Евгения Альбац - Особое мнение - 2018-03-13
СМОТРЕТЬ ВИДЕО
О.Бычкова
―
Добрый вечер, добрый день! Это программа «Особое мнение». С особым мнением Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Здравствуйте, Ольга!
О.Бычкова
―
Давайте мы начнем с продолжения истории с отравлением Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Выступила Тереза Мэй. Не стало ничего яснее. Какие версии?
Е.Альбац
―
Почему же? Я думаю, что стало значительно яснее. Во-первых, мы на примере истории с отравлением полковника ФСБ Литвиненко знаем, что англичане умеют найти самые маленькие детали. Это, во-первых.И заявление Мэй о том, что либо это, действия государства, либо государство не контролирует тех, кто владеет этим химическим оружием – вот, собственно, два варианта. И России дано 24 часа на то, чтобы ответить на вопрос: Это химическая атака Российской Федерации на территории Соединенного Королевства в городке Солсбери, или это сделано руками неких людей, которых Российская Федерация не контролирует, но у которых оказался доступ к секретному нервнопаралитическому веществу из класса «Новичок» (это класс отравляющих веществ), и они совершили этот акт терроризма на территории Великобритании?
О.Бычкова
―
Сейчас же идут разговоры: А почему говорят, что только Россия имеет доступ к этим веществам? Вот был какой-то институт в Узбекистане, что-то еще…
Е.Альбац
―
Совершенно верно. Это можно сейчас прочесть в интернете. Наверное, все, как и я, бросились читать. Но вот я купила книгу только что «State Secrets». Это книга, которая была написана Вилом Султановичем Мирзояновым, известным советским химиком, который занимался химическим оружием в научно-исследовательском Институте органической химии и технологии, который в 92-м году в газете «Московские новости», где мы с вами работали, вышел в паблик…
О.Бычкова
―
Как раз тогда же это всё и было, помним его хорошо.
Е.Альбац
―
Очень хорошо помним. …И рассказал о том, что Российская Федерация как наследница СССР продолжает разрабатывать химическое оружие, несмотря на то, что был подписан договор с США об уничтожении химического оружия и, используя деньги, которые выдавали США на уничтожение химическое, - говорил Мирзоянов, - создавала, продолжала накапливать химическое оружие.В частности вот в этой книге – я не успела ее еще прочесть - я успела прочитать только то, что касается бинарного нервнопаралитического оружия «Новичок». Этот класс химического оружия, в частности, он упоминает агент 230 и 232 был выведен из-под международных соглашений и продолжал разрабатываться Российской Федерацией.
Е.Альбац: Поднимите, что говорили госканалы, когда убили Литвиненко: то же самое: это британцы, это полная фигня
О.Бычкова
―
Был выведен, потому что работы велись уже после того, как были составлены все эти международные списки.
Е.Альбац
―
Не только поэтому, а потому что это, как пишет Мирзоянов – как вы понимаете, я в химии ноль, – дело в том, что этот класс бинарного оружия «Новичок», он работает на том, что берутся два относительно безвредных вещества - и, судя по всему, в отношении Скрипаля был применен порошок такой, - но при соединении (требуется для этого третий компонент или нет, Мирзоянов не говорит) это становится летальным ядом.
О.Бычкова
―
И важно, что они не только, относительно безвредные – и они не запрещенные ни в каких вот этих перечнях.
Е.Альбац
―
Самое важное, что их очень трудно тестировать. Их очень трудно обнаруживать именно потому, что до того, как эти два вещества соединены, они совершенно безвредны. Их очень легко перевозить, они не обнаруживаются средствами, которые есть у стран НАТО и так далее. Вот это, то, что пишет Мирзоянов.Я еще не успела все до конца дочитать. Да, действительно, был завод, в том числе, у Узбекистане, но Мирзоянов настаивает на том, что после распада Советского Союза именно Российская Федерация, а не какие-то другие страны бывшего Советского Союза, продолжала разрабатывать этот класс бинарного отравляющего оружия «Новичок».
Насколько я понимаю из того, что пишут английские СМИ, у секретных служб Великобритании есть подтверждение того, что это ровно то вещество, которое пришло из России. Я напомню вам, что когда был убит Литвиненко, как вы помните, тогда было колоссальное количество вбросов на тему того, что полоний можно купить в интернете, полоний можно купить там, полоний можно купить сям, и вообще, мы просто все… хочешь немножко полония-210? – сходи в ближайший киоск и купи!
О.Бычкова
―
Сходи в ближайший военторг.
Е.Альбац
―
Оказалось, ни фига. Оказалось, ни в каком военторге полоний-210 не производится. Производится он в закрытом институте ФСБ здесь, в Москве. И, собственно, насколько я поняла, англичане, спецслужбы Великобритании сумели всю цепочку эту отследить вплоть до того, где, как производится, какова процедура принятия решений по вывозу полония из института, кто отдает команды и так далее.Поэтому я не сомневаюсь, что сейчас будет много разговоров на тему того, кто это сделал… В студию «Эха Москвы» я ехала, слышала, как Сергей Марков нам сообщил, что, конечно, это сделали британцы. Я вам напомню, дорогие слушатели «Эха Москвы» - поднимите, что, писала государственная пресса и говорили государственные каналы, когда убили полковника Литвиненко – ровно то же самое: что это сделали сами британцы, что это полная фигня и так далее.
О.Бычкова
―
Это, действительно, та же самая схема разворачивается, потому что ответ России всегда: «Нет, мы ничего не знаем. Это вранье! Это наглая ложь и не совсем, так… И у вас нет никаких доказательств». И на этом всё заканчивается.
Е.Альбац
―
Насколько я понимаю, ответ Сергея Лаврова, министра иностранных дел был следующим: «Дайте нам ознакомиться с данными следствия, поскольку Юлия Скрипаль, дочь Скрипаль – гражданка Российской Федерации, мы имеем на это право». Вот, что последнее я читала. И я думаю, что это как раз очень разумное заявление Сергея Лаврова. Это вчера, по-моему, было заявление непосредственно от Путина. Он где-то сказал о том, что мы ничем заниматься не будем, пусть там англичане сами разбираются.
Е.Альбац: Надо отдать должное товарищу Сталину и его мясникам – доставали везде и всегда
О.Бычкова
―
Но теперь возникает вопрос: кому могло быть это нужно? Потому что все сразу начинает говорить: Ну, кто, собственно, этот Скрипаль? Это какой-то прошлогодний снег…
Е.Альбац
―
Это люди, которые просто совершенно не знают советской истории, особенно истории КГБ. Еще 5 февраля 1930 года Политбюро ВКПБ(б) (по-моему, тогда это еще называлось ВКПБ(б) приняло постановление, касающееся так называемого Иностранного отдела ОГПУ. Иностранный отдел – это то, что предшествовало Первому главному управлению КГБ СССР - внешняя разведка (потом стало в наше время, в мое время, когда я этим начала заниматься). Тогда это называлось Иностранный отдел. Вот тогда было принято постановление, в котором говорилось в 7-м пункте: «Организация, уничтожение предателей, перебежчиков и главарей белогвардейских террористических организаций.
О.Бычкова
―
Давайте мы сейчас здесь сделаем маленькую паузу. Это Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times в программе «Особое мнение». Сейчас продолжим.РЕКЛАМА
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона - Ольга Бычкова. С особым мнением – Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times.
Е.Альбац
―
Теперь. Почему было принято это решение Политбюро об уничтожении перебежчиков? (Приказ по Иностранному отделу ОГПУ). Потому что в 27-м году ушел на Запад Георгий Агабеков – это резидент советской разведки в Тегеране. Он написал книгу «Секретный террор. Записки разведчика». Ну, а в 37-м году его, конечно, все равно достали, и он был убит. Так вот тогда же, в 27-м году было также закрытое постановление о том, что все резиденты советской разведки, которые, отказывались возвращаться в Советский Союз, - а таких было много, потому что было уже известно, что если люди возвращались в Советский Союз, их расстреливали, - что они будут тоже расстреляны.И надо отдать должное товарищу Сталину и его мясникам – доставали везде и всегда. Вот как была эта история с Агабековым, показывали, что не важно, сколько времени пройдет - Агабеков, напомню, ушел в 27-м, а в 37-м его, наконец, убили – все равно достанем и убьем.
И эта практика продолжалась на протяжении всего советского времени. При этом надо заметить, что все документы свидетельствуют о том, что обязательно на уничтожение того или иного перебежчика или предателя получалось разрешение первого лица государства. Много таких событий было и в брежневские времена и особенно когда генеральным секретарем стал Андропов, который до этого много лет возглавлял КГБ.
В 85
―
м году Эймс предложил свои услуги Советскому Союзу – сотрудник ЦРУ, который занимался русским отделом – сдал 10 человек. Все они были расстреляны. Несколько человек были отозваны из-за рубежа и были расстреляны. Собственно, так американцы вычислили Эймса, судя по всему. Они просто увидели, что все их агенты мгновенно были… как-то в одно и то же время. Это первое.Эта практика была прекращена в начале перестройки. И эта средневековая практика уничтожения перебежчиков не применялась во времена Ельцина. Собственно, это было и невозможно, потому что после распада Советского Союза очень много, офицеров советской разведки ушли на Запад. Из одной только резидентуры в Брюсселе, если мне память не изменяет, ушло 23 человека.
О.Бычкова
―
Это невероятно много.
Е.Альбац
―
Это очень много. Десятки, Оля. На самом деле, тогда, в 91-м году десятки офицеров советской разведки уходили на Запад. Кто-то говорил, что они становились «спящими» агентами, что они становились «консервами». Не знаю. Но тогда очень много ушло людей. Ну, а, собственно, было непонятно, какому государству служить.Но в любом случае, в 90-х годах эта практика убийства на чужой территории была прекращена.
О.Бычкова
―
Поэтому Калугин, Гордиевский... с ними ничего такого не произошло. Или с Гордиевским непонятно?
Е.Альбац
―
Олег Гордиевский, надо просто сказать, был один из самых известны британских шпионов, который был завербован еще в 75-м году. А в 84-м, по-моему, году его вывезли из Москвы буквально за несколько часов до ареста. Недавно я где-то прочитала, что он подал заявление, что на него вроде бы было совершено нападение.
О.Бычкова
―
Там лет 10 назад была какая-то темная история, что он попадал в больницу якобы не случайно…
Е.Альбац
―
Нет, позже, позже. Кстати говоря, для тех, кого интересует кого и как советские «мясники» доставали и убивали, - на сайте The New Times замечательный материал Леонида Млечина, историка разведки, который называется «Литерное дело». Потому что дела по уничтожению перебежчиков назывались «литерные дела».
О.Бычкова
―
То есть особой важности.
Е.Альбац: Надеемся, что все-таки эти людоедские времена не вернутся в полном объеме
Е.Альбац
―
Особой важности дела, совершенно верно.
О.Бычкова
―
Но, тем не менее, эта практика не применялась…
Е.Альбац
―
Она не применялась.
О.Бычкова
―
Получается, в 90-е годы она не применялась.
Е.Альбац
―
Она не применялась, судя по всему, пока во главе Российского государства не стал выходец в КГБ, а на все основные посты в государстве пришли сотрудники КГБ. Собственно, я это называю «тихий переворот Путина», он произошел к концу 2003-2004 года, когда основные, ключевые посты заняли выходцы из КГБ. Ровно тогда корпорация взяла власть в стране Я об этом раз говорила, много раз писала, поэтому тут, собственно, ничего нового нет.Но мы видим, что в 2006 году в Великобритании был убит полковник Литвиненко. Алексей Петрович Кондауров, сотрудник ГКБ СССР в отставке говорит, что он был уничтожен, потому что он позволял себе лишние нападки в отношении Путина. Не знаю, по этой причине или по другой, во всяком случае, это был первый случай после 84-го года, когда за границей был уничтожен сотрудник советской разведки.
Кстати, я тебе хочу сказать – сейчас об этом можно об этом вполне говорить – у нас с тобой, Оля, был коллега Андрей Черкизов, вот его отец – генерал Семенов, он же генерал Таубман, который в частности занимался убийством тех, кто был в белом антисоветском движении во Франции, в Париже и так далее…
О.Бычкова
―
Занимался – в каком смысле?
Е.Альбац
―
Непосредственно убивал.
О.Бычкова
―
Осуществлял.
Е.Альбац
―
Да. И я хорошо помню, когда Путин пришел к власти, Андрей был безумно напуган. И мы с ним много на эту тему говорили. Я даже помню, в какой-то момент – я была в США, заканчивала писать диссертацию в Гарварде – он мне звонил и говорил: «Давай поженимся». Мы все знаем: Андрей был открытым геем, поэтому это было смешно. Я ему говорила: «Андрюша, чего мы будем с тобой делать?» Но он был безумно напуган… Он мне говорил: «Ты не понимаешь, что произошло. Это конец! Это страшное – что происходит».И я понимаю, что Андрей, который вырос в семье генерала КГБ, у него было не только знание, у него был вот этот страх и ощущение приближающейся опасности. И иногда думаю, как мы с ним много чего не договорили. Мы много про это говорили, но не все договорили.
Е.Альбац: Отравление Скрипаля – демонстративное действие, предупреждение тем, кто думает, что спрячется от «хозяина»
О.Бычкова
―
Он мог больше рассказать…
Е.Альбац
―
Во всяком случае, он мне много рассказывал об отце, и очень боялся того, что чекисты пришли к власти.
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, возвращаясь к Литвиненко, справедливости все-таки нужно сказать, что нет полной ясности и нет всех фактов…
Е.Альбац
―
Есть. Конечно. Это не так. Есть, конечно. Существует заключение судьи Оуэна, бывшего судьи Королевского суда, который написал о том, что данные, которые были предоставлены секретными службами Королевскому суду, говорят о том, что приказ об уничтожении Литвиненко ведет к тогдашнему главе ФСБ Николаю Патрушеву (ныне это глава Совета безопасности) и его непосредственному начальнику Владимиру Путину, который в 2006 году был президентом Российской Федерации.Если вы поговорите с бывшими сотрудниками советской разведки, то они совершенно – те, с кем мне приходилось говорить – убеждены в том, что никто бы никогда не пошел на уничтожение перебежчика за рубежом, - а Литвиненко, как известно, работал на целый ряд, по-моему, разведок Европы, в частности, он давал информацию по делу о русской мафии в Испании (то, что сейчас называется «делом русской мафии в Испании»), - если бы не было бы «О’кей», не было кивка со стороны первого лица государства, никто на себя такой ответственности не возьмет.
И, собственно, ведь уничтожение Литвиненко… ведь никто не должен был узнать, что произошло, если бы в последние 24 часа не был взят анализ мочи и не был обнаружен полоний-210.
О.Бычкова
―
Да. Мы сейчас прервемся на короткую паузу. Это Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times в программе «Особое мнение». Скоро вернемся, продолжим.НОВОСТИ
О.Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». У микрофона – Ольга Бычкова. С особым мнением Евгения Альбац, главный редактор издания The New Times. Мы говорим, конечно, об отравлении Сергия Скипаля и о том, почему это могло быть нужно или не нужно российским спецслужбам. Итак, мы остановились на том, что есть такая практика, и она, судя по всему была возобновлена в 2000-е годы с делом Александра Литвиненко. Есть основания для такого вывода – кроме Литвиненко?..
Е.Альбац
―
Есть большие подозрения, что отравляющим веществом был убран Юрий Щекочихин, депутат Государственной думы и руководитель отдела расследований «Новой газеты», что на самом деле он тоже был отравлен. Еще несколько подозрений. Но дело в том, что весь ужас этих отравляющих веществ - что они очень быстро распадаются, и поэтому не было возможности сделать вскрытие, возможности получить ткани Юрия Щекочихина очень долгое время у «Новой газеты». Поэтому когда удалось это сделать, то было уже поздно. Но существуют очень серьезные подозрения, что Щекочихин, который занимался, как известно, делом «Трех китов», компании, которая была связана с тогдашним заместителем главы ФСБ, что Щекочихин был тоже отравлен.Теперь. Когда судья Оуэн, выдал свое заключение по делу Литвиненко, выступил тогда премьер-министр, Великобритании Камерон, который сказал дословно следующее: «Для нас в этом заключении ничего нового нет». То есть в переводе на обычно-понятный это значит, что у специальных служб Соединенного Королевства все эти данные есть, они их получили, и ничего нового в этом смысле они не узнали.
О.Бычкова
―
Ну, и всё упирается в том, что российская сторона говорит – нет.
Е.Альбац
―
Послушайте, российская сторона и советская сторона всегда говорила – нет, когда убирали… Кстати говоря, вы знаете, что и Троцкого изначально тоже собирались… была идея заразить туберкулезом, еще каким-то смертельным вирусом и так далее? В Советском Союзе существовала знаменитая лаборатория Майрановского внутри КГБ, которая занималась разработкой ядов…
О.Бычкова
―
Вот эти все зонтики…
Е.Альбац
―
Это в частности. Это убийства, по-моему, в 78-м году болгарского диссидента Маркова в Лондоне, которым руководил по просьбе болгарских товарищей генерал КГБ Олег Калугин, о чем он сам рассказывал. Когда Майрановского допрашивали, и он давал свои показания, он говорил, о том, что яды, которые разрабатывала эта лаборатория, которая входила с состав оперативно-технического управления КГБ СССР, - что эти яды испытывались на людях в Москве, в частности, на заключенных, на политических, естественно. Использовались и на конспиративных квартирах в Москве. Это, так сказать - ко временам тем замечательным людоедским, сталинским временам. Надеемся, что все-таки эти людоедские времена не вернутся в полном объеме.Так вот, что касается убийства Скрипаля… ой, дай Бог ему, чтобы он выжил – что касается отравления экс-сотрудника ГРУ Скрипаля, то, с одной стороны, не очень понятно… Да, Скрипаль в 2004 году был арестован, он сознался в том, что он работал на британские спецслужбы, был завербованным агентом. В 2010 году, когда надо было вернуть в Россию 10 российских шпионов, которые были арестованы в США, в числе них, если вы помните, чета Безруковых и так далее…
О.Бычкова
―
То, что известно под именем «группы Анны Чапман», условно.
Е.Альбац
―
Это были, так сказать, «спящие»… Ну да, только Анна Чапман среди них была просто самой, наверное, сексуально привлекательной, а серьезные агенты там были совершенно другие. Тогда арестовали 11 человек. Один ушел. Человек, который, собственно, был главным в группе, он ушел через Кипр. Это была такая очень успешная операция российской разведки. А 10 человек были возвращены в Россию в обмен на 4 человека, в которых была заинтересована Великобритания. Среди них Игорь Сутягин, о деле которого очень много писали. И был как раз Сергей Скрипаль.Непосредственно перед тем, как Скрипаль был передан британцам, он был помилован, и, таким образом, он обосновался в этом городке Солсбери. И в этом, смысле довольно странно, что его вдруг решили убирать. Тем более, что, как я уже сказала, в Великобритании живет Олег Гордиевский, и, насколько я понимаю, всё с ним вполне хорошо. В США – генерал Олег Калугин, которого очень многие подозревали в том, что он был двойным агентом. И когда он дал показания на советского шпиона, он был здесь приговорен к какому-то большому сроку – 10 лет… - в России.
О.Бычкова
―
Ну, да. И почему они продолжают жить, а этот…?
Е.Альбац
―
Мне очень кажется странным… Мне кажется, что попытка убийства Скрипаля – это такое демонстративное действие, это предупреждение всем тем в российской элите, кто думает, что они могут спрятаться от «хозяина» в Лондоне или где-нибудь еще. Причем тут еще очень странно, что был отравлен не, только Скрипаль, но его дочь. Вообще, это не принято. Семьи вот в этом неписаном кодексе советской разведке было не принято трогать.
Е.Альбац: Пик ситуации, когда Путин держал бога за бороду, пришелся на 2014, когда была произведена аннексия Крыма
О.Бычкова
―
Но там же еще непонятная история с сыном.
Е.Альбац
―
Вил Мирзоянов говорит о том, что количество «Новичка», которым был отравлен Скрипаль и его дочь, в 10 раз больше того, что нужно.
О.Бычкова
―
А как это определяют? По симптомам?
Е.Альбац
―
Во-первых, я думаю, что с Мизояновым, конечно, консультировались британские химики, специалисты по химическому оружию. Он конкретно сказал, что Срипаль и его дочь… отравившихся программа невозможно, излечить: эти люди – мужчина и его дочь – ушли; даже если они выживут, они никогда не поправятся. 10 граммов вещества – это уже много. «В летнее время 2 граммов будет достаточно вот этого «Новичка», чтобы убить 500 человек», - сказал Мирзоянов.
О.Бычкова
―
О чем это говорит?
Е.Альбац
―
Моя гипотеза заключается в том, что на самом деле убивать Скрипаля не хотели, а хотели продемонстрировать, что в любую секунду достанут кого угодно.Дело в том, что мы за этими победными реляциями, которые мы слышим бесконечно в российской информационной среде, в том числе, пропагандистской среде, мы сами не замечаем, что Владимир Путин и его ближайшее окружение вошли в период, когда у них буквально ничего не получается. Собственно, пик ситуации, когда Путин держал, что называется, бога за бороду, пришелся на 2014 год, когда была произведена аннексия Крыма.
А дальше всё пошло не так, включая и войну на востоке Украины. В последнее же время это повторяющиеся неудачи. Это не только 10-летняя стагнация российской экономики, это не только то, что не растут доходы граждан – они остались сейчас, в 2017-м году на уровне 2012-го года, - но это и неудачи, прежде всего, войны в Сирии.
И если раньше, когда президентом США был Обама, американцы держались в стороне от Сирии, то теперь американские войска непосредственно на земле, они не только в воздухе. И Трамп, совершенно очевидно, не хочет позволить Путину быть королем на Ближнем Востоке, каковым он был до самого последнего времени.
Это, кстати, говорит о том, что риски столкновения России с США в Сирии многократно увеличились.
О.Бычкова
―
Ну, так уже словами это всё подтверждено.
Е.Альбац
―
Совершенно верно.
О.Бычкова
―
Я прошу прощения, я не поняла. Неудача Путина в Сирии, или Путин – король в Сирии, на Ближнем Востоке?
Е.Альбац
―
Путин, как вы помните, Ольга, три раза сообщал, что Россия выводит свои войска из Сирии, мы войну заканчиваем и так далее.
О.Бычкова
―
Мы всех победили.
Е.Альбац: Вил Мирзоянов говорит, количество «Новичка», которым был отравлен Скрипаль и его дочь, в 10 раз больше нормы
Е.Альбац
―
И ничего не закончилось – это стало совершенно очевидно. В том числе, и эта история с Вагнером. Но сейчас мы видим, что США стали значительно активней выступать на стороне противников Асада, и стали выдавливать из Сирии Иран. Россия находится прямо на противоположной стороне. Поэтому сама по себе ситуация, в которой мы сейчас оказались, она предельно рискованная. Я просто не помню – вот мне 59 лет – я не помню другой, столь тяжелой и опасной ситуации, в которой оказался мир.Вот сегодня пришло сообщение, что Трамп уволил Тиллерсона (31-й сотрудник Белого дома, которого он уволил). Тиллерсон все-таки относился к числу людей, которые как-то более-менее здраво относились к шагам США во внешней политике. И вот эти кавалерийские наскоки - «Мы сейчас разбомбим Северную Корею…», - я пропускаю все междометия, - или еще что-то вроде этого, которые характерны для президента США Трампа, - Тиллерсон себе не позволял и всячески их ограничивал.
О.Бычкова
―
Теперь будет цээрушник.
Е.Альбац
―
Сейчас во главе стал Помпео, глава ЦРУ. Но это очень рискованная история. К сожалению, с одной стороны, в США во главе исполнительной власти, очевидно, находится абсолютно некомпетентный человек. С другой стороны, в российской власти полная истерика – это очевидно. Я думаю, что попытка отравления Скрипаля – это одно из проявлений этих истерик, страха, что те богатые, очень успешные, кто совершенно не хотел, чтобы конфронтация с Западом дошла до нынешней стадии, - вот страх перед ними. И это угроза, прежде всего, продемонстрирована им: «Достанем любого. Мы у вас за спиной, у ваших детей, в том числе».
О.Бычкова
―
Евгения Альбац в программе «Особое мнение». Спасибо большое!