Ирина Прохорова - Особое мнение - 2017-07-19
А.Нарышкин
―
Всем здравствуйте! В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», меня зовут Алексей Нарышкин, и мой сегодняшний гость, точнее гостья – главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» Ирина Прохорова. Я вас приветствую.
И.Прохорова
―
Здравствуйте.
А.Нарышкин
―
Вопрос не совсем, наверное, связанный с новостями, вопрос про человека, за которым мы наблюдаем в фоновом режиме. Очень много стало Рамзана Кадырова. Какие-то заявления, ну, про геев – эта тема теперь, видимо, долго будет еще сопровождать Чеченскую республику.
И.Прохорова
―
Ну, это теперь такая любимая мелодия будет, видимо, всё время.
А.Нарышкин
―
Да. Недавно была история тоже от «Новой газеты», которая писала в свое время про геев, про некие массовые расправы.
И.Прохорова
―
Да, расстрелы, да. Чудовищная история.
А.Нарышкин
―
И тут интервью, например, Кадыров дает. Если не знаете, цитата. Это даже не к вам обращаюсь, к слушателям и зрителям.
И.Прохорова
―
Ну, мы знаем, это про рака и вообще... Это в области эротического то, что называется.
А.Нарышкин
―
Да. «У нас сильное государство, ядерная держава...»
И.Прохорова
―
Всё спорно, знаете ли.
А.Нарышкин
―
«..Если даже наше государство полностью разрушат, туда автоматически полетят наши ракеты. Мы весь мир перевернем, раком поставим». Я отдельно хочу сказать зрителям и слушателям, что надо этот фрагмент смотреть в видео, вот именно слушать интонацию, как, с какой легкостью Рамзан Кадыров это всё произносит.
И.Прохорова
―
Ну, пассионарность, да, которая свойственна Рамзану Кадырову, да.
А.Нарышкин
―
Как? Как вам вообще Кадыров? Чем вы объясняете его такую популярностью медийную?
И.Прохорова
―
Ой, слушайте, ну, я бы сказала следующее. Это, вот, вопрос, конечно, скорее к медиа. Вы понимаете, проблема...
А.Нарышкин
―
Сейчас я услышал какой-то упрек и в свой адрес в том числе.
И.Прохорова
―
В каком-то смысле да. Вот, понимаете, когда мы видим эффект вот таких специфических лидеров, которых стало в последнее время довольно много, таких, знаете, хулиганов-главарей, если брать Маяковского. И кстати говоря, посмотрите, как неожиданно они вышли в разных странах совершенно, казалось бы, в разных условиях на поверхность. И абсолютно сменили вот таких политкорректных лидеров, технократов, которые говорили об эффективности, я не знаю, экономике, о каких-то моральных ответственностях.
А.Нарышкин
―
Подождите, Ирина Дмитриевна, я упустил. Вы Кадырова с кем в один ряд ставите из европейских политиков?
И.Прохорова
―
Ну, я не только европейских.
А.Нарышкин
―
Ну, или американских?
И.Прохорова
―
Слушайте, а я вам скажу честно, да? При том, что, конечно, Кадыров довольно специфический кейс, но, тем не менее, то, что я хочу сказать. Что там... Ну, вот, недавно у нас там Трамп появился, все его... Значит, у нас был еще такой, конечно, Жириновский, который, казалось бы, был таким персонажем экзотическим. А сейчас, мы видим, он оказался трендсеттером.Вообще появление политиков, которые позволяют себе говорить в эфир чудовищны вещи, а при этом их показывают, тиражируют их высказывания замечательные, вообще это глубоко какая-то тревожная ситуация.
Вы знаете, мало ли кто чего хотел бы, какую гадость сказать. Вообще до какого-то момента был барьер, когда человек публичный понимал, что он не может себе позволить какие-то высказывания и это может стоить ему карьеры. Понятно, что ситуация Рамзана Кадырова тоже довольно оригинальна и не очень похожа на ситуацию европейских лидеров. Но и в последнее время мы видим, там я не знаю... Ну, конечно, трудно сравнить Рамзана Кадырова с Борисом Джонсом, но тоже, знаете, такой эксцентрик и любитель что-нибудь такое странное сказать, и всё прочее.
И.Прохорова: Кадыров довольно специфический кейс
И это ситуация, которая в каждом случае рассматривается иногда как комическая, иногда нелепая и так далее. Если собрать этот ряд, это, во-первых, какой-то новый политический язык, который образуется, который становится возможным в силу того, что все показывают, понимаете? Ну, тот же самый господин Трамп (а до этого и наш чудесный Жириновский, который, мне кажется, куда более талантлив чем Трамп в этом плане), понимаете, хорошо понимает законы медиа. Да? Что ты вот сказал какую-нибудь чудовищную гадость или жуть, и всю неделю весь мир это будет жевать бесконечно, таким самым способом распространяя саму возможность такого высказывания.
И вопрос у меня не к Кадырову. Потому что, ну, чего мы обсуждаем Кадырова, человека? Вот, какой есть, такой есть, и такой способ его говорения.
А.Нарышкин
―
Вопрос у вас к «Эхо Москвы», к Венедиктову и ко всем остальным.
И.Прохорова
―
Нет-нет-нет, я не к «Эхо Москвы». На самом деле, я неоднократно об этом говорила. Это проблема мировых медиа, которые оказались в ловушке собственных технологических возможностей.
А.Нарышкин
―
То есть?
И.Прохорова
―
А потому что смотрите. Если где-нибудь какой-нибудь, там я не знаю, политик что-нибудь сказал, как правило, эту картину расскажут все везде и прокатят по всем колоссальным вот этим вот СМИ. Значит, таким образом сами медиа оказываются беспомощными перед демагогами. Да? То есть никакой рефлексии по этому поводу, какого-то внутреннего барьера, что мы не будем эту фигню показывать – мало ли какой там негодяй, сумасшедший что-то такое скажут. Да?И все радостно это смакуют, потому что вот это...
А.Нарышкин
―
То есть СМИ перестали видеть новости и перестали делать новости?
И.Прохорова
―
Я боюсь, что это большая проблема. Ну, слушайте, не забудем, что эта самая четвертая власть очень молодая, да? Реально рынок СМИ вот такой...
А.Нарышкин
―
У нас?
И.Прохорова
―
Не только у нас – вообще. ...сформировался в середине XIX века, вот, в реальности, да? Это очень молодая профессия, несмотря на все шутки, которые по этому поводу говорятся. И такие усовершенствованные новые технологии порождают большие проблемы, как с ними работать.И обратите внимание, что новости становятся всё более усредненные. Я, например, с большим интересом смотрю разные новости – там, CNN, Би-Би-Си, кого только нету, да? Но то, что, все-таки, более-менее... Ну, иногда даже в наши программы заглядываю какие-нибудь.
Несмотря на все, там я не знаю, разности в политических курсах и всё прочее, как правило, все новости берутся из одного пула новостей. Даже одна и та же картинка гуляет по миру. С небольшими вариациями в оценках. Понимаете? И это получается, что ну вот так и загоняются в угол, вот потому такие люди, которые там про раков говорят, становятся такими медийными персонажами. А он по-своему в ужасающем плане такой увлекательный-завлекательный, вы понимаете?
Приличный человек говорит прилично – его не интересно показывать. А вот тут, значит, решил человек поставить раком, ну, теперь еще 3 месяца будут всё это обсуждать со всякими хихиканьями, усмешками и так далее.
А.Нарышкин
―
Видите, мы даже эфир начали с этого.
И.Прохорова
―
Именно! Вот, я поэтому хочу говорить, да?
А.Нарышкин
―
Я попался на уловку Кадырова.
И.Прохорова
―
Я бы сказала, что не конкретно вы попались, а, вот, пока...
А.Нарышкин
―
Коллективная вина.
И.Прохорова
―
Я бы сказала, что это даже не вина, я бы сказала, это проблема и беда. Ну, потому что профессия тоже чаще всего время от времени ставит себе вопросы. Вот эти границы – как по-другому вести медийные новости?У меня вопрос другой. А зачем уважаемая американская компания брала у него вообще интервью? Вот это уровень?.. Почему это оказалось столь важным, чтобы, вот, слушать вот это и показывать? А других персонажей нету, да?
А.Нарышкин
―
А вы считаете, Рамзан Кадыров не заслуживает того, чтобы брать у него интервью?
И.Прохорова
―
А я не знаю. Это вот вопрос о табеле о рангах. Кто заслуживает, для чего заслуживает, вообще зачем это делается.Понимаете, ведь, тут возникают, есть такие интересные вещи, вот, когда эта запрещенная у нас организация ИГИЛ громила Пальмиру и прочие всякие города, где там всякие ценности, которые под охраной Юнеско, сами искусствоведы и археологи умоляли медиа, умоляли: «Не говорите, что это объекты культуры охраняемые, потому что... Потому и бомбят».
А.Нарышкин
―
Они с бóльшим удовольствием потом...
И.Прохорова
―
Конечно! Конечно! То есть вы создаете новостные поводы. Они постоянно этим будут заниматься, потому что вы опять про них это скажете. Ну, разумеется, всё равно об этом говорят.И вот здесь, мне кажется, вот и есть самая главная проблема, которая, наверное, должна решаться корпорацией журналистов во всех странах.
А.Нарышкин
―
Так подождите, применительно...
И.Прохорова
―
Идея журналистики: мы работаем как, для чего? Кто те персонажи и люди, которые достойны попасть в центр внимания, а кого, простите, можно и пропустить, и совершенно не обязательно? Мы работаем ради того, чтобы создать искусственную новость из скандала? Или есть более высокие барьеры создать прекрасную новость из каких-то позитивных и приличных вещей? Я сейчас немного огрубляю ситуацию.
И.Прохорова: Это проблема мировых медиа, которые оказались в ловушке собственных технологических возможностей
Вот, я думаю, что...
А.Нарышкин
―
Позитивных вещей в принципе не много в последнее время. Согласитесь?
И.Прохорова
―
А это так кажется.
А.Нарышкин
―
Знаете, есть некоторые сайты, где специально есть такой рычажочек – можно переключаться на позитивные новости. Ну, это же совершенно другая реальность, это не про нашу жизнь.
И.Прохорова
―
Вопрос не в этом. Я не говорю о том, что мы должны...
А.Нарышкин
―
По-моему, Жириновский в свое время предлагал писать только хорошие новости, какой-то даже законопроект обсуждался.
И.Прохорова
―
Ну, Жириновского если... Да он много чего сказал, можно целый цитатник составлять.
А.Нарышкин
―
И женщин за волосы таскал, да.
И.Прохорова
―
Да. С другой стороны, говорил, что всем бабам по трем мужикам или, не знаю там, мужикам по трем бабам. Не важно. У него много ярких высказываний, о чем уже говорилось неоднократно в медиа.Не в этом дело. А дело в том, что мы называем новостями и как они создаются, и какая оптика видения, да? Ведь, может быть, этих позитивных...
Мы же не говорим, что, вот... У нас позитивные новости создавались обычно на советском телевидении и сейчас, так сказать, да? Создавались какие-то там, я не знаю, кисельные берега, молочные реки. Не в этом дело.
А.Нарышкин
―
Кисельные берега – это привет Дмитрию Киселёву со второго канала?
И.Прохорова
―
(смеется) Там уже, знаете, ядерный пепел в сердце, поэтому от кисельных берегов отходим. По-своему это тоже кисельные берега, только шиворот-навыворот. Потому что это такие, бесконечные ужастики, которые становятся вот такой частью уже мифологии.Настройка оптики, где мы видим эти точки роста, где мы видим людей?.. Они не ангелы с крылышками, но, все-таки, те, которых мы считаем, действительно, достойными, они скажут что-то новое и интересное, это большой и сложный вопрос. Менее всего готовы судить кого-нибудь... Я себе всегда задаю вопрос, потому что, наверное, требуется переход на какой-то другой уровень восприятия действительности и рефлексия в самих медиа, наверное, и в журналистике в целом.
И, вот, понимаете, и мы видим, что то, что кажется локальным, в общем, странным и, там, маргинальным, вдруг, благодаря вот этой искусственной попытке найти что-то скандальное, потому что только скандальное является новостями как приоритетом, да? И понимаете, что все, простите, вот так выскакивают из-за угла...
А.Нарышкин
―
В общем, я из ваших слов понял, что, если цитировать классиков, половину журналистики брать, ее нужно выгнать из профессии, а другую половину нужно отправить на курсы повышения квалификации. И тогда мы скорректируем объектив.
И.Прохорова
―
Нет-нет-нет. Я бы сказала так. Вы сейчас высказываете позицию нашего, как бы, государства, которое таким образом решает проблемы: «Всех не пущать, гнать, выгонять». Не в этом дело. А дело в том, что это большой вопрос к самой корпорации журналистов и предложение к обсуждению. Потому что очень много профессиональных людей, но они так или иначе всё равно в рамках вот этой сложившейся традиции.Все сидят мониторят. Перевернулся автобус – тут же все об этом рассказали. Тот или иной сказал вот такую гадость – тут же это в новостях.
А.Нарышкин
―
По-моему, даже термин есть для этого – «информационный шум».
И.Прохорова
―
Ну да, совершенно верно. Совершенно верно. И я бы сказала, здесь не проблема недостатка квалификации, а проблема в некоторых, я бы сказала, стереотипах представлений о журналистике. И в данном случае несколько раз в истории недолгой журналистики она переходила на какие-то другие уровни, совершенствовалась и менялись принципы представления информации. Это совершенно нормально. Просто в эпоху вот такого развития огромного такого огромного новостного медийного поля становится большой проблемой научиться этим управлять как-то по-другому.
А.Нарышкин
―
Главный редактор «Нового литературного обозрения» Ирина Прохорова сегодня со своим особым мнением.РЕКЛАМА
А.Нарышкин
―
Мы продолжаем эфир. Все-таки, Ирина Дмитриевна, про Кадырова. Объясните мне, пожалуйста. Мне кажется, Кадыров, если бы слушал наш эфир (а, возможно, он слушает или смотрит), он бы немножко на вас обиделся, потому что вы его поставили...
И.Прохорова
―
Я, по-моему, не обидела его ничем.
А.Нарышкин
―
Вы его поставили в один ряд с Жириновским. Это такой, знаете, сомнительный комплимент, если честно.
И.Прохорова
―
Ну, по-своему, тоже яркий...
А.Нарышкин
―
Мне кажется, Кадыров представляет из себя какую-то более масштабную фигуру.
И.Прохорова
―
И даже с Трампом я его поставила. По-моему, я его возвысила. У него нет оснований на меня обижаться. Я его сравнила и с Трампом тоже.
А.Нарышкин
―
Тем не менее, для вас... Вот, по вашим словам я так понял, Кадыров – это такой персонаж, что ли, комический как будто бы?
И.Прохорова
―
Ну, совсем не комический.
А.Нарышкин
―
Не комический? Значит, я вас плохо понял.
И.Прохорова
―
Совершенно не комический. Я говорила не о нем самом, да? Он человек довольно, я бы сказала, такой, зловещий. И страшный. И мы знаем, что, в общем, шутить с ним довольно опасно. Это уже, как бы, все прекрасно это понимают.Мой вопрос не с этим был связан. Мне кажется, как-то обсуждать Кадырова... Ну, что обсуждать, да? Он вполне понятный человек, да? Чем он занимается, как он занимается, что происходит в Чечне более или менее мы себе представляем.
А.Нарышкин
―
А вы с Кадыровым встречались?
И.Прохорова
―
Нет, никогда не встречалась.
А.Нарышкин
―
А хотели бы с ним пообщаться?
И.Прохорова
―
Не знаю.
А.Нарышкин
―
Ну, если бы была возможность?
И.Прохорова
―
Ну, честно говоря, я не знаю. А есть у нас какие-то темы для разговора совместные с ним?
А.Нарышкин
―
Вот, Кадыров вас как, например, некоторых своих дорогих гостей из столицы пригласил бы в гости, в свои дворцы или что у него там, вы бы поехали?
И.Прохорова
―
Слушайте, ну, давайте мы какие-то обсуждать вопросы более реалистические?
А.Нарышкин
―
Нет, почему-почему?
И.Прохорова
―
Я никогда, честно говоря, даже об этом не думала, и вряд ли я окажусь его великим гостем. Думаю, у него какие-то и свои друзья есть. Вряд ли ему будет интересно со мной.Я еще раз вам хочу сказать, что я бы не зацикливалась на нем как таковом, да? То есть решать проблемы Чечни (и там много происходит очень тревожных вещей, и правозащитники бьют тревогу), действительно, серьезно важно. Но в этом смысле, мне кажется, что там конкретное его высказывание про рака или раком и прочее не достойно того, чтобы обсуждать так долго в эфире. Моя задача была показать, что проблема медиа, которые создают фигуры локальные в какие-то общенациональные, а потом, извините, мировые... А есть масса других персонажей, которые, может быть, не менее были достойны такого внимания, они не попадают в зону медиа.
И.Прохорова: высший пилотаж медиа – сделать настоящую новость из настоящего человека
Ну вот смотрите, да? Вот исполнилось 20-го числа 90 лет Людмиле Михайловне... Так. Я устала, извините.
А.Нарышкин
―
Мой багаж не такой большой, как у вас.
И.Прохорова
―
Людмилы Михайловне Алексеевой, да? Вот, мне кажется, вот уж достойный персонаж, о котором стоило бы поговорить, потому что это уникальный человек с уникальной жизнью большого человеческого подвига и смелости, которая в свои 90 лет до сих пор является символом сопротивления насилию, беззаконию и всему прочему. Я что-то не замечаю, чтобы наши СМИ как-то захотели уделить этому особое внимание. И даже не очень вижу, что какая-то была информация об этом широкая.
А.Нарышкин
―
Ну, все же всё понимают про Людмилу Михайловну Алексееву.
И.Прохорова
―
Кто это все всё понимают?
А.Нарышкин
―
Ну а кто? Все, кто считают, что она иностранный журналист, всё равно вы их не переубедите.
И.Прохорова
―
Нет, подождите.
А.Нарышкин
―
Может быть, аудитория «Эха Москвы» понимает, что Людмила Михайловна Алексеева – она символ сопротивления, символ защиты прав, свобод...
И.Прохорова
―
А вы уверены, что не надо лишний раз?.. Я не очень знаю, чтобы о Людмиле Михайловне Алексеевой было так много передач.Аудитория «Эха Москвы» может быть разная. Люди кормятся часто, вот, какими-то такими стереотипами, когда везде говорят, что там какой-то враг-враг-враг. Это, вроде бы, оседает. А разве это не дело, как бы, СМИ вообще доказать, что вообще, наоборот, вот с кого можно брать пример, вот, на самом деле, герой? Сейчас все ищут каких-то подлинных героев.
А вот вам и интересно создать такую новость. А, конечно, сейчас я чего-нибудь скажу кого-нибудь еще поставить раком и так далее, и вот все СМИ потом будут 10 раз это обсуждать, да? Ну, очень интересно.
А.Нарышкин
―
Если Ирина Прохорова предлагает в эфире «Эха Москвы» кого-то поставить раком, я думаю, это тоже станет новостью, безусловно.
И.Прохорова
―
Нет, я не предлагаю такую позу – это пусть каждый выбирает добровольно, кто как хочет.
А.Нарышкин
―
Это правильно.
И.Прохорова
―
А, вот, я еще раз хочу сказать. А, вот, мне кажется, высший пилотаж медиа – а, вот, и сделать настоящую новость, извините, из настоящего человека. Вот прекрасный новостной повод. Ах, что бы рассказать о том, что человек этот делал, сколько сил она вложила в правозащитное движение.И, на самом деле, ведь, люди могут сколько угодно бухтеть, но если они услышат какие-то серьезные факты жизни, всё равно откладывается. Потому что для чего существуют СМИ? А вы считаете, что, вот, зачем?.. А вы знаете, мне кажется, вот это и есть удивительное. И, кстати говоря, в данном случае снобизм наш российский... Умный так поймет, а дуракам чего объяснять? Вот, вы приблизительно почти то же самое и сказали. Но это есть неуважение к аудитории. Так убедить...
А.Нарышкин
―
Прав... Вот, послушайте.
И.Прохорова
―
Достоинство журналиста – убедить людей, которые, может быть, не знают что-то, да? Ну, сколько раз я говорила там на радио, которые были совсем не склонны к демократическим историям, например, чем занимается «Мемориал». И выясняется, что люди, которые слушали, вообще себе не представляли. Они только слышали, что это Пятая колонна. А когда я рассказывала «А вы знаете, что это историки, которые то-то, то-то, то-то, то-то?», я думаю, что в какой-то момент, да?.. Пусть люди там, может быть, скептически относятся. У них что-то откладывается в голове.
А.Нарышкин
―
Про Людмилу Михайловну Алексееву... Оставим в покое аудиторию «Эха Москвы» и, может быть, зрителей канала RTVi. Про Людмилу Михайловну Алексееву, замечательного человека вы кому собираетесь рассказывать? Россиянам, вот, всем?
И.Прохорова
―
Всем, кто слушает.
А.Нарышкин
―
Все 140 миллионов, у которых по данным соцопросов Сталин – кумир? 40% говорят, что Сталин – выдающаяся личность.
И.Прохорова
―
Знаете, во-первых, а), зная я эти цифры, я как советский человек хорошо знаю, как эти цифры делаются, как задаются вопросы.
А.Нарышкин
―
Расскажите.
И.Прохорова
―
Как? Очень просто. «Чего изволите?» очень часто, да?
А.Нарышкин
―
Ну, я знаю, как звучал этот вопрос от "Левады": «Кого вы считаете самым выдающимся персонажем всех времен и народов?»
И.Прохорова
―
Вы знаете, во-первых, а) как задаются вопрос, как делаются выборки, как ставятся эти вопросы.
А.Нарышкин
―
Ну, не под дулом же пистолета?
И.Прохорова
―
Нет, конечно, не под дулом пистолета. И потом мы с вами прекрасно понимаем, что в последнее время наши люди перестали откровенно отвечать на вопросы, и очень часто иногда на всякий случай говорят «Да», чтобы только к ним ни вязались.
А.Нарышкин
―
Почему бы тогда Путина не назвать? Зачем Сталина?
И.Прохорова
―
Вы знаете, я хочу сказать, эти 40% меня нисколько не убеждают. Да? Можно поставить по-другому вопрос, и те же самые люди скажут «Нет». В этом смысле еще будет пропаганда гнать бесконечную волну, мы получим и 50%, к чему, собственно, и ведут, да? Попытка реабилитировать злодея, значит, бесконечными вот этими рассказами, какой он замечательный, да всё это ерунда, да стольких не убил, да стоили того, чтобы убили, и всё прочее.И тем не менее, есть еще большое количество людей и аудитории, которая слушает, потом читает, пусть даже и не соглашается с нами (а я вовсе не призываю, чтобы все соглашались) – все-таки, они тоже достойны того, чтобы давать им какую-то качественную информацию о многих людях и событиях, о которой они могут не знать. Мне кажется, в этом смысл журналистики.
Если мы будем говорить, что вот у нас есть своя аудитория, которая и так всё знает, поэтому вместо Алексеевой мы будем говорить про Кадырова (а как будто бы про Кадырова наша аудитория ничего не знает), то так и получается, что тех людей, которые, действительно, могут быть новостным событием, мы их не упоминаем по принципу «И так все знают», а, простите, тех, про которых скажут и другие СМИ, мы будем, вот, опять, по полпередачи говорим об одном человеке. А, вот, о других не говорим.
А.Нарышкин
―
А про Людмилу Михайловну интересно слушать, как вам кажется?
И.Прохорова
―
А почему не интересно? А почему вы считаете?..
А.Нарышкин
―
Представляется, что передача, которую вы описали, вот такая вот про биографию Людмилы Михайловны Алексеевой – эта передача отлично смотрелась бы на канале «Культура», который...
И.Прохорова
―
Почему только на канале «Культура»?
А.Нарышкин
―
...который не очень-то у нас в России смотрят.
И.Прохорова:Навальный – националист в каком смысле, хорошем или плохом, мне пока совершенно не очевидно
И.Прохорова
―
Слушайте, а вот это вопрос к профессионализму журналиста – сделать интересную, яркую программу, увидеть под новой оптикой людей. Да? Пожалуйста, из Сталина-то героя у нас делают, а уж казалось бы, все известные... Вот креативность некоторая: из душегуба снова сделать героем, и в некотором смысле...
А.Нарышкин
―
Ну, хорошо, фильм про... Вы человек-то не далекий от телевидения, потому что у вас тоже передача есть. Еще у меня вопрос даже будет по этому поводу. Как вам представляется вот эта программа? Что там будет про Людмилу Алексееву?
И.Прохорова
―
Слушайте, мы сейчас не будем тратить время, чтобы я давала вам советы. Я просто говорю об одном...
А.Нарышкин: Я
―
то не буду – я на радио работаю.
И.Прохорова
―
Не в этом дело. Я вам просто говорю, что вот это и есть, да? Что есть большое количество людей настоящих героев, о которых никто никогда толком не говорит, по умолчанию считая, что все знают. А «все знают» - это узкий круг людей. Большое количество и молодых людей, которые сейчас активно вступают в социальную жизнь, выясняется, чаще всего (я много разговариваю по этому поводу), ничего не знают об истории российских правозащитников и иногда искренне полагают, что они первые, которые задались этим вопросом (а есть славная традиция). Как это сделать интересным, как найти...
А.Нарышкин
―
Ну, если они не знают, надо ли их за это осуждать?
И.Прохорова
―
Вот, я осуждаю не их, а молчание в эфире по поводу, действительно, героев, людей героической невероятной смелости, ума, таланта, о которых надо, действительно, продвигать. И у них есть реальные заслуги.А если мы продвигаем тех, у кого заслуг нет, которые говорят какие-то яркие речи, ну, ребята, тогда, ну, о чем мы с вами говорим?
А.Нарышкин
―
Вот, Алекс нам пишет, что «В «Новой газете» про Алексееву написали».
И.Прохорова
―
Замечательно. И прекрасно. Один раз, да? Большое им человеческое спасибо. Надо, я думаю, что постоянно создавать вот этот ряд людей, которыми мы, действительно, можем гордиться. Потому что тогда у нас получается, что когда людей спрашивают о каких-то там ведущих фигурах, у нас одни и те же и фигурируют, да? Потому что знают-то мало исторических деятелей. Они все, в основном, цари, военачальники и деспоты, потому что вот такая история, очень обедненная этим рядом исторических личностей. Так не расширить ли этот спектр, показать, какое количество интересных людей в истории действовало и продолжает действовать? А это уже профессионализм, как это сделать, правда?
А.Нарышкин
―
Про рукопожатность вас хочу спросить. Завтра будут дебаты, завтра, в четверг в 8 вечера дебаты между Стрелковым и Алексеем Навальным. Интересен ли вам этот телепродукт? Это телепродукт, у которого будет, безусловно, большая аудитория, трансляция в интернете, на разных каналах. Вам это интересно?Вот, что интересней? Вот, как бы вы распределились своим временем завтра? Час хорошего фильма про Людмилу Алексееву, например, который мог бы снять Роман Супер, журналист РБК, или дебаты Навального и Стрелкова?
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, это вопрос с подковыркой и он неверный, да? Потому что мы понимаем, что искусство журналиста – это правильно поставить программу в правильное время, чтобы максимальный был интерес. Ну, понятно, что большинство людей на сегодняшний момент, поскольку про Людмилу Михайловну, как бы, мифологии нету яркой, чтоб привлечь людей (я имею в виду известность), будут смотреть Навального и Стрелкова.
А.Нарышкин
―
Нет, вы лично как бы своим временем распорядились?
И.Прохорова
―
Вот, я бы посмотрела, да? Может быть, я посмотрела бы Людмилу Михайловну, хотя, я думаю, большинство...
А.Нарышкин
―
Или вы бы переключались?
И.Прохорова
―
Может быть, переключалась бы. А, может быть, я бы просто злилась на то, что фильм об Алексеевой не стоило бы ставить в параллель с Навальным, потому что это неправильно с точки зрения журналистики, да? Может быть, вообще другой день выбрать и сделать новостной какой-то момент к чему-то, да? Мы понимаем, что любой информационный повод важен для того, чтобы людей... А не просто сделать хороший фильм как на канале «Культура» он просто идет когда-то, вот, в какой-то сетке.То, что большое количество людей будет смотреть Навального, ну, несомненно. Ну, может быть, я потом в эфире... Я не буду смотреть это в прямом эфире – мне просто некогда в этот момент. Но, наверное, посмотрю из любопытства.
А.Нарышкин
―
А что вы хотите там увидеть? Ну, как выглядит Навальный, вы прекрасно знаете...
И.Прохорова
―
Ну, в общем, знаю, да.
А.Нарышкин
―
...он часто появляется и в эфирах, и видеообращения записывает. Стрелков появляется чуть реже, хотя, у него тоже, вроде как, есть свой какой-то канал в YouTube. Что вы хотите услышать? Вам вообще чьи заявления интересны? Минута у нас до перерыва.
И.Прохорова
―
Честно вам скажу, меня это будет интересовать скорее, может быть, как с точки зрения человека академического как историка культуры – вот, как складывается дискурс национализма. Это 2 человека, которые будут, в общем, на самом деле, если и конкурировать (в чем я не сильно уверена), то, по крайней мере, отрабатывать систему вот такого, как говорят, националистического дискурса. Вот это мне было бы интересно.Само по себе событие не могу сказать, что меня сильно радует. Ну, на этот счет есть разные мнения.
А.Нарышкин
―
Слушайте, в плане национализма Навальный и Стрелков, как будто бы, даже где-то совпадают, по-вашему?
И.Прохорова
―
Ну, наверное, это дебаты покажут. Но сам факт, что Навальный хочет...
А.Нарышкин
―
Соратники будущие?
И.Прохорова
―
Не, не в этом дело. Нет, я не знаю, слушайте, ребят. Ну, не будем заниматься вот этим вот, значит...Просто сам факт, что Навальный хочет встретиться со Стрелковым – разумеется, речь будет идти о разных формах понимания национализма.
А.Нарышкин
―
Мы должны прерваться сейчас. Программа «Особое мнение», Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» в нашем эфире.НОВОСТИ
А.Нарышкин
―
Ирина Прохорова, главный редактор «Нового литературного обозрения» сегодня в программе «Особое мнение». Мы в перерыве, вы точнее в перерыве хотели внести некое уточнение насчет Кадырова.
И.Прохорова
―
Да, мы продолжали говорить, да? Поскольку навязали нам тему Кадырова и вы меня спросили, собственно, не хотела ли с ним поговорить и о чем говорить. И я вдруг начала думать. Ну, может быть, единственная тема, на которую бы только мы поговорили с интересом, но и сошлись, это проблема сталинизма, да? И тут, по-моему, единственное, где мы можем с ним полностью пересечься, это неприятие реабилитации Сталина. Вот здесь тоже Рамзан Кадыров занимает позицию, очень близкую мне. Так что... Вот видите, даже при всей разности взглядов где-то можно пересечься даже вот в таком пространстве.
А.Нарышкин
―
Хорошо. Я вас, если позволите, к Навальному верну.
И.Прохорова
―
Да-да.
А.Нарышкин
―
Вы перед перерывом как будто бы сказали, что Навальный – националист. Прямо такой вот, в плохом смысле как будто.
И.Прохорова
―
Нет, я не знаю, что такое плохой или хороший, да? Это уже философский.
А.Нарышкин
―
А бывает хороший националист?
И.Прохорова
―
Вы знаете, в российской ситуации это сложный вопрос. У нас нету традиции хорошего национализма, у нас традиция национализма вот такая, европейская долгая – она просто не развилась. А то, что у нас всегда национализм в ситуации, в таком контексте российском переходит в какие-то довольно негативные формы, вот, пока мы эту всегда ситуацию видим.Навальный – националист в каком смысле, хорошем или плохом, мне пока совершенно не очевидно. Из того, что он там делал в начале своей карьеры, потом, вроде бы как, он от этого отрекся, в этом смысле, наверное, это любопытно посмотреть, какие дебаты со Стрелковым и как это будет разворачиваться. Но вопрос о том, что делать с российским национализмом, насколько он имеет право на существование, какова его традиция и вообще возможна ли в такой стране многонациональной, многоконфессиональной идея такого, достаточно радикального национализма вообще или существуют какие-то другие опции и возможности, это, действительно, серьезный разговор, который следует вести.
Ну, потому что пока мы видим, любой разговор о национализме всегда скатывается к довольно каким-то печальным и неприятным последствиям и высказываниям. Как это будет дальше развиваться, не знаю, но мне всегда тревожно.
А.Нарышкин
―
Ну, националистическая риторика – она востребована, по-вашему, сейчас? Какие-нибудь, вот?.. По-моему, даже у Навального заявления, которые не меняются с годами, про визовый режим со странами Средней Азии, какие-то еще различные предложения по поводу регионов Северного Кавказа. Насколько эти заявления интересуют россиян, вот, в большинстве?
И.Прохорова: Замечу: когда говорят «Кавказ», почему-то упираются только в Чечню. А там вообще много других народностей...
И.Прохорова
―
Вы знаете, ну, тут нужно, во-первых, как-то это всё анализировать. И потом проблема в том, что пока какие-то есть ряд высказываний, по которым невозможно сложить целую картинку. Ну, были какие-то заявления. Там, визовые режимы – они могут быть связаны не с национализмом, например, а с идеей регулирования миграции, чтобы не было криминальных вещей. Спорить о том, хорошо ли это или плохо, опять же, можно только если понимать всю позицию по многим причинам.Там, «Хватит кормить Кавказ», кажется, одна из формул, да? Ну, довольно сомнительная, с моей точки зрения. Опять же, хотелось бы, чтобы человек лучше эту фразу как-то, в общем, аргументировал, да?
Что значит «Хватить кормить»? Кавказ – это часть России? Почему мы какую-то, я не знаю, там, условно говоря, Тульскую область... Я не знаю, на самом деле регион дотационный или нет? Может быть, сейчас, не дай господи, обижу. ...мы можем кормить, а Кавказ мы не можем кормить? Понимаете? В этой ситуации здесь требуются какие-то такие, деликатные объяснения, потому что такого рода фразы в обществе, которое уже пронизано ксенофобией... А у нас никогда не было вообще серьезного воспитания интернационализма и даже в советское время. Это только так транслировалось с высоких трибун, а, на самом деле, ксенофобия и антисемитизм процветали в обществе невероятно.
Такие заявки без какой-то аргументации и пояснений – они считываются многими людьми довольно однозначно, да? Антикавказские настроения и так очень сильны.
А.Нарышкин
―
Зато сразу всё понятно. А вы предлагаете, например, политикам, насколько я вас понял, деликатный подход – сказать аккуратно фразу, потом еще долго-долго объяснять и твои сторонники уже всё, разошлись по домам.
И.Прохорова
―
Не, я ничего не предлагаю, я просто хочу сказать, что для того, чтобы понимать, какой вид национализма Навальный исповедует или кто-то другой, который говорит такие фразы, связанные с национализмом, очень хочется понять, что имеется в виду.Нет, политику многое может чего понятно быть. Можно кидать разные лозунги. Я не знаю, повесить всех на рее, я не знаю, еще там что-то такое. Просто мы понимаем, что все эти фразы так или иначе имеют какой-то отклик в обществе, и общество складывает некую систему координат. И в этом смысле ответственность политиков за их высказывания тоже должна быть.
Я не хочу показаться вот таким карасем-идеалистом. Я понимаю большое количество подводных течений, специфику политической жизни. И тем не менее, если мы, все-таки, с вами обсуждаем, хороший или плохой национализм, лично мне интересно было бы понимание, что значит «Хватит кормить Кавказ». Ну там, скажем, давайте хватит кормить, там я не знаю, какую-то еще другую область. Почему мы тоже сказать этого не можем?
А.Нарышкин
―
Ну, потому что... Я сейчас попытаюсь...
И.Прохорова
―
Или скажем: «Хватит кормить Сибирь», например, да? Что-то ни разу не слышала.
А.Нарышкин
―
Отличный, отличный лозунг.
И.Прохорова
―
Я ни разу не слышала этот лозунг.
А.Нарышкин
―
Я предлагаю нам с вами выйти на какой-нибудь пикет.
И.Прохорова
―
Да. Ни разу не слышала этого, да?
А.Нарышкин
―
Я вам объясню, я вам объясню. Я сейчас притворюсь...
И.Прохорова
―
Я шучу. Я не к тому, чтобы... Я не знаю, может быть, Сибирь нас кормит – я просто говорю.
А.Нарышкин
―
Я притворюсь националистом сейчас в прямом эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi.
И.Прохорова
―
Притворитесь. Может, вы не притворяетесь, вы просто скрываете, что вы националист? (смеется)
А.Нарышкин
―
Не, я притворюсь. Ну хорошо, сейчас проверим.
И.Прохорова
―
Да.
А.Нарышкин
―
Когда говорят вот эту вот фразу, то в первую очередь представляется, что регион дотационный, что туда федеральный центр отправляет много денег, а там, например, в Чечне тот же самый дворец Рамзана Кадырова, где проходят встречи с гостями из столицы, приезжают звезды. Потом появляется информация о каких-то самолетах, о роскошной жизни, о фонтанах, о мечетях, всё это так хорошо, всё так богато. И, вот, как раз возникает вопрос: а почему туда дают деньги, а еще оттуда мы получаем всякие вот такие фразы про «раком поставим» и статьи «Новой газеты» про убийства?
И.Прохорова
―
Но Кавказ... Я хочу заметить, Кавказ не ограничивается Чечней, на минуточку. Вопрос Чечни... У нас должна работать система, которая должна проверять, на что тратятся деньги (ну так, в идеале, да?).
А.Нарышкин
―
Ну, есть Счетная палата, Голикова там, по-моему.
И.Прохорова
―
Ну, вот, почему, да? Можно же проверить, на какие деньги строятся эти дворцы? На то, что отправляется туда, или какие-то другие источники?
А.Нарышкин
―
А вы всерьез считаете, что Голикова может, например, написать некий отчет и сказать «В Чечне зафиксировано неэффективное расходование средств»?
И.Прохорова
―
Вы знаете, наверное, сейчас не может, но мы говорим о том, как государство теоретически должно было бы действовать и проверять, куда идут деньги и на что, да? Если оно с этим не справляется, то это уже вопрос к государству, почему. Почему существуют регионы, которые формально не подотчетны?Но я хочу заметить, когда говорят «Кавказ», почему-то упираются только в Чечню. А там вообще много других народностей ко всему прочему. Но когда кидаются такие фразы, то тогда возникает общая идея ксенофобии по поводу всех кавказцев, которые так или иначе, скажем, приезжают и работают, я не знаю там, в Москве, в Петербурге, вообще по российским регионам.
И даже в ситуации неблагополучия в Чечне выходцы из Чечни, которых большое количество людей нормально работают, встречают здесь такое количество негатива, такое оскорбительное отношение...
А.Нарышкин
―
Выходцы из Чечни здесь встречают?
И.Прохорова
―
Конечно. Да. Просто мы с вами не сталкиваемся с этим, да?
А.Нарышкин
―
Ну, мы, наверное, в разных местах появляемся, потому что я часто, когда встречаю где-то на улицах, например, даже выходят из автомобилей с чеченскими номерами персонажи – они ведут себя здесь довольно свободно. Нет, конечно, Россия – это общее пространство, нет в этом претензии.
И.Прохорова
―
Знаете, я вам хочу сказать следующее. Вот, отношение к русским людям, например, в некоторых странах европейских формируется, потому что там в 90-е годы какая-то часть такого, криминального авторитета вот так вот, значит, вело себя довольно некрасиво. И часто потом о огромном количестве людей судят по небольшому проценту персонажей, которые ведут себя не соответствующе.Вообще в России большое количество выходцев из Чечни, которые работают на разных этажах, да? Это простые служащие, там я не знаю, торговцы, еще там что-то такое. Та степень ненависти оскорбительной и безнаказанности силовых органов (НЕРАЗБОРЧИВО) ужасающая. И об этой, ведь, проблеме никто не говорит.
И в этом смысле это очень печально. Это никак не снимает вину, скажем, с руководства Чечни, что там происходят какие-то вещи неподобающие. Но с другой стороны, при таком отношении и ксенофобии, которая еще подпитывается вот такими речами, там, «Не будем этих кормить», «Гнать всех оттуда» и так далее, вообще возникает невероятное напряжение в обществе.
А.Нарышкин
―
А вы его чувствуете?
И.Прохорова
―
Я его, например, чувствую. Не знаю, как вы.
А.Нарышкин
―
По мне так раньше националистов было больше.
И.Прохорова
―
Не знаю, не считали. Дело не в этом. А дело в том, что если такого рода высказывания... Они у нас льются со всех трибун, да? У нас теперь, как бы, ведь, на телевидении можно говорить вообще самые страшные и чудовищные вещи, и всё, как бы, оно и ничего.Понимаете, если такие вещи, как бы, уже говорятся, это значит, ну, в общество сигнал, что... Да, на бытовом уровне что говорится, ну, просто можно просто... Я не могу это всё слушать иногда. Когда я в метро слышу иногда, что люди говорят... Причем, они иногда, может быть, и не исповедуют этих взглядов. Но это стало частью рутины. А рядом могут стоять люди из этих самых кавказских республик – они вынуждены это слушать и при этом бояться поднимать голос, потому что потом могут быть последствия.
А.Нарышкин
―
Умоляю! Слушайте, вы, правда, в такие ситуации попадали? Я сам был свидетелем...
И.Прохорова
―
Я слушаю много интересных иногда разговоров. Причем, иногда это пробрасывается просто вот так.
А.Нарышкин
―
Я не сомневаюсь. Просто вы странно представляете жителей в том числе кавказских регионов как таких, забитых, я не знаю, мышек, которые будут слушать критику в свой адрес и стоять в уголке.
И.Прохорова
―
(НЕРАЗБОРЧИВО). Но тем не менее, мы прекрасно с вами понимаем, да? Когда даже в метро мы идем, мы видим, сколько раз людей, скажем так, внешности, которые могут походить на кавказских, останавливают и бесконечно, извините за грубое слово, шмонают и довольно оскорбительно и агрессивно.Просто мы с вами в этой ситуации никогда не бываем, мы просто не присматриваемся к этому. А поставить себя в положение людей, которые, в общем, не имеют никакого отношения ни к криминалу, ни к чему, и они вынуждены каждый день жить вот с этим, что их в любой момент остановят, оскорбят, отберут паспорт, потребуют деньги или еще что-то сделают с ними, или для плана кинут за решетку, мы этого просто всего не понимаем.
Вот, ситуация, когда проблемные зоны переходят в националистический ракурс, это только закрепляет напряжение, а никакого решения-то проблемы не дает.
А потом мы удивляемся, что в каких-то этнических сообществах начинает развиваться этот национализм просто как защита от внешней агрессии.
Понимаете, тут все мы говорим, значит, об этих скрепах, кто со смехом, кто не со смехом. Но мы знаем, что ничего страшнее, чем национальная рознь, не разрывает страну. И, собственно, как Российская, так и Советская империя, собственно, рухнула от этого. От напряжения внутри национального вопроса. И как-то ничему не учимся, к сожалению.
А.Нарышкин
―
Полминуты у нас. Вам грустно из-за того, что ваш брат был вынужден продать РБК?
И.Прохорова
―
Ну, грустно, конечно. Грустно.
А.Нарышкин
―
Он с вами обсуждал этот вопрос?
И.Прохорова
―
Нет. Это вопрос бизнеса.
А.Нарышкин
―
Никогда не консультируется с вами?
И.Прохорова
―
Нет. Это его вопросы, в которых я точно не компетентна.
А.Нарышкин
―
Ваша передача на РБК останется?
И.Прохорова
―
Ну, посмотрим. Сейчас вот будет перерыв на лето, да? Я предполагаю продолжать, но посмотрим, останется та же сетка, поменяется ли что-то, какой будет общий контекст, в который моя программа будет поставлена. Пока я не загадываю. Поживем – увидим.
А.Нарышкин
―
Спасибо огромное. Ирина Прохорова, главный редактор журнала «Новое литературное обозрение» была сегодня со своим особым мнением в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi.