Ирина Прохорова - Особое мнение - 2015-10-07
О.Журавлёва
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, мой собеседник сегодня Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Ирина Дмитриевна, здравствуйте.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
О.Журавлёва
―
Для начала хотелось бы поздравить нашего президента с днем рождения он уже отпраздновал, как он любит. Сегодня ему исполняется 63 года. Он вышел на лед арены «Шайба» в Сочи под 11-м номером в красно-бело-синей форме с эмблемой ночной хоккейной лиги и забил 7 шайб, сделал 3 передачи.
И.Прохорова
―
Ну что ж, наш президент в хорошей физической форме, что означает, что долго будет с нами, судя по всему.
О.Журавлёва
―
Это не может не радовать.
И.Прохорова
―
Ну, это не может не радовать, конечно.
О.Журавлёва
―
А скажите, вы для себя как объясняете вот эти, как бы сказать, ну, такие вот, бытовые проявления его силы, здоровья и так далее? Вот, он любит, действительно, показать себя там на коне, там я не знаю, за штурвалом и так далее. Но у него же сейчас есть другие возможности себя продемонстрировать. Зачем сейчас вот это делать, как вам кажется?
И.Прохорова
―
Знаете, ну, мы прекрасно понимаем, что мы живем в век медиа, да? И каждый президент, мы видим, выстраивает какую-то свою тактику паблисити, чтобы быть популярным. И в данном случае я вынуждена признать, что в нашей стране, где, все-таки, культ силы так и не развенчан, то такая тактика, судя по всему, она и оказывается наиболее успешной, да? Просто в традиции нашей страны идея крутости – это скорее, все-таки, не интеллект и показывание, какой ты умный, а скорее показать, какой ты здоровый, крепкий и, вот значит, вот настоящий мужик.Вы знаете, всё было бы ничего, в конце концов (ну уж, такая тактика, сякая тактика), если, все-таки, не происходили довольно серьезные вещи и, с моей точки зрения, довольно печальные, которые заставляют задуматься. Ну, вообще-то, конечно, хоккей это здорово и ничего плохого в этом нету, но люди настрадались, потому что последние там... Мы помним брежневское время, когда старцы выходили, еле что-то лепетали и это, конечно, производило ужасное впечатление даже при том, что никакой, конечно, настоящей рекламы тогда не существовало.
Но мы помним возмущение последних годов Ельцина, когда он уже был болен. И, вот, он начинал как такой медведь, косая сажень в плечах и так далее, что очень нравилось людям, потому что он символизировал собой такую мощь. А дальше был он уже больным человеком, и это тоже вызывало страшную неприязнь.
Поэтому в данном случае я понимаю, что человек работает на идею, что он силен-здоров, значит, способен управлять государством.
Вопрос в другом. Вот, насколько подобная модель?.. Ну, она, хорошо, она говорит, действительно, о том, что физическое здоровье есть, что неплохо, все-таки. Президент должен быть здоров, это уж точно. Но параллельно меня больше беспокоит в данном случае вся история с последними, да? Начиная с Крыма, особенно Сирия.
О.Журавлёва
―
Почему «особенно»? Наоборот, казалось бы, ну, слава богу, на Украине всё более-менее затихло и по телевизору нет, и как будто бы вообще уже там ничего нет, и как-то всё налаживается.
И.Прохорова
―
Ну, вы знаете, ну, это по принципу: мы считаем, что если по телевизору нет, то всё наладилось. У меня есть какое-то сомнение, что там... Там такая создана ситуация, в которой ничего не наладится. Что там если какое-то хрупкое перемирие сохранилось, то, ведь, основные проблемы не решены. Есть проблемы нашей страны, есть сам кризис на Украине, есть вот этот кризис, порожденный столкновением интересов геополитических, как у нас любят говорить. И это всё равно какая-то такая гангрена.Вообще-то у нас, вот, Чечня – вечная больная, так сказать, голова. Там что-то подутихло...
О.Журавлёва
―
У нас там всё хорошо.
И.Прохорова
―
Ну, у нас там, конечно, всё хорошо, но, вот, я подозреваю, что всё равно конфликта разрешение не произошло. Ну, так как-то сдерживается. И, знаете, честно говоря... Я знаю, что очень многие люди в каком-то восторге, что, вот, мы в Сирии, мы сейчас показываем, что мы не хуже янки можем воевать и вообще мы сейчас покажем...
О.Журавлёва
―
Гораздо лучше.
И.Прохорова
―
...экстремистам покажем, зададим, значит, им жару. Всё здорово. Понимаете? Вот, на уровне тезисов – отлично, конечно, надо воевать с экстремизмом, с этим ИГИЛ и так далее.Но вообще-то, честно говоря, я как человек советский вспоминаю историю с Афганистаном. Мы туда тоже вошли по просьбе, кажется, руководителей, вполне легитимно в качестве интернационального долга. И помню, что мы там страшно завязли, что это была масса чудовищных вещей, что это спровоцировало кризис в стране в том числе. Потому что мы понимаем, что любая война – это жуткие затраты денег. А в ситуации кризиса сейчас в России, когда, действительно, в общем, ситуация, тратить такие деньги на войну – для меня, вот, как бы... И более того, ну, бог с ними, с деньгами, мы люди духовные, мы выше всего этого, но где гарантия, что мы там не увязнем надолго? И ограничимся только авиацией?
О.Журавлёва
―
Уже ВМФ.
И.ПРОХОРОВА: В традиции нашей страны есть идея крутости
И.Прохорова
―
Уже ВМФ. Хорошо. А, вот, меня больше всего страшит (и здесь мой женский взгляд)... Я полагаю, что женский взгляд ничем не хуже, чем мужской. А дальше а если будут сухопутные войска вводить? Вот, вопрос.
О.Журавлёва
―
Вроде, говорят, что это никак невозможно.
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, дай бог. Вот, я бы молилась. Но кто знает, вы понимаете? Вот, никогда непонятно, когда ты воюешь в чужой стране... У нас есть пример и тех же самых янки с их Вьетнамской войной, история с Ираком, куда они залезли и после этого была масса неприятностей, и вообще терроризм.
О.Журавлёва
―
Да и с Афганистаном не очень хорошо получилось.
И.Прохорова
―
И с Афганистаном не очень получается, и так далее. То есть все эти локальные войны, которые начинаются вот так вот, что сейчас мы шапками закидаем, как правило, они втягивают страну и начинают разорять.Вообще Вьетнамская война очень сильно сказалась на первой экономике мира, да? Вся история с Ираком тоже никак не улучшает экономику США, но которая, все-таки, давайте признаем, на порядок мощнее, чем экономика наша. Вот, есть у нас вообще сейчас роскошь, чтобы воевать вот таким способом в Сирии? А, может быть, есть какие-то другие способы войны против терроризма? Я за войну против терроризма, но насколько она эффективна?
И вы знаете, я так себе представляю (не дай господи), вот, войдут наши войска, и матери будут получать, извините, опять гробы уже из какой-то Сирии. Вот, я себе даже это представить не могу, я сразу от ужаса цепенею.
И спрашивается, а мы, воюя с терроризмом, не породим еще больший всплеск терроризма? Потому что вообще ситуация в Сирии очень противоречивая. И против Асада есть огромное количество врагов, его ненавидят во многих как раз странах, именно мусульманских странах. А мы не спровоцируем еще большую вспышку насилия ровно тем... Знаете, это вот «хотели как лучше, получилось как всегда». Меня, например, это чрезвычайно беспокоит.
О.Журавлёва
―
Ну, с другой стороны, вот вы говорите о том, что Америка, вроде как, имеет больше финансовых возможностей для того, чтобы так себя вести. А моральные у нее есть основания для того, чтобы наводить порядок в странах, которые не то, что не граничат с ней, а вообще находятся бог знает где?
И.Прохорова
―
Это хороший вопрос. Я не очень уверена. Вы знаете, вот как раз если мы посмотрим... Я тут точно не специалист по США в плане военно-экономических вещей. Но довольно очевидно, что как только Америка после Второй мировой войны начала, как бы, вот такую экспансию, такую имперскость, то это породило огромное количество конфликтов.Напомню, в 60-х годах были страшные манифестации против войны во Вьетнаме. Она нанесла колоссальный удар психологический, да? Все-таки, было там много жертв, погибших, вообще экономика пострадала, моральный авторитет падал.
Вообще никогда такие... Понимаете, такие эскапады никогда просто так не проходят. И, скажем, вот антиамериканизм, который очень силен в Европе, он во многом связан вот с такой, довольно очень часто, я бы сказала, необдуманной интервенцией и довольно бесцеремонной, когда люди входят в страны, как бы не очень понимая, что это за страны, что там за конфликты и какие будут последствия.
Понимаете, например, одна «Холодная война», когда Советский Союз и Америка поддерживали разные страны (отнюдь не лучшие) для противостояния, породила нам современный терроризм, о чем как-то не любят вспоминать. Потому что мы кормили одних, готовили на всяких базах, американцы кормили других. Потом мы их всех бросили, когда началась разрядка, а ребята выросли, да? И вот, пожалуйста, такие экстремистские группы – они, собственно, не просто так и ниоткуда не взялись.
Вопрос: мы, влезая в Сирию, в этот конфликт по просьбе Асада, который фигура, прямо скажем, одиозная (его ненавидит очень много людей, считая его диктатором)... Даже мы из лучших побуждений туда влезаем. Как-то мы можем просчитать последствия? А не обернется это нам еще большим экономическим кризисом, гибелью наших ребят и обострением террористических элементов, как у нас говорят? У нас, во-первых, очень много мусульманского населения в стране, и я не очень уверена, что как-то себе представляют, вот, к кому они относятся – к суннитам, к шиитам?..
О.Журавлёва
―
В основном к суннитам как раз, как нам говорят специалисты.
И.Прохорова
―
Да. То есть вот в этой ситуации это как-то просчитывалось? Это же очень вещи важные в эмоциональном плане, как люди себя идентифицируют в этом плане.
И.ПРОХОРОВА: Здравый смысл в войне тоже должен быть
О.Журавлёва
―
Мы продолжим этот разговор с Ириной Прохоровой, главным редактором журнала «Новое литературное обозрение». Мы вернемся через несколько минут.РЕКЛАМА
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, моя собеседница – Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения». И вот Илья по поводу вашей миролюбивой реплики до перерыва пишет следующее: «Спрошу прямо: армия нужна? Если нужна, то для чего? Как ее развивать без реальных боевых действий? Как говорится, писатель – чтобы писать, военный – чтобы воевать». У всех стран, у которых есть армия (а она есть не у всех, как мы знаем), она как-то должна... Ну, должна быть, поддерживаться в хорошем состоянии.
И.Прохорова
―
Ну, правильно: поэтому мы будем ввязываться в любые войны, лишь бы, так сказать, армия... Это хороший вопрос. Я понимаю, как бы, логику. Но я хочу сказать, знаете, но воевать тоже надо как-то, мне представляется... Здравый смысл в войне тоже должен быть.В конце концов, мы знаем, что у армии у нас очень много проблем, да? Так реформа армии не происходит. Что для того, чтобы еще начать воевать, хорошо бы еще ее как-то и реформировать как следует.
Потом мне, все-таки, представляется (пусть люди считают меня идеалистом), армия, все-таки, должна быть для защиты страны, а вовсе не для практики войны в других странах. Особенно в ситуации нашей, да? Ну, вот, это большая роскошь. Мы сейчас даже не берем моральные аспекты всей этой истории. Не большая ли сейчас роскошь тратить безумные деньги на войну, когда у нас в стране невероятные проблемы? Срезают пенсии пенсионерам, срезаются деньги на образование, медицину и так далее, да?
И я удивляюсь, когда люди еще в восторге говорят «Да ничего! Вот, зато мы воюем в Сирии!» Ребята, ну, что нам эта Сирия?
И в конце концов, если, как бы, смотреть, может быть, с позиции человека, руководящего государством, ситуация была крайне, казалось бы (может быть, я говорю наивно) удобная. Весь гнев обычно падал на США, которые там воевали без конца в Ираке, теперь они бомбят ИГИЛ или уж не знаю, кого в Сирии, в Афганистане и так далее.
У нас позиция была самая прекрасная: мы там модераторы, мы там «Нет, давайте дипломатически договоримся, не будем проливать кровь».
О.Журавлёва
―
Нас недостаточно слушали.
И.Прохорова
―
Прекрасно. Прекрасная возможность выступать вот таким посредником, при этом отводить от себя гнев. Сейчас получается, мы фактически гнев мусульманского мира переключаем на себя, да? А что в этом хорошего, так, по большому счету? Ну, не надо быть таким, большим мыслителем, чтобы не понимать, что мы можем получить новые акты терроризма совершенно запросто, да? Потому что если такая ситуация возникает и мы становимся главным противником экстремистских групп, то, простите, на нас и переводится, простите, всё это внимание ненужное.Ну, мы все еще помним бесконечные взрывы даже в Москве и в других городах. Но нужно ли нам это?
О.Журавлёва
―
Да не так давно они были.
И.Прохорова
―
Не так давно они были, и с трудом, я так понимаю, были подавлены. Согласитесь, что вообще это большая опасность. И я думаю, что, вступая в любой бой, надо как-то заранее предполагать, что такая опасность существует и она может, действительно, принять какой-то массированный характер.
О.Журавлёва
―
Но как же так не бороться с терроризмом серьезно?.. Вот, Обаму все же упрекали в том, что он слишком вяло действовал. Он слишком слаб был для того, чтобы серьезно бороться с угрозой. Американцы серьезно боятся террористов – они пережили 11-е сентября. И для американского общества борьба с терроризмом – это не выдумки какие-то, это не просто покататься там, армию попробовать. Они серьезно к этому относятся очень. И то, что Обама недостаточно боролся, ему ставилось в упрек.А у нас, как бы...
И.Прохорова
―
Вопрос, понимаете... Ну, действительно, история терроризма, ну, вообще-то в нашей стране имеет долгую традицию. Так напомним, что революционеры, которые у нас взяли власть в 1917 году, в общем, основная часть это были террористические группы. Они там убивали инкассаторов...
О.Журавлёва
―
У нас, по-моему, (НЕРАЗБОРЧИВО) еще есть, да?
И.Прохорова
―
...убивали инкассаторов для денег партии. Вообще, если посмотреть историю партии уже так, непредвзятым взглядом, в общем, это и были, действительно, во многом террористические группы. Так что сложность этой проблемы должна быть для нас очевидна. Потому что не достаточно разбомбить какую-то определенную территорию, чтобы покончить с терроризмом. Это очень сложный социальный процесс, и мы сейчас знаем, какое количество радикальных людей живут в разных европейских странах, причем уже являются гражданами этих стран (даже не пришлые) и невероятно разделяют вот эти вот экстремистские взгляды.Значит, я думаю, что одними бомбами здесь не отделаешься. У меня нету рецепта готового, но это серьезный пересмотр внутренней политики, социальной, образовательной, пересмотр вообще как-то статуса людей. Там я не знаю, беженцев или мигрантов. И прочее.
О.Журавлёва
―
Вот, по поводу беженцев и мигрантов. Мы же последнее время, вот как раз до того, как Путин опять взял всё внимание на себя и повел, так сказать, партию, все следили... Опять-таки, телевидение нам демонстрировало, как Европа умирает просто на глазах от своего же собственного гуманизма, потому что ее захлестывает волна мигрантов. И очень много было разговоров таких, ну, скажем, комментариев к разным публикациям в интернете, что, вот, они сами, они сами себе это всё устроили. Они предоставляли хорошие пособия, они принимали всех подряд, и вот вам результат.Как нужно себя вести, как вам кажется? Что правильнее, гуманизм или жесткость?
И.Прохорова
―
Я хочу вам сказать, что, ведь, очень большие дискуссии в Европе, что делать с беженцами.
И.ПРОХОРОВА: Мы фактически переключаем гнев мусульманского мира на себя...
О.Журавлёва
―
Последнее предложение было высылать экономических беженцев. Тех, кто не из зоны конфликта.
И.Прохорова
―
Понимаете, я не судья европейским странам, и там надо рассматривать ситуацию каждой страны и, так сказать, в целом что происходит. Но у нас вообще всегда есть упрощенный способ решения сложных проблем – у нас всё решается кутузкой. Вот, к стенке, посадить, выгнать, расстрелять и так далее.Вообще чего смотреть на Европу? У нас проблема миграции с распадом Советский Союз вообще стоит очень остро сама по себе. И насколько мы успешно ее решаем, это вот большой вопрос.
Я не уверена... Понимаете, можно часть высылать, часть принимать. Просто, да, Европа не готова к такому наплыву беженцев. Вопрос следующий. Ведь, вопрос о миграции вставал довольно давно, после войны, да? Когда населения не хватало, в Европе стали приглашать людей на черные работы. В этом смысле корень проблем ровно там. И не просто потому, что приглашали работать, а потому, что им не давался нормальный статус – они были всегда на положении изгоев или так, полурабов. Вот, собственно, я думаю, проблема отсюда возникает. Всё остальное – это привходящие уже мотивы.
Дело в том, что вот это и есть проблема, как мне кажется, часто недальновидной и непоследовательной политики, когда такая мина замедленного действия закладывается в самом начале, когда люди смотрят исключительно на сиюминутный момент, а надо сделать вот это, и не считают нужным продумать ни законодательство, ни какие-то последствия, которые могут быть. А дальше эта ситуация начинает уже развиваться как снежный ком. Дальше мы получаем такой комплекс проблем, с которым непонятно, что делать.
Я не знаю до конца, что делать с мигрантами. Но просто их вообще не пускать – я думаю, что это тоже не выход, да? Потому что люди в отчаянии тоже создают вот эту страшную агрессивную массу.
Вопрос, наверное, действительно, пересмотреть всю политику стран во 2-й половине XX века. Это всё еще многие остатки колониальных историй, да? Это расплата за империализм. Империй уже нету, а проблемы остаются.
В данном случае мне кажется, что, глядя на Европу (чего мы будем давать советы? Пусть саами разбираются), наверное, стоило бы подумать о нашей собственной стране. Я очень много слышала каких-то злорадных замечаний, что «Вот, они там это...» Ребят, умрет Европа не умрет, ей предрекают гибель давно, а она как-то выживает. У нас таких же сходных проблем невероятное количество, которые мы не решаем. Мне кажется, мы просто пудрим раны.
О.Журавлёва
―
Мы прекрасно решили проблему слишком большого количества нелегальных мигрантов. Когда упал рубль, и мигрантов стало меньше.
И.Прохорова
―
Так вот именно.
О.Журавлёва
―
Простенько и со вкусом.
И.Прохорова
―
На самом деле, это решается спокойно: если есть рынок труда, люди приезжают. А меня, например, больше беспокоит не наплыв несчастных этих беженцев из Сирии и прочих стран, а то, что у нас идет отток самых образованных людей из страны. По-моему, эта проблема (для меня) куда более ужасная, чем приток мигрантов вот там на строительство и прочее черновые работы. Действительно, рынок исчез и народ уехал.
О.Журавлёва
―
Многие люди говорят, что проблема как раз того, что культуры и религии не уживаются, что приезжают не просто неквалифицированные, а малообразованные, агрессивные и так далее, и так далее.
И.Прохорова
―
Вы знаете, во-первых... Насчет агрессии я как-то вижу ничуть не меньше агрессии среди, что называется, коренного населения, которое страшно агрессивно и нетерпимо относится к мигрантам. И наблюдала очень часто на улицах безобразные сцены, когда несчастных этих людей, которые копают какие-то котлованы, оскорбляют, проходя мимо, обзывают и черти как вообще относятся. Тут, извините, где больше агрессии, вот, непонятно.Вот тут легко было решить, да? Если делать прозрачные, нормальные законы регистрации и контролирования, сколько людей приходит, для чего и так далее, всё можно сделать. Но мы знаем...
О.Журавлёва
―
Прозрачные законы – хорошо, коррупция – плохо.
И.Прохорова
―
Да.
О.Журавлёва
―
Мы продолжим этот разговор.
И.Прохорова
―
Да. Вот, разговор о коррупции, да, а не о бедных мигрантах – мигранты здесь не причем.
О.Журавлёва
―
Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» со своим особым мнением. Мы вернемся очень скоро.НОВОСТИ
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва, передо мной Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение».Мы уже так увлеклись в перерыве разговорами о нашей ментальности и о том, как мы относимся к мигрантам, в частности, и к людям другой национальности и другой религии в том числе, кстати. Вот, вопрос, который я хотела вам задать в эфире. Появилась идея создания детских молодежных организаций.
И.Прохорова
―
О, господи! Пионерия в новом виде, понятно.
О.Журавлёва
―
Всё вот это вот.
И.Прохорова
―
Ну, всё по старинке. Да, понятно.
О.Журавлёва
―
Кто-то даже написал, что наверняка назовут «гагаринцы».
И.ПРОХОРОВА:История терроризма в нашей стране имеет долгую традицию
И.Прохорова
―
А не важно, как назовут.
О.Журавлёва
―
Могут и «путинцами» назвать.
И.Прохорова
―
Не важно, как назовут. Вот, понимаете, вот эта вот ремилитаризация сознания – она идет логическим путем. А что такое все эти пионерские, комсомольские организации, если сейчас отвлечься от юности? У нас как-то начали настолько ностальгировать, что забыли, что это вообще инструменты репрессий. Это подавление детей, это инструмент управления. Я бы сказала, такой, вне... Знаете, как у нас есть внеэкономические рычаги принуждения, то это, вот, как раз тот самый случай.Это был жесткий контроль. Если ты там чем-то провинился в этой пионерии и тебя изгоняли из пионеров, тебе был закрыт путь в будущее – ты не мог поступать там... не быть комсомольцем, потом тебя не брали в вузы и так далее.
На самом деле, это инструмент угнетения. А не нужна эта пионерия. А зачем она вообще нужна была?
О.Журавлёва
―
Ну, вот, как раз...
И.Прохорова
―
Учить надо детей хорошо, да? И учителя должны быть...
О.Журавлёва
―
Вот, как раз говорили, что, ведь, при советской власти такое хорошее было образование. Вот сейчас это любимый аргумент тоже.
И.Прохорова
―
Слушайте, во-первых, это образование было разное. И оно было неплохое относительно для советского изолированного общества. Но оно мне казалось недостаточно хорошим, потому что мы так отстали в огромном количестве областей... Это стало очевидно с распадом Советского Союза, что мы нагоняем до сих пор во многих областях в области образования.
О.Журавлёва
―
Да ладно! Все же остальные тупые.
И.Прохорова
―
Это, вот, правильно. Вот, можно тешиться, понимаете? Вот, можно утешаться тем, что мы самые духовные, мы самые умные...
О.Журавлёва
―
Мы самые читающие.
И.Прохорова
―
...все остальные тупые и так далее. Это утешает, но это не работает. И я вовсе не хочу сказать, что мы везде такие-сякие – там, не надо меня обвинять в очернительстве. Просто мне кажется, что величие страны и людей в умении трезво и рационально посмотреть на те проблемы, которые перед нами стоят.И я хочу вам сказать, при всех сложностях за 20 с лишним лет, в общем, много было сделано для того, чтобы, все-таки, преодолеть отставание в целом ряде областей.
Если кто-то вспомнит, перестанет думать о том, что в 70-х было так же, как сейчас, что в начале 90-х годов у нас вообще не было опыта ничего, никакой частной деятельности, никакого бизнеса, никаких вообще современных принципов управления жизни. Этому всему научились. У нас общество очень адаптивно – оно быстро учится.
Но, вот, понимаете, возвращение к этим старым формам... Потому что если вспомнить реальные школы при всем том, что было там детство, любовь и всё прочее, это страшный, действительно, репрессивный механизм. Учителя должны завоевывать уважение учеников знаниями, а не тем, что «вот только попробуй, вот, выгоним тебя отсюда, загоним тебя за Можай». И сколько было изломано таких судеб. И, вот, недаром... Недаром мы возвращаемся к этому милитаризму, потому что это забито просто в голову, да?
Я много, например, знаю, казалось бы, просвещенных людей, которые жаловались «Ну, черт возьми, вот, раньше была пионерия и комсомол, вот воспитывали детей». Я говорю «Ребята, воспитывать детей мы должны, родители». То есть это очень удобный способ снять с себя ответственность за воспитание детей. Понимаете, это подсознательно.
О.Журавлёва
―
А как вам кажется, примут родители нынешние с радостью такую инициативу?
И.Прохорова
―
Не знаю. Не знаю. По-разному. Я думаю, некоторые примут, некоторые не примут. Но просто мне кажется, что это какой-то самоубийственный путь, да? Ну, конечно, ну, опять, ну, что, будем шкурить всё под одну гребенку?Понимаете, да, ну хорошо, можно это сделать. Только тогда надо отказаться от идеи подлинного величия. Ну, понимаете, если мы хотим быть передовой страной, то она сейчас в современном мире...
И.ПРОХОРОВА: Я не знаю до конца, что делать с мигрантами. Но просто их вообще не пускать – это не выход
О.Журавлёва
―
А мы хотим?
И.Прохорова
―
Ну, конечно. А какие у нас амбиции? Вы знаете, мы страна... Мы лучше голодать будем, но чтобы нам сказали, что мы будем жить в какой-то незначительной там третьесортной стране, ни за что, никогда! Хорошо, это наши амбиции, можно с этим жить. И я сама понимаю (во мне это тоже сидит).
«Я
―
представитель великой страны» – это у нас сидит в крови, это не вытравишь. Не надо вытравливать, только давайте мы это убеждение еще подкрепим какой-то реальностью очень мощной.Да, у нас великая культура – давайте мы ее не будем гробить. Вот, она у нас расцвела за эти 25 лет, а теперь мы видим, что ее начинают...
О.Журавлёва
―
А она расцвела, по-вашему?
И.Прохорова
―
Да. Абсолютно точно. Ну, простите, я – издатель, я просто вижу, как расцвела у нас литература за последние 25 лет. Очень много интересных имен.У нас великолепная новая поэзия, абсолютно поэтический ренессанс – я говорю об этом на всех углах. У нас великолепный сейчас театр, на который опять наступают и рассказывают, что не так всё делают, не то и не сё. У нас современное искусство, которое перестало быть ученическим, да? И мы сейчас видим целый ряд ретроспективных выставок, мы видим, какие прекрасные художники появились у нас в 90-х годах, да еще и не освоены художники андеграунда – после войны еще многих не знают.
У нас много, чего есть. Только то, что есть, мы не ценим, а мы начинаем изобретать вот какие-то ложные мифологии. И я вас уверяю, что вот эта история закабаления детей, когда их заставят муштровать...
О.Журавлёва
―
Ну, бойскауты. В любой американской комедии приходят «Ой, сегодня у нас мама должна остаться дома. Бойскауты придут – мне нужно там с ними играть».
И.Прохорова
―
Хорошо. Слушайте, мы ориентируемся на Америку или мы на нее не ориентируемся? У нас какие-то всё время такие, интересные истории. Значит, как о законодательстве и о институте адвокатов, которые у нас не развиты, то мы кричим «Нам не указ!» Да? Как про бойскаутов... Это вообще было поветрие в 30-х годах: и в Германии были бойскауты...
О.Журавлёва
―
Ну, сейчас, кстати, в России тоже есть бойскауты – они и сейчас есть.
И.Прохорова
―
Ну, бога ради. Но если это станет обязаловкой в школе, как опять возвращение формы, это означает, что мы начинаем плодить одних солдат, строго говоря. А нам, вообще-то, нужны ученые, нужны изобретатели, должны быть креативные люди.Потому что еще раз хочу сказать, посмотрите, что сейчас идет соревнование за мозги людей, а не за мускулы. А мы теряем людей, да? У нас пачками уезжают именно талантливые, образованные люди, которые нам нужны для того, чтобы реально если мы хотим, чтобы страна встала с колен (эту метафору сделать былью, да?), нужны именно эти люди. Мы теряем таких людей, и мы с чем дальше останемся? Неужели, вы думаете, что маршировать по плацу, как мы делали, способствует развитию интеллекта, воображения и всего прочего?
О.Журавлёва
―
Но с другой стороны, маршировали все (ну, практически), 99% тех, кто потом стал хорошим писателем, прекрасным поэтом, художником и ученым.
И.Прохорова
―
Вы знаете, я хочу вам сказать, что это не благодаря, а вопреки. И потом мы говорим не о поэтах и художниках. У нас тоже и поэты, и художники были разные. У нас некоторые воспевали войну в Афганистане. А теперь у нас рассказывают, что Сталин был главный у нас христианин, хотя именно при нем взрывали церкви и расстреливали священников направо и налево.Знаете, писатели тоже разные, да? Есть прекрасные, а есть вполне служители, простите, социалистического или постсоциалистического культа (это по-разному). Но я говорю просто о людях – не обязательно же быть писателями. Я просто говорю о модели жизни и системе воспитания детей. Понимаете? Да, потому что когда у нас рассказывают...
Помните, Высоцкий пел «Чему нас учат семья и школа?» Да? Вот, пусть школа там учит.
О.Журавлёва
―
Что жизнь – она сама таких накажет строго.
И.Прохорова
―
Вот, понимаете? Я бы сказала так. В школе... Ведь, школа – это и есть первый социальный институт, да? Это модель мира. Вот, недавно была шутка у правозащитников, что советская школа – это первая очная ставка с государством. Это где ребенок сталкивается с государственным насилием фактически. Это модель мира, которую он предоставляет. И это было (НЕРАЗБОРЧИВО), нас читать-писать учили неплохо. Но помимо этого там закладываются и основы гражданского воспитания, чего у нас никогда не было, да? Ну, какое у нас было гражданское воспитание? Вот, маршировка по плацу.
И.ПРОХОРОВА: Демократия и цивилизация – очень хрупкие вещи
Понимаете, удерживать внимание детей трудно, я понимаю. Но эти все придумки вот с этим милитаристским «У! Я вам покажу» - это, на самом деле, расписывание в профнепригодности.
Я помню, что в конце 80-х, когда пошла гласность и дети уже в школах стали это обсуждать, я помню, учителя жаловались: «Раньше как было просто: я про дедушку Ленина поставлю им пластинку, а дети в восторге, значит, сидят слушают. Или там накажу их. А вот теперь не знаю, что с ними делать».
Это вот очень точно, да? Так помимо дедушки Ленина и пионерской организации, я думаю, что функции учителя – это мало привить знания, а вообще какие-то понятия о мире. Так мы воспитываем детей для гуманной жизни, для счастья или мы их воспитываем опять для чего? Чтобы они умирали в песках Сирии? Я, вот, не очень понимаю. Понимаете, это очень разные модели детства и гражданского понимания своего долга.
Я совершенно не в восторге по поводу пионерии. Прекрасно без нее, как мы видели, жили себе и учились ребята в 90-х годах, и никто не сожалел. Не помню ни одного ребенка, который в 90-х годах был школьником, когда отменили пионерскую организацию, чтобы кто-то переживал по этому поводу. И не заметили: исчезла она – и было всё прекрасно.
О.Журавлёва
―
Скажите, ну, вот, с одной стороны, 70 лет был какой-то определенный тренд воспитания. Он, правда, менялся, но, тем не менее, народ воспитывали определенным образом. Потом эти люди воспитанные, выросшие, у которых еще бабушки с дедушками выросли при этом воспитании, вошли в новую жизнь. Неужели, они не изменились? Неужели, они всё так же хотят исполнять решения партии и правительства, точно так же хотят исполнять интернациональный долг, где бы то ни было? Точно так же радостно будут махать гвоздиками перед мавзолеем? Неужели, за эти 25 лет общество не стало другим?
И.Прохорова
―
Вы понимаете, я думаю, что оно стало другим во многом. И сама эта ностальгия – это, все-таки, обманчивые вещи. Потому что люди спрессовывают в памяти время, и им, действительно, кажется, что очень многие вещи, которые они узнали, приобрели за эти 25 лет, они были и в прошлом. Это такой, типичный способ памяти, да? Это давно известна такая специфика.И знаете, честно говоря, я боюсь, что срабатывает, знаете, рефлекс знакомой риторики, когда люди, спустя много лет, реагируют на это. Ну, я абсолютно уверена: вот те, кто говорят, что правильно там бомбим Сирию и так далее, когда они это говорят, они никогда не думают, что это может затронуть их семью. Понимаете, вот то, чему мы до конца не можем научиться, это как-то применять все эти геополитические фантазмы на свою жизнь и видеть, что это может отразиться на нас плохо. Поэтому это... Как раз в советское время вот эта... Людей оттолкнули от общественной жизни, да? Они никак не могли влиять на ее изменение. И поэтому, вот, понимание, как одно работает... Вот, причинно-следственная связь – она еще у нас не выработана.
Потому что кажется, ну, отлично, где-то там далеко бомбят, мы сейчас покажем, да? Если вдруг, например, мы начинаем понимать, что это может отразиться на нашей личной жизни и наших детей таким, таким, таким образом, то я думаю, что вряд ли будет какой-либо восторг по этому поводу. Ну да, и нам не очень-то и дают, особенно дискуссий на эту тему нету, нам показывают одну картинку, и понятно, что это действует. Но потому свобода слова и так важна, когда вы много разных мнений... И пока вы спорите, вы принимаете разные точки зрения и вы можете составить какую-то свою картину.
Так довольно сложно людям. Конечно, сложно, когда вам по всем каналам говорят только одно, а ваши собственные сомнения не находят подкрепления. Ну, человек склонен думать о том, что, очевидно, он не прав. Мы же знаем много психологических тестов, как людям тяжело противостоять общему мнению.
О.Журавлёва
―
Вот, человек хочет быть хорошим.
И.Прохорова
―
Понимаете, это как раз инстинкт выживания разделять точку зрения людей. Ну, вы знаете это замечательно: когда 7 человек сидят (это известный психологический трюк) и показывают, я не знаю, 2 горизонтальные линии, одна короче другой. И 6 человек показывают на неправильную и говорят «Вот эта длиннее». И они, как бы, подсадные, да? И седьмой человек, который реально испытуемый, он испытывает жуткий конфликт сказать «Ребят, вы что, охренели, что ли? Посмотрите». И он, как правило, чаще всего соглашается, потому что коллективное мнение очень важно для человека – это способ его адаптации в обществе. Понимаете? Вот, на этом...
О.Журавлёва
―
Поэтому, наверное, демократия так тяжело приживается.
И.Прохорова
―
Вы знаете, демократия и цивилизация – вообще очень хрупкие вещи. Очень легко приживается, легко разрушать, да? Деградация очень быстро происходит. Это, действительно, очень трудный путь. Но я как-то, все-таки, верю, что люди, все-таки, разберутся. Ну, в конце концов, мы помним, что советская власть была уж жестким государством и было там 2,5 телеканала, которые говорили одно, но, все-таки, 1991-й год произошел. В какой-то момент большое количество людей сказали «Нет, мы так больше не хотим жить. Мы не хотим быть холопами, мы не хотим, чтобы нас унижали, мы хотим быть свободными людьми». Разберутся, я думаю.
О.Журавлёва
―
С надеждой заканчивает свою программу «Особое мнение» Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение». Всем спасибо, всего доброго.