщевский
―
Нет-нет, что вы? По телевизору это все время было, письма были, коллективные письма были тамс такими именами, что ого-го! – гордость нации. Потому что люди считали, что Путин должен идти на третий срок в 8-м году и надо для этого поменять Конституцию, и это было личное решение Путина, не потому, что это народ возмущался против этого предложения. Все были за. Там какие-то опросы проводились, 90% показывали, что за. Это было личное решение Путина, что «нет, я на этой Конституции присягал, я изменять не буду», и он не пошел на третий срок. Это к вопросу о массовом сознании: «Да бог с ней, с Конституцией! Владимир Владимирович наш родной – мы его знаем, мы ему верим. Да наплевать на Конституцию. Владимир Владимирович, будь третий раз подряд!»
О.Чиж
―
Ну да, если будет новый человек, и нам его хорошо представят, то и ему поверим, так?
М.Барщевский
―
Ну. Это же ментальность.
О.Чиж
―
Грустные рассказываете истории. Мы уже мимоходом упомянули словосочетание «правовое государство» и сказали, что никогда Россия им не была, но как-то все-таки хочется верить. Хотя вот есть два сегодняшних дела. Они не то, чтобы сильно связаны между собой, но одно из них довольно громкое. Это Копейская история, суд в Копейске сегодня приговорил бывшего начальника ИК №6 исправительной колонии, в которой был бунт, Дениса Механова к 3-м годам условного заключения за поборы с заключенных, за незаконное изготовление оружия. Так или иначе, три года условно с трехлетним испытательным сроком.
М.Барщевский
―
Вы понимаете, что поборы с заключенных – это взятка, та самая коррупция.
О.Чиж
―
Вы хотите сказать, что мол, человек сам решил, сам принес.
М.Барщевский
―
Нет, я говорю, что это взятка.
О.Чиж
―
Есть другая история Санкт-Петербурга, где актер довольно известного сериала господин Кокшаров был признал виновным в изнасиловании, причем с избиением и тоже получил условный срок: 5 лет условно с испытательным сроком 4 года. Это вот та самая гуманизация правовой системы?
М.Барщевский
―
У меня два комментария будет. Что касается изнасилований, у меня к этой категории дел вообще чрезвычайно осторожное отношение, потому что я в свое время работал «на земле» адвокатом. Я не вел дела об изнасиловании никогда – это была моя принципиальная позиция, но коллеги рассказывали довольно много и подробно. Там была ситуация такая: скажем, процентов 30 дел по изнасилованию, которые заканчивались обвинительным приговором, никаким изнасилованием не являлись на самом деле. Поэтому здесь дело Кокшарова я не знаю абсолютно, не могу ничего комментировать. Знаете, у нас в те годы, в советские времена шутили: «Почему так мало?» - «Потому что, если был виновен, вообще бы дали…»
О.Чиж
―
Я, собственно, не про конкретное дело.
Конституция и законы – это нечто абстрактное, а Путин – это конкретно
М.Барщевский
―
А, что касается приговора по ИК №6, то здесь я могу сказать, опять-таки, не зная его дело и объем доказанного материала, -потому что легко предположить, что заключенные могли давать показания на бывшего «хозяина» с большой охотой – я вам могу сказать, что я уже лет пять, по крайней мере, говорю о том, что Уголовный кодекс нужно переписывать полностью, потому что меры наказания совершенно несопоставимые и неадекватные, они непонятные…
О.Чиж
―
Но ведь наказание назначает конкретный человек, у него есть возможность контролировать тот срок, который написан в приговоре.
М.Барщевский
―
А сейчас вы затрагиваете тему, которую лучше под конец эфира не затрагивать. Это речь идет о судебной реформе, в которой, с моей точки зрения, лед тронулся, во всяком случае, очень серьезные люди начали об этом всерьез, кулуарно пока разговаривать и какие-то вырабатывать конкретные предложения. Но мой тезис очень простой: до тех пор, пока мы не сделаем судью – вот того судью, который работает «на земле», реально независимой фигурой, до тех пор лет может трогаться…
О.Чиж
―
В слабо ограниченной площади…
М.Барщевский
―
Вскрытия и не произойдет. Поэтому эта тема очень серьезная.
О.Чиж
―
Будем надеяться, что он тронется в каком-нибудь публичном пространстве, тогда мы ей, возможно, целых 40 минут посвятим.
М.Барщевский
―
Я думаю, что в 15 году вы что-нибудь уже конкретно услышите.
О.Чиж
―
Михаил Барщевский, его особое мнение. Спасибо!