Николай Сванидзе - Особое мнение - 2016-10-07
07.10.2016
К.Ларина
―
Добрый вечер! Программа «Особое мнение». Здесь, в студии - ведущая Ксения Ларина и Николай Сванидзе, как обычно, в этот день и в это время отвечает на мои и на ваши вопросы. Николай, приветствую вас, здравствуйте.
Н.Сванидзе
―
Добрый вечер, Ксения.
К.Ларина
―
Сегодня у нас 7 октября – это день, который вошел в историю как одно из самых страшных громких политических заказных убийств в России. Это день убийства Анны Политковской. Сегодня ровно 10 лет с того дня. На сайте «Новой газеты» сегодня опубликован такой, как называют его сами журналисты, видеопикет в память об Анне Политковской. Ну, а смысл его в том, чтобы еще раз сказать, что это убийство журналист, коллеги Анны Политковской не считают раскрытым, несмотря на то, что есть исполнители, которые осуждены, но, тем не менее, заказчика никто не называл.Скажи, пожалуйста, на твой взгляд – вопрос вопросов – что мешает профессионалам до конца расследовать убийство Анны Политковской: отсутствие профессионализма или что-то другое?
Н.Сванидзе
―
Если бы это был один такой случай, а это не исключение, это правило; раскрыто, по-моему, было только одно из громких заказных убийств из очень многих – это убийство Галины Васильевны Старовойтовой…
К.Ларина
―
По-моему, Сергея Юшенкова еще.
Н.Сванидзе
―
Сергея Юшенкова еще да. А все остальные, начиная от Листьева и кончая Борисом Немцовым, и этот мальчик из «Московского комсомольца»…
К.Ларина
―
Холодов.
Н.Сванидзе
―
…Холодов Дима – они все подвешены как были так и есть. По разным причинам. Где-то не хватает профессионализма, где-то, как в деле Немцова и, возможно, в деле Политковской, возникает стена чисто политического характера.
Н.Сванидзе:Не хватает профессионализма или, как в деле Немцова и Политковской, возникает стена политического характера
К.Ларина
―
То есть до какого-то уровня…
Н.Сванидзе
―
До какого-то уровня можно доходить, а дальше просто нельзя. Глухая стена, через которую не пробиться. Не хватает сил даже у тех честных следователей, которые, может быть, и хотели бы это сделать, у них просто не хватает для этого политических возможностей, веса, чтобы пробить эту стену. Вот так получается. Я думаю, что это висяки на долгие-долгие годы.
К.Ларина
―
Когда ты говоришь про убийства Влада Листьева, все-таки при всем коварстве этого преступления, но все-таки несколько другой носит характер. Это заказное убийство, безусловно, но это не политическое убийство, мы это точно знаем.
Н.Сванидзе
―
Я тоже думаю, что оно не политическое. И потом, оно просто в другую эпоху было совершено.
К.Ларина
―
Да. Так вот, что я хочу спросить у тебя. Можно ли сказать, что это было неким водоразделом для современной истории России – вот 7 октября 2006 года?
Н.Сванидзе
―
Ну, было несколько водоразделов в нашей истории. Один из – да, несомненно. Я бы сказал, что еще один водораздел – это посадка Михаила Борисовича Ходорковского, несомненно. Это еще один водораздел, конечно, разумеется. Ситуация же у нас в стране не менялась обвально после какого-то разового события. Не было какого-то разового поворота стрелки: вот вдруг шли прямо, а потом повернули вдруг направо или налево, перпендикулярно - нет, такого не было. Несколько было поворотов, это одна из поворотных точек, конечно.
К.Ларина
―
В чем она поворотная?
Н.Сванидзе
―
Это было, во-первых, убийство журналиста. В принципе, журналистов, как журналистов не трогали, если они не влезали в бизнес-расследования – вот как Листьев…
К.Ларина
―
Юрий Щекочихин.
Н.Сванидзе
―
Как Юрий Щекочихин – в преступность. Там же тоже политика ни при чем. Анна Политковская занималась политикой, прежде всего, тем, что она защищала людей – это тоже политика с некоторых пор стала. И мы видим, что правозащита стала восприниматься как политика, она стала опасна как политика. Она не последний правозащитник, который был убит. И она занималась очень опасных регионом, прежде всего. Она занималась Северным Кавказом.
К.Ларина
―
Чечней.
Н.Сванидзе
―
Чечней. И выяснилось, что это та линия, тот регион, эта та линия поведения – и с тех пор так оно и есть – менее опасной не стала.
К.Ларина
―
Сейчас у нас начался суд по делу об убийстве Бориса Немцова. Какое на тебя впечатление производят первые сюжеты? Наверняка ты следишь за тем как развиваются там события.
Н.Сванидзе
―
Я в обозримом будущем никакого результата не будет.
К.Ларина
―
Там сидят убийцы, исполнители? Кто сидит на скамье подсудимых?
Н.Сванидзе
―
Ксюша, я не могу так сказать до суда – убийцы это или нет. Но я не исключаю, что в ходе суда конкретных убийц, причем правильно даже найдут, но, что не найдут заказчиков вот сейчас, в ходе этого процесса заказчики не будут найдены – это для меня на сто процентов очевидно, потому что там стоит именно эта стена, дальше которой идти нельзя. Всё.
К.Ларина
―
У нас новостей очень много на этой неделе. Одна за другой сыплются опять же из Чечни. У нас был сюжет – только мы его успели обсудить - связанный с боями без правил в исполнении несовершеннолетних детей совсем маленьких, там, по-моему, самому младшему чуть ли не 8 лет было. Это дети президента, главы Чечни Рамзана Кадырова, которые победили во всех боях. Эти бои без правил транслировал по федеральному каналу - на минуточку! - на канале «Матч. Боец». И после этого – я просто напоминаю нашим слушателям и зрителям, если кто забыл – после этого Федор Емельяненко, известный спортсмен выступил с текстом возмущенным, что не имеют права маленьких детей привлекать к боям без правил, что это преступно по отношению к маленьким детям. Ну, что за этим последовало, мы до сих пор за этим наблюдаем, как издеваются над Емельяненко. Ему уже просто прямые угрозы поступают. Что это такое?
Н.Сванидзе
―
Во-первых, ты меня извини бога ради, но я вынужден тут внести правку в само наименование. «Бои без правил» - это неправильное название. Нет никаких боев без правил. Там очень жесткие правила. Называется: смешанные единоборства. Правила там есть так же, как и в любом виде спорта. Это смешанные единоборства. Смешанные они потому, что там применяются правила и приемы как ударной, так и борцовской техники. Это, конечно, травмоопасный и жесткий вид спорт. Но, вообще, самый травмоопасный вид спорта – это, как известно, футбол, поэтому дело не в травмоопасности.
К.Ларина
―
То есть ты хочешь сказать, что это как бы допустимо?
Н.Сванидзе
―
Нет, я хочу сказать, что дело не в том, что это какие-то бои без правил некие страшные. Это нормальный вид спорта. Дело в том, что это дети. Вот это недопустимо, причем недопустимо ни этически, ни по закону, когда меленькие дети бьются по тем же правилам, что и взрослые – это, во-первых, смертельно опасно, во-вторых, это запрещено.Я просто напомню, что любой нокаут - будь то в смешанных единоборства, в боксе – это сотрясение мозга, нокдаун – это сотрясение мозга. Дети маленькие, они не могут остановиться. У них может быть очень большая разница в физической силе. У них нет сдерживающих центров таких, как у взрослых. Эти единоборства требуют исключительно виртуозно точного, четкого, бдительного судейства, иначе любой прием может закончиться смертью участника, он просто может не успеть даже сдаться. С детьми это все запрещено. Они должны быть в защите обязательно, в очень прочной защите – в шлемах, и так далее, все эти щитки бесконечные. Это все должно быть. Они ни в коем случае не должны драться в полный контакт. Конечно, это нельзя транслировать по телевизору. Здесь просто нет ни одного пункта, который не был бы нарушен. Федор Емельяненко не просто известный боец, он прославленный боец.
К.Ларина
―
Давай мы остановимся. Мы продолжим эту тему через небольшую паузу.РЕКЛАМА
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь – Ксения Ларина и Николай Сванидзе. Мы говорим о сюжете, который потряс общественность, связанном с турниром по смешанным единоборствам в Грозном. Ну, кстати, по поводу названия, Коля, все-таки сами спортсмены между собой называют «боями без правил». Ну, послушай, это официальное название. О чем ты говоришь?
Н.Сванидзе: Позволено будет этим уважаемым господам оскорблять такого человека, как Федор Емельяненко? Я думаю, что позволено
Н.Сванидзе
―
Нет, это рекламное… Официальное – это микс-файт или смешанные единоборства.
К.Ларина
―
Тут главное, что бои проводились, как сам Емельяненко говорит, по взрослым правилам, неприменимым, недопустимым для детей.
Н.Сванидзе
―
Разумеется. Емельяненко, я еще раз говорю, он суперзвезды, он знает, о чем он говорит, он прославленный чемпион. И он честный человек. И взрослые серьезные бои между супертренированными спортсменами – это одно.Дети – это совершенно другое. Кроме того здесь был еще один фактор. Это всё проходило в день рождения Рамзана Ахматовича Кадырова. Руководитель клуба «Ахмат», клуба смешанных единоборств, который проводил эти соревнования, это начальник личной охраны Рамзана Ахматовича Кадырова. То есть все было под Кадыровым там. Судьи, в принципе, в таких случаях, они обязаны отказаться проводить детские бои, потому что это незаконно. Но какой же судья откажется проводить в день рождения Кадырова в Грозном соревнование, в котором участвуют дети Кадырова?
Значит, других детей, которых выставили против детей Кадырова, надо полагать – я не знаю, как их подбирают – потому что очевидно было, что дети Кадырова одержат победу. Ну, как это в день рождения Кадырова на глазах у Кадырова чтобы сыновья Кадырова проиграли – мы можем себе такое представить? Нет. Вот здесь масса вопросов и этических и законных…
К.Ларина
―
А то, что дальше последовало…
Н.Сванидзе
―
Дальше последовала серия просто личных абсолютных оскорблений в адрес такого человека, как Федор Емельяненко…
К.Ларина
―
И угроз.
Н.Сванидзе
―
И угроз, потому что там, по-моему, депутат Государственной думы, очень близкий человек к Кадырову Адам Делимханов сказал, что он ответит за каждое свое слово, называя его Федей, на ты и «Федя». Я не знаю, может быть, они, действительно, на ты, но в данном случае это тоже производило такое странное впечатление – и он сказал, что он ответит за каждое свое слово. Какие-то бойцы просто прибегали к совершенно базарным площадным оскорблениям в его адрес, практически переходя на ненормативную лексику в отношении этого человека, который и старше их и несопоставимо значимее их. Это абсолютно непристойно.Кстати, есть авторитетные тоже бойцы, которые вполне естественно заняли сторону Емельяненко.
К.Ларина
―
Взрослые спортсмены. Тактаров.
Н.Сванидзе
―
В частности Олег Тактаров, тоже прославленные чемпион наш, первый наш чемпион по микс-файту. Он тоже обоснованно занял ту же позиции, что и Емельяненко. Это нормальная, это естественная позиция, другой быть не может. И вот мне здесь просто интересно, какую позицию займет, скажем так, наш федеральный центр. Потому что, конечно, это очевидно со стороны руководства Чеченской республики… сам Рамзан Кадыров тоже осудил Емельяненко, но он хотя бы сделал это более вежливо, чем его окружение.
К.Ларина
―
Да, это уже общее место: они все время требуют извинений. Сколько раз мы уже обсуждали…
Н.Сванидзе
―
Все требуют неизвестно за что, чтобы подползти и облизать ботинок. Все это требуют. Поэтому я повторяю еще раз, меня просто конкретно интересует, как себя поведет федеральный центр. Позволено будет вот этим уважаемым господам просто оскорблять такого человека, как Федор Емельяненко или нет? Я думаю, что позволено. Я думаю, что это кончится тем, что пожурят…
К.Ларина
―
Мы еще про это поговорим – про риторику.
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что они скажут, что «Да. Ну, в следующий раз будем в шлемах проводить соревнования», - и этим все кончится.
К.Ларина
―
Я не знаю. Кстати, там уполномоченная по правам ребенка собиралась, по-моему, прокуратуру попросить…
Н.Сванидзе
―
Федеральный уполномоченный по правам ребенка собиралась провести проверку. Оно попросила об этом, насколько мне известно, уполномоченного по правам ребенка в Чеченской республике. Но мы знаем, какую проверку проведет уполномоченный по правам ребенка Чеченской республики.
К.Ларина
―
По-моему, он даже уже и ответил.
Н.Сванидзе: Я, в отличие от Владимира Ростиславовича Мединского, считаю, что история – это наука
Н.Сванидзе
―
Какую проверку проводит уполномоченный по правам человека Чеченской республики, когда речь идет о руководстве Чеченской республики. Мы понимаем, кстати, уровень и глубину их проверки.
К.Ларина
―
Тут еще один сюжет сегодняшний. Мы обязаны его обсудить. Что называется, «их нравы», даже, вернее - наши. Мы же все в одной стране как бы живем, я так понимаю, правда же? Чечня же не отделена от Российской Федерации?
Н.Сванидзе
―
Чечня – это субъект Российской Федерации.
К.Ларина
―
Итак, избиение исполняющего обязанности председателя Верховного суда в его собственном кабинете. Избил его, по последним новостям, спикер чеченского парламента товарищ Магомед Дудаев.
Н.Сванидзе
―
Не Дадаев только – Даудов.
К.Ларина
―
Даудов, простите. Он избил его до полусмерти. После этого ни один врач не дал ему справку о побоях. Никто не осмелился подтвердить факт избиения. И что человеку делать? Это что такое? После этого, кто должен выступать… извиняться перед кем?
Н.Сванидзе
―
Я думаю, что извинится тот, кого избили, естественно.
К.Ларина
―
Да? Это нормально, ты считаешь? Там такая политическая культура?
Н.Сванидзе
―
Других вариантов абсолютно нет. Кому надо извиняться, того и бьют, и кого бьют, тот после этого и извиняется.
К.Ларина
―
Жалко, что мы смеемся, но это, действительно, какой-то абсурд – вот то, что мы обсуждаем. Спикер парламента избил главу Верховного суда.
Н.Сванидзе
―
Магомед Даудов очень влиятельный человек в Чечне. Это не просто руководитель чеченского парламента. Это очень близкий человек Кадырова, это бывший руководитель администрации Кадырова, очень влиятельный человек, один из ближайших к нему людей. И если он кого-то бьет, значит он его, с точки зрения руководства Чеченской республики, правильно бьет.
К.Ларина
―
Оно его просит написать заявление об увольнении.
Н.Сванидзе
―
Это такая подкрепленная… Знак, просьба – это хорошая вещь, а когда просьба подкреплена револьвером системы «Кольт» - это еще более убедительная просьба. Вот в данном случае избиение – я думаю, там с револьверами проблем-то не было, там он, по-моему, с 40 людьми, я читал, приехал на эту разборку, и, я думаю, они были тоже не с пластмассовыми пистолетами, все эти люди – поэтому, я думаю, у руководителя Верховного суда вариантов-то не было. Он, по-видимому, очень мужественный человек, если его еще и избивали – он отказался написать заявление.
К.Ларина
―
Еще и обратиться же человеку не к кому там. Где он будет защиту искать?
Н.Сванидзе
―
Но вот тебе мой прогноз: он напишет заявление.
К.Ларина
―
Это я понимаю. Вопрос у меня другой. Нет ли ощущения, что регион выходит из-под контроля, что «крыша» уже не имеет значения.
Н.Сванидзе
―
У меня нет ощущения, что он выходит из-под контроля, потому что он давно уже из-под него вышел. Это ощущение возникло очень давно. Уже, я бы сказал, просто немножко об этом говорить.
К.Ларина
―
И дальше – каковы последствия?
Н.Сванидзе
―
А дальше - не знаю. Он выходит из-под контроля настолько, по-видимому, насколько это в данным момент устраивает Кремль. Если бы не устраивало, я думаю, что указали бы на место. Но, по-видимому, плюсы в действиях Рамзана Кадырова – мы это много раз обсуждали в связи с разными другими вещами…
К.Ларина
―
Вот где край?
Н.Сванидзе
―
… В связи с нажимом на моих коллег из Совета по правам человека, в частности, на Игоря Каляпина, руководителя организации «Против пыток». Это в связи с нападениями на представителей федеральной оппозиции. Это все имело место. Рамзан Ахматович – человек, интуитивно, видимо, очень одаренный политически, и он так вот пробует – пробует, куда можно ступить, куда нельзя. Сюда можно и сюда можно, и сюда можно… Пока он, по-видимому, контролирует полностью ситуацию в республике, он там может делать все что угодно, судя по всему. Я это говорил год назад, я это могу повторить и сейчас. Он сделал некоторую паузу, потому что у него был разговор с президентом, и президент выразил пожелание, чтобы он теснее, плотнее работал с федеральными силовиками. Некоторая пауза была сделана. Потом было, все-таки расследование дела Немцова. По-видимому, выяснилось, что с делом Немцова все в порядке, то есть, куда нельзя – не сунутся, никто не сунется. И в силу особенности своего темперамента Рамзан Ахматович немножко позволил себе раззудить плечо. Вот эти детские бои, вот это избиение председателя Верховного суда. Не нужно только ничего говорить мне… мне очень забавно слышать про какие-то традиции воинские… Да, конечно, воинские традиции, да, конечно, народ воинов. Но они прекрасно понимают пределы. Они умные люди, они прекрасно понимают пределы, что можно, а чего нельзя. И если они идут на такие вещи, как избиение председателя Верховного суда – это стиль. Это не воинские традиции, это нынешний стиль. Значит, это можно.
К.Ларина
―
Перерыв.НОВОСТИ
К.Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Здесь в студии – Ксения Ларина и Николай Сванидзе, который отвечает на мои и на ваши вопросы. Главный вопрос-то, на который ты обязан ответить, Николай. Главный вопрос, знаешь какой? Главный русский вопрос: Мразь я конченная или право имею?
Н.Сванидзе
―
Это да.
Н.Сванидзе: Лучше – ко всей нашей истории не прикасаться, начиная с крещения Руси и кончая президентом Путиным
К.Ларина
―
Давай! Это все для тебя. For you, что называется.
Н.Сванидзе
―
«Мразь конченная», конечно… Надо тебе объяснить, наверное, о чем идет речь.
К.Ларина
―
Ну, давай процитирую, чего тут объяснять? «Мое глубочайшее убеждение заключается в том, что даже если бы эта история, - про 28 панфиловцев, - была выдумана от начала и до конца, даже если бы не было Панфилова, даже если бы не было этого ничего – это святая легенда, к которой просто нельзя прикасаться. А люди, которые делают это – мрази конченные. На самом деле, это история, которая по меркам исторических легенд абсолютно правдивая. Само обсуждение этой темы, на мой взгляд, кощунственно. Их подвиг, он символичен, и он находится в той же череде подвигов, как и 300 спартанцев», - Владимир Ростиславович Мединский, пока еще министр культуры.
Н.Сванидзе
―
Ну?
К.Ларина
―
Пожалуйста, говори. Ты рад? Ты услышал это, наконец?
Н.Сванидзе
―
Нет, просто, чтобы слушатели понимали. Я себя объявляю конченной мразью. Они, действительно, могут подумать, действительно, что я себя, действительно…
К.Ларина
―
Пожалуйста. Ты имеешь право?
Н.Сванидзе
―
В этом контексте я, конечно, конченная мразь, несомненно, потому что я, в отличие от Владимира Ростиславовича Мединского, считаю, что история – это наука. И всякий человек, которые добивается честного отношения к фактам – ну, если он считает его конченой мразью, то тогда все честные историки, начиная от Карамзина, Пушкина, Соловьева, Ключевского и прочего, они все конченные мрази.
К.Ларина
―
Включая и нынешних тоже.
Н.Сванидзе
―
Мне приятно, вовсе не сравнивая себя с ними по масштабу, тем не менее, стоять в этом же ряду. При чем здесь это? Ну это миф. Никто же не оспаривает подвиг панфиловцев. Просто именно этой истории с 28-ю не было, и сам Мединский это признает. Там их было больше гораздо. Был подвиг целой дивизии, был подвиг всех защитников Москвы. Ополченцы, которые шли без оружия защищать Москву и гибли – это что, не подвиг? Подвиг. Всё это подвиг.
К.Ларина
―
Давайте еще раз: откуда взялась эта история?
Н.Сванидзе
―
Эта история взялась из редакции газеты «Красная Звезда». Главный редактор, замечательный совершенно Давид Ортенберг, который… да, тогда шла речь о том, чтобы поднять дух, тогда шла речь о том, чтобы предлагать воинам, бойцам, которые читают «Красную Звезду»… Это была тогда самая популярная газета в стране однозначно; ни «Правда», ни «Известия» - «Красная Звезда», ее читали на фронте, там публиковали стихи Симонова и Твардовского, Суркова, из нее вырезали, носили в карманах гимнастерки, ее все читали.И вот корреспондент – Коротеев, по-моему, фамилия – «Красной Звезды» эту историю придумал именно с этими 28-ю. Там было 30, потом оказалось, что там один из них, человек по имени Иван Добробабин, который посмертно получил Героя Советского Союза, потом оказалось, что он в полиции германской служил, вовсе не посмертно, а живехонький. Еще там один не участвовал. Поэтому сократили с 30 до 28. Это всё миф. Не было слов – был комиссар Клочков – но не было его слов «…Позади Москва». Это все было выдумано в редакции, это миф. Потом это признали в 48-м году, еще при Сталине это было официально признано. Потом об этом говорил военный прокурор уже в 88-м году, главный военный прокурор. Об этом всем говорилось. Все эти тексты печатались. О чем, вообще, сыр бор? Кто посягает на подвиг советского народа? Кто подвигает на подвиг дивизии Панфилова? При чем здесь это? Просто этот конкретный случай, он выдуманный – почему нельзя об этом сказать?
К.Ларина
―
Кстати, если ты помнишь, уволили, по сути, главу Росархива.
Н.Сванидзе
―
Мироненко из-за этого уволили, да. Тогда вообще не нужно искать никакой правды о войне. Просто положить под стекло весь период нашей истории с 41-го, а лучше – с 39-го, с пакта Молотова-Риббентропа по 45-й год, просто положить под стекло и не прикасаться своими грязными вонючими руками к этой святой легенде, вот не прикасаться вообще!
К.Ларина
―
Ну, так и говорят!
Н.Сванидзе
―
А лучше – ко всей нашей истории не прикасаться, начиная с крещения Руси и кончая президентом Путиным Владимиром Владимировичем. Вот ни к чему вообще не прикасаться! Вообще нет такой науки история. Вот, что вам говорится сверху – вот тому и верить. Это, конечно, удобная, с одной стороны позиция, я ее могу понять, если ее довести именно до такого логического завершения. Но давайте так же и к физике подойдем? Ну, какого хрена мы должны верить, что Земля вертится вокруг Солнца! Мы из патриотических побуждений должны… и, тем более, что мы это видим своими глазами – мы должны всех убеждать в том, что Солнце вертится вокруг Земли, а Земля вращается в стороны России, как известно. Крым сближается геологически с континентальной Россией. Так же и Земля вращается к России от США – в сторону России… Вот, что нужно преподавать в школе! А тот, кто преподает другое - тот не патриот и мразь конченная!
Н.Сванидзе: Никто не оспаривает подвиг панфиловцев. Но истории с 28 не было, Мединский это признает. Их было больше
К.Ларина
―
В этой связи вопрос про памятник Ивану Грозному, который-таки уже установили, и скоро грядет торжественное открытие, по-моему, 14-го октября. Давай вспомним, что против этого памятника активно общественность протестовала, в том числе, и местная, и жители города Орла, по-моему, не слишком приветствовали это. Объясни, пожалуйста, почему такое упорство? Здесь еще камень заложили – опять князь Владимир, который у нас все-таки будет стоять. Сказал: будет стоять!
Н.Сванидзе
―
Я сказал, Горбатый!
К.Ларина
―
Так и Иван Грозный. Вот почему такое упорство? Зачем? Кому пообедали?
Н.Сванидзе
―
Никому не пообещали. Иван Грозный – культовая фигура для определенной части наших сограждан, для представителей определенной политической линии.
К.Ларина
―
Для какой? Собиратель земель?
Н.Сванидзе
―
Да какие там земли! Он больше разорил, чем собрал. Сумасшедший маньяк небесталанный. Но это другое. Я не буду сейчас читать лекцию по истории. Давайте памятник Малюте Скуратову поставим…
К.Ларина
―
Давайте.
Н.Сванидзе
―
Он такой, я бы сказал… если Иван Грозный - это 16-го века Иосиф Виссарионович Сталин, то Малюта Скуратов – это 16-го века Лаврентий Павлович Берия. А Лаврентий Павлович Берия, между прочим, отец советской атомной бомбы. Поэтому давайте Малюте Скуратову… Как Натан Эйдельман, замечательный историк и исторический публицист – у него была такая шутка: «Детский сад имени Малюты Скуратова». Вот давайте детские сады называть именами этих людоедов.Иван Грозный, он ассоциируется со Сталиным. Сталин его любил. Он был его любимым персонажем. Поэтому критика Ивана Грозного в сталинский период был так же невозможна, как и самого Сталина. Поэтому эти люди об этом знают, кто пограмотнее, а кто подремучее, они не знают, но догадываются, что определенная параллель между этими персонажами есть. Поэтому это у них такая историческая перекличка идет – перекличка поколений.
К.Ларина
―
Может быть, бог с ним, пусть ставят тогда?
Н.Сванидзе
―
Да пусть ставят кого хотят! Хоть памятник Лешему пусть ставят – какая разница? – и молятся на него. Хотелось бы, чтобы они еще на него молились.
К.Ларина
―
Я хочу задать пару вопросов от слушателей, потому что хорошие здесь были вопросы. «О чем вам говорит новое назначение Кириенко? Это что-то может изменить во внутренней политике Кремля?»
Н.Сванидзе
―
Ну, всегда новое назначение что-то меняет. Потому что Кириенко назначен первым заместителем руководителя администрации кремлевской, человеком, отвечающим за внутреннюю политику. То есть он будет заниматься регионами, он будет заниматься политическими партиями. Это очень серьезная, очень влиятельная должность.
К.Ларина
―
Должность – да. А Кириенко?
Н.Сванидзе
―
Кириенко несомненно человек со своим лицом. Не нужно преувеличивать степень его либерализма, потому что я не знаю, какой он сейчас либерал, я думаю, что он очень опытный квалифицированный в хорошем смысле слова бюрократ.
К.Ларина
―
Безусловно.
Н.Сванидзе
―
Он управленец. Он будет, думаю, качественно, грамотно исполнять пожелания и указания президента Путина. Но, естественно, каждый человек, которые выполняет чьи-то указания он это делает, проводя эти указания через себя. То есть это можно сделать так, а можно сделать иначе… Конечно, на мой взгляд, Кириенко – человек очень вменяемый, человек, скажем так – употребим такое забытое слово – «интеллигентный», и это уже плюс. Независимо от его политических взглядов, которые никому, я думаю, он демонстрировать не будет. Но это ни о чем не говорит. Это никакое ни поправение, ни полевение политики и рядом не лежало…
К.Ларина
―
По поводу «Мемориала» спрашивают наши слушатели: «Что значит присвоение «иностранного агента» «Мемориалу»? Это уничтожает старейшее правозащитное движение. Кто враги России настоящие?» - спрашивает наш слушатель.
Н.Сванидзе
―
Ну кто враги настоящие – интеллигенты, жиды и студенты, как известно…
К.Ларина
―
Студенты пока еще…
Н.Сванидзе
―
Но уже там… будут. Это давно известно, потому что шибко грамотные…
К.Ларина
―
И велосипедисты еще.
Н.Сванидзе: Они понимают пределы. Если они идут на такие вещи, как избиение председателя Верховного суда – это стиль
Н.Сванидзе
―
Да-да-да. Это давно известно из классики нашей. Ну, это дурдом, на самом деле, потому что это международная организация. Любую международную организация тогда можно называть иностранным агентом. ООН можно называть иностранным агентом! Может быть, мы к этому еще и придем.
К.Ларина
―
Но это каким-то образом меняет существование организации на территории России, усложняет их жизнь?
Н.Сванидзе
―
Ну, это к ним вопрос. Я думаю, что усложняет и в немалой степени. Потому что это же вносит определенные жесткие ограничения в деятельности. И потом, это чисто имиджево очень плохо, потому что в глазах любого нашего гражданина российского, «иностранный агент» - это же не юридический термин, это шпион и диверсант. Значит, это организация шпионов и диверсантов. Это предлагается написать им у себя на лбу: «Мы – организация шпионов и диверсантов». Мы об этом говорили, когда речь шла о социологической службе «Левада». Ну, как проводить опросы, если у тебя на лбу написано: «Я шпион и диверсант».
К.Ларина
―
Почему у вас не получилось все-таки отстоять этот закон… в смысле не отстоять его, а добиться…
Н.Сванидзе
―
Почему же у нас не получилось, Ксюша!
К.Ларина
―
Я даже помню, как он реагировал - президент России – на ваши пожелания. Как-то он слушал внимательно.
Н.Сванидзе
―
Почему же у нас не получилось отстоять? Вот не знаю, почему у нас не получилось. Виноват! Не получилось. Будем стараться!
К.Ларина
―
Мы все виноваты. На этом мы и закончим нашу программу, дорогие друзья. Николай Сванидзе. Программа «Особое мнение». До встречи!