Елена Лукьянова - Особое мнение - 2018-06-13
13.06.2018
А. Соломин
―
Добрый день. Сегодня я веду программу «Особое мнение» здесь в пять часов. И у нас в гостях Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Здравствуйте.
Е. Лукьянова
―
Добрый день.
А. Соломин
―
Как раз к вашему визиту стали падать новости о переутверждениях в основном в администрации президента. И люди, которые занимали свои посты высокие, и Сергей Кириенко, и Антон Вайно, и Владислав Сурков, и Лариса Брычева, кстати. Которую прочили на пост председателя Конституционного суда. Сохранили свои должности. Хорошо это или плохо?
Е. Лукьянова
―
Я думаю это достаточно закономерно. Потому что в принципе никаких серьезных перестановок в стране, подвижек, которые бы свидетельствовали о каких-либо изменениях курса, не произошло. Я могу сказать про эту новость только то, что, может быть, мы в этом роль сыграли, потому что подняли такой шум, когда появились слухи, что Бастрыкин и Брычева вдруг займут вакантные места в Конституционном суде. Может быть, это и сыграло роль. Хотелось бы верить. На самом деле Брычева на месте. Она профессиональный юрист. Реально профессиональный юрист. Слухов много ходит вокруг этой должности. Но лично то, что мне известно, это то, что она пытается противостоять дурным законам. Ну, настолько, насколько это возможно в рамках ее должности. И мне отрадно, что все-таки не раздаются как пряники своим заслуженным людям места вакантные судей Конституционного суда. Хотя эти места надо заполнить. Потому что уже шесть у нас вакантных мест в течение нескольких лет. Это все число увеличивалось. У нас Конституционный суд сегодня работает в составе 13 судей. Это очень большой недобор. И, в общем, это не конституционное число судей, которое нужно приводить в порядок.
А. Соломин
―
Кстати, по поводу судей Конституционного суда. Вот прочили же на один из постов или мандатов или как правильно сказать, не портфелей же Конституционного суда…
Е. Лукьянова
―
Одну из должностей.
А. Соломин
―
Александру Бастрыкину.
Е. Лукьянова
―
Эта новость прошла вместе с новостью про…
А. Соломин
―
Про Ларису Брычеву.
Е. Лукьянова
―
Лариса Брычева может стать председателем Конституционного суда. Ну, во-первых, я думаю, что все-таки рано или поздно мы вернем суд к нормальному составу 19, во-вторых, я, конечно, считаю, что нужно снова внести изменения в федеральный конституционный закон о Конституционном суде. И восстановить выборность председателя суда самими судьями. Это совершенно не дело, что председатель Конституционного суда назначается президентом. Притом, что у него срок полномочий другой, то есть он выходит по возрасту за предельный возраст полномочий судьи. Я считаю, что суд нужно обновлять, ему нужна новая кровь. Он стал все менее и менее таким действующим, интересным судом. Там меньше и меньше особых мнений. Что говорит хотя бы для окружающей среды о том, что среди судей есть спор. Это важно. Это на самом деле важно. Это тоже во многом не просто признак правосудия, но это и авторитет государства, авторитет судебной власти. Это важно.
А. Соломин
―
Я могу, конечно, соврать, но предполагаю, что к Александру Бастрыкину как главе Следственного комитета у вас есть определенного рода или претензии, во всяком случае, я примерно знаю просто ваши взгляды. Как вы думаете, если предложить ему все-таки пост судьи Конституционного суда, это как выбирать между двух зол. Это лучший выход, чтобы снять его с позиции Следственного комитета.
Е. Лукьянова
―
К сожалению, лично совершенно господина Бастрыкина не знаю. Может быть он милый человек. И, может быть, он устал. И вот в этом случае таком северном покое хорошего судейского поселка в Санкт-Петербурге с большой зарплатой может быть и ему будет хорошо и комфортно.
А. Соломин
―
А для страны?
Е. Лукьянова
―
Ну, для страны и я бы все-таки всех наших юристов потихонечку перепроверила на квалификацию. Очень сильно подозреваю, что те юристы, которые у нас сегодня задействованы в госаппарате, нуждаются в очень серьезной переквалификации на предмет их понимания Конституции, на предмет их понимания прав человека в первую очередь. И здесь, это как ко мне претензия, мы все получали стабильное советское образование, где не проходили отдельно прав человека. В той Конституции, по которой тот же Бастрыкин сдавал экзамен по советскому государственному праву, глава прав человека была на самом последнем месте. Она была коротенькая. В ней не было тех позиций, которые требуют глубокого понимания современной точки зрения. Точки зрения Европейского суда, международных стандартов. У нас не было подписано огромного количества соглашений. И откуда бы это знать, где им потом было это выучить.Я знаю массу людей, которые переучились сами. Как например, взять Анатолия Леонидовича Кононова. Судью в отставке, судью лидера по особым мнениям в суде. И я ему задала вопрос: «Анатолий Леонидович, а вот как вы, вы же пришли, вы же работали просто судьей, где-то в аппарате. И вот вас избрал съезд народных депутатов судьей Конституционного суда. С чего начали?» Он сказал: «Взял книжки в руки и начал учиться». Начал заново переучиваться. И вот этот первый звездный состав Конституционного суда, который был избран съездом народных депутатов РСФСР, он же был очень интересным. Часть судей, еще осталось несколько человек из того звездного состава. Но они были в совершенно другом статусе. У них была несменяемость. У них не было предельного возраста. К ним было огромное доверие. И мы сегодня ретроспективно, когда смотрим на деятельность Конституционного суда, это очень заметно. Хотя вот сегодня утром я вдруг прочла хорошую новость о Конституционном суде.
А. Соломин
―
Мы сейчас к ней вернемся. Вы имеете в виду по поводу
Е. Лукьянова - Вич
―
инфицированных.
А. Соломин
―
Да. Я отложил себе тоже. Вы говорите о том, что проверить на знание…
Е. Лукьянова
―
Другое образование, другое юридическое мышление должно быть у современных юристов.
А. Соломин
―
А разве речь идет о знании, а не о позиции.
Е. Лукьянова
―
Позиция формируется, профессиональная позиция все-таки на основе знания. А не на основе…
А. Соломин
―
Просто часто это выглядит как людям, судьям нужно принять конкретное решение и под это дело они используют свои знания, чтобы подверстать нужные статьи, оттрактовать их таким образом.
Е. Лукьянова
―
Но для этого недостаточно уметь читать. Уметь складывать буквы в слова. А слова в норму закона. Для этого нужно еще иметь такую специальную подкорку профессиональную, которая формирует твое отношение к твоей трактовке. От добросовестности. Как ни странно, вот мы в сентябре собираемся проводить межкафедральный со студентами большой (неразборчиво). Потом о добросовестности в Конституции. Потому что она есть в других отраслях права. Принцип добросовестности в суде, допустим. Гражданско-правовых отношениях. А как бы в Конституции напрямую про это ничего не сказано. Оказывается сказано, надо только покопаться. Только сказано подстрочником. И вот это нужно уметь сегодняшним российским юристам. Мы сколько можем, мы стараемся этих людей сделать, научить их даже не только видению, а умению читать. Все вместе, не только Конституция, не только внутренние наши законы, мы не ими скованы. Мы скованы целым миром и отношением мира к праву. И это отношение очень сильно отличается от того, что было полвека назад. 40 лет назад в нашей стране.
А. Соломин
―
Ситуацию может изменить отставка Валерия Зорькина?
Е. Лукьянова
―
Валерий Зорькин не самое страшное во всей этой ситуации. Валерий Зорькин как раз сам лично…
А. Соломин
―
Но он председатель.
Е. Лукьянова
―
Сам лично. Но опять же очень трудно сказать, что там внутри суда сейчас происходит. Они об этом почти никогда не рассказывают. У меня есть друзья среди судей Конституционного суда. Но они об этом не рассказывают. Насколько авторитарен Зорькин, как происходит их заседание. Это, в общем, внутреннее совещание судей за закрытыми дверьми. Поэтому да, в определенных случаях чувствуется некое давление председателя. Тем более что в случае равенства голосов его голос превалирует. Но лично Зорькин с собственным подходом, он, конечно, писал диссертацию позитивистскую. По российскому позитивизму. Но он как раз достаточно грамотный юрист. А вот Бастрыкин, боюсь, боюсь, опять же мне трудно судить об этом человеке, я его великих научных трудов не читала в отличие от работ других судей Конституционного суда. Не всех, конечно. Но боюсь, что там бы ему было, не на месте он бы оказался.Е.Лукьянова Мы все получали стабильное советское образование, где не проходили отдельно права человека
А. Соломин
―
Просто у Валерия Зорькина выходило несколько статей, которые вызывали общественный резонанс очень серьезный. В которых он отмечается как крайне консервативный человек. Это его такие достаточно…
Е. Лукьянова
―
Это может быть компенсировано другими судьями. Посмотрите, как в США борются за место партии, борются за освободившееся место судьи Верховного суда. Это огромная борьба. Чья позиция будет превалировать: демократическая или консервативная.РЕКЛАМА
А. Соломин
―
Мы продолжаем. Мы тут как-то неожиданно разговорились про Конституционный суд. Но на самом деле есть и новостные поводы конкретные, связанные с работой Конституционного суда. Речь идет о принятии к рассмотрению жалобы на неконституционную практику властей судов, которые отказывают гражданам с диагнозом ВИЧ в усыновлении детей. Речь идет пока правда только о рассмотрении. Можно ли считать это маленькой, но победой?
Е. Лукьянова
―
Дело в том, что у Конституционного суда уже были решения по ВИЧ. И поэтому, поскольку они свои собственные решения рассматривают как прецеденты, они спокойно могли отказать в этом случае. То есть постановка вопроса…
А. Соломин
―
По решениям были не очень хорошие.
Е. Лукьянова
―
Они были половинчатые. Кстати все-таки достаточно половинчатые. Но в данном случае речь идет о том, что у одного из родителей он был ВИЧ-инфицирован, женщина. Была инфицирована в больнице, то есть не по собственной вине. Они очень хотели детей. Они родили ребенка искусственным методом, родила ее сестра. И потом суд отказал в усыновлении этого ребенка. ВИЧ-инфекция не передалась ребенку никаким образом. И тут речь не идет вообще о том, что ВИЧ-инфицированным можно или нельзя отказывать в усыновлении. А поставлен вопрос так, что ВИЧ-инфекция ВИЧ-инфекции рознь. Нельзя однозначно только по одному наличию анализа отказывать, что суды должны равно добросовестности. И принятию справедливого решения. Что суд не может просто так по формальным обстоятельствам отказывать. Что должны быть рассмотрены все обстоятельства. И вот это важно, почему дело не только в ВИЧ-инфицированности. А дело в том, как и какие доказательства должен суд принимать во внимание. Вот мне кажется, я обычно редко ошибаюсь, когда прогнозирую решение Конституционного суда, мне кажется, что будет в пользу заявителей.
А. Соломин
―
Но опять же речь идет о том, что суд должен сказать, что при формулировании такого решения об отказе или согласии на усыновление ВИЧ-инфицированными, рассматривать все аспекты…
Е. Лукьянова
―
Большее количество обстоятельств, нежели видеть справку из диспансера. Но это шире вопрос. Это вообще вопрос о том, как должен приходить суд, учитывая, какие факторы к правильному справедливому решению. То есть это шире, чем просто усыновление детей ВИЧ-инфицированным лицами.
А. Соломин
―
Но почему вы считаете, что это хорошая новость?
Е. Лукьянова
―
Это хорошая новость. Потому что в последние годы Конституционный суд очень строго стал, стало гораздо более трудно подать жалобу приемлемую.
А. Соломин
―
Отказывают?
Е. Лукьянова
―
Отказывают по самым разным основаниям до рассмотрения. Мы раньше знали, что в Европейском суде с этим очень строго. Что сначала, прежде чем будет коммуницирована жалоба, она должна быть признана приемлемой. Там очень много требований. В Конституционном суде было чуть попроще. Но они больше как бы бюрократизировали эти требования к жалобам, они не столько сущностные, сколько они все-таки такой более бюрократический характер имеют. Это стало тяжело. И поэтому если раньше когда в Европейском суде коммуницировали жалобы, очень радовались. Но теперь мы также радуемся, когда принимает Конституционный суд к рассмотрению.
А. Соломин
―
Чуть сменим тему. Но тоже о детях, как ни странно. Точнее семье. Тут председатель комитета ГД по делам семьи Тамара Плетнева высказалась с рекомендацией не вступать в интимные связи с иностранцами болельщиками. Потому что матери-одиночки потом страдают, дети страдают. Дети от межрасовых браков особенно. Она это подчеркнула, страдают из-за последствий что ли так сказать. Это же расизм откровенный. Хотя вроде бы она не обращает на это внимание, отрицает это. Как вы к этому относитесь?
Е. Лукьянова
―
Это великая женщина. Вот мы говорим о сменяемости власти, критикуем президента за то, что он продлевает себе постоянно срок полномочий. Но Тамара Вильгельмовна…
А. Соломин
―
Как интересно.
Е. Лукьянова
―
Потому что у нее папу звали Вильгельмом. И она из депортированных немцев Поволжья. Как она превратилась в Тамару Васильевну - история умалчивает. Но, тем не менее, эта женщина, которую я помню в думе с первого созыва. То есть она депутат всех созывов. Это уже не 18 лет Путина. Это с 1991 года вечный в прямом и переносном смысле подпевала Зюганова. Потому что ни одного обеда на пленуме ЦК не проходит без того, чтобы Тамара Васильевна не спела какую-нибудь песенку типа, она хорошо поет, у нее хороший голос. Типа «узелок развяжется, узелок завяжется, а любовь она и есть только то, что кажется». То есть она поет и подпевает лидеру партии. То есть это какая-то несменяемость абсолютная. Все созывы думы. Я думаю, что ей сейчас дали перед пенсией, перед все-таки тем, как она покинет стены нашего высшего законодательного органа, ей все-таки дали порулить комитетом. И ее высказывание подобное или около того совершенно, его можно не называть расистским, но оно абсолютно ниже низшего предела по сравнению с тем уровнем парламентариев, который должен вообще быть в нормальном парламенте. Ну как минимум очень сильно неполиткорректно.
А. Соломин
―
Но она скажет вам: а что такого.
Е. Лукьянова
―
А что такого. Она то же самое говорила у нас на комиссии по этике. Когда этого красавца из ЛДПР пытались…
А. Соломин
―
Леонид Слуцкий.
Е. Лукьянова
―
Да. Ну вот она очень странный персонаж. Такая синеглазая женщина с тайным прозвищем в думе «немецкая овчарка».
А. Соломин
―
А почему?Е.Лукьянова Мы скованы целым миром и отношением мира к праву
Е. Лукьянова
―
Не знаю. Так ней за глаза в кулуарах думы говорят. И посмотрела внимательно, знала ее биографию, знала, что она учительница, но она же никакая не учительница 30 с лишним лет. Она была учителем начальных классов, потом чуть-чуть заведовала каким-то адаптивным интернатом. Чуть-чуть преподавала историю. В общем педагогом ее назвать нельзя. Но уж если можно, то педагогом тех времен и, в общем, конечно, очень несовременное, очень неприятное, неприличное заявление. Но вряд ли здесь можно к уголовной ответственности за это привлечь. Но оно особо неприлично еще и потому что у нас ведь еще одна чудесная женщина сейчас находится в России, это, по-моему, генеральный секретарь ФИФА называется. Женщина из Сенегала чернокожая. Фатма Самура, которая приехала сюда с лозунгом «Нет расизму». И тем более неприлично выглядит заявление Тамары Вильгельмовны именно на этом фоне. Оно просто, почему оно вызвало сегодня такую буйную реакцию, в том числе в соцсетях. Потому что это очень неполиткорректно. Это говорит о культурном уровне, и уж ладно там Самура говорила, что я в России не встречала проявление расизма. Что я много раз здесь бывала. Вот оно звучит из парламентских стен.
А. Соломин
―
Ходить далеко не надо.
Е. Лукьянова
―
Ходить далеко не надо.
А. Соломин
―
Но люди, которые обычно высказываются в таком духе, такие шовинистические какие-то заявления проскальзывают, они же всегда оправдывают это заботой о детях. Ребенку такому чернокожему, получернокожему будет, дескать, в России тяжело, потому что в России такая есть проблема – люди расисты в России.
Е. Лукьянова
―
Меня очень волнует, давно ли Тамара Вильгельмовна выходила за стены ГД. И видела она современную молодежь, современное общество, которое становится как ни странно благодаря волонтерам, образованию, оно у нас еще разное, далеко не идеальное. Но все-таки все более и более толерантным. Сколько усилий, в том числе государство тратит на адаптацию в нормальную среду инвалидов, аутистов, всех остальных. Ну как. Ну как, это откуда взялось такое. Откуда. Это ниже низшего предела. Не комильфо. Ну, как минимум. Тем более с ее заявлением, что мы должны своих детей рожать. А что есть не свои дети?
А. Соломин
―
У нее тоже свои дети же получается.
Е. Лукьянова
―
У нее я думаю, уже правнуки. Но что такое не свои дети. Весь мир усыновляет детей любого цвета кожи. И старается, чтобы в мире не осталось детских учреждений типа детдомов. В большинстве стран мира тех, которые мы называем развитыми, они скорее морально развиты. У них мораль другая. Очереди стоят десятилетиями на усыновление детишек. Хотя есть свои дети.
А. Соломин
―
Я помню в одном из детских шоу «Голос» была девочка из Костромы, по-моему, которая прекрасно говорит на русском, поет на русском. Она абсолютно русская, но она темнокожая. Типичная, с кудряшками.
Е. Лукьянова
―
А у нас, по-моему, в Волгограде или Астрахани чудесный чернокожий, все время баллотируется в муниципальные депутаты. И пользуется там огромным авторитетом. Какой-то очень интересный человек. Я не считаю, что здесь что-то будет не так. Оправдать себя Тамара Васильевна на самом деле, наверное, сможет. Потому что каждый человек любит очень сильно оправдываться, если он что-то не то сделал. Но почувствовать, вот я бы хотела ей сегодня дать почувствовать, что это настолько неприлично и настолько не соответствует уровню высшего законодательного представительного органа России. И уж тем более комитет, который она возглавляет.
А. Соломин
―
А если на секунду закрыть глаза на подтекст, связанный с расой приезжих болельщиков. Она же говорит о матерях-одиночках. Которым наверное действительно сложно без отцов. Отцы потом уезжают себе в страну.
Е. Лукьянова
―
Давайте посмотрим на количество матерей-одиночек внутри России. Там, где отцы никуда не уезжают. А падают пьяные в канаву, попадают под это, ну наверное с этим надо в первую очередь разобраться.
А. Соломин
―
Просто у нас еще немного неверное представление о матерях-одиночках, которые рассматриваются исключительно как жертва. У нас очень много, вот у нас был эфир и люди говорили, что много матерей-одиночек в России вполне справляются со своей ролью и они не чувствуют себя ни несчастными, они воспитывают детей. Дети при этом не являются ущемленными в чем-то. Они не являются ущербными. Они растут в абсолютно здоровом режиме.
Е. Лукьянова
―
Во-первых, традиция матерей-одиночек у нас очень сильная военная и послевоенная. Женщины абсолютно приспособлены и у нас возникают другие проблемы. Дети, воспитанные только женщинами - должны ли мы это учитывать при оценке состояния поколений тех или иных. Это другой вопрос. Но я не вижу ничего страшного. Наверное, бывает и так хорошо. А гейские семьи, а лесбийские семьи.
А. Соломин
―
О, вы это даже не поднимайте, сейчас все депутаты выстроятся в очередь, чтобы
Е. Лукьянова
―
Да бога ради. Только я знаю пример очень хороших семей в мире. Очень хороших.
А. Соломин
―
Мы сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Вы слушаете программу «Особое мнение». Сегодня в студии у нас доктор юридических наук и профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ Елена Лукьянова.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Продолжаем программу «Особое мнение». И мы подробно разбирали историю с Тамарой Плетневой. Но на самом деле чемпионат мира нас настигает совершенно разными аспектами. В частности сейчас мэрия порекомендовала пересаживаться на общественный транспорт, потому что опасается коллапса на дорогах. И получается, что при этом жалобы поступают из разных городов на какие-то дикие проверки документов. Это такая реальность, с которой мы должны смириться просто или это не совсем нормально.
Е. Лукьянова
―
Мне кажется это та реальность, которую мы еще не обсудили и не переварили внутри себя. Как мы должны себя вести по время таких мероприятий. Потому что в Конституции однозначно сказано, что права и свободы человека, а здесь права и свободы, право на передвижение, право на выбор места жительства, право на доступность… Вот я живу в районе метро «Парк Культуры». Между Садовым кольцом и Лужниками. То есть у нас часть района просто все изменены дорожные знаки. Они завешаны черными пакетами и часть района спецрежимная так называемая. То есть для того чтобы по ней перемещаться, вот у меня родители живут внутри этой части, нужно получать специальные пропуска. Сильно заблаговременно. Я когда сегодня просто по делам поехала в ту сторону, выяснилось, что коллапс транспортный на том месте, где его обычно в это время никогда не бывает. Просто потому что изменена полностью схема движения, район густонаселенный, люди не могут, люди в магазины, доставка, не могут добраться до пунктов своего назначения. Мы должны для себя понять, где предел ограничения прав. Что государство может. Ведь когда говорят о запрете проведения публичных, об ограничении еще большем по сравнению с законом публичных мероприятий, например, одиночного пикетирования, ссылаются на какой-то указ. Потом говорят: нет, это не указ президента, это какие-то внутриведомственные инструкции. Какие внутриведомственные инструкции? Господа. Вот есть конституционные права человека, которые не могут быть ограничены никакими инструкциями. Никогда.Е.Лукьянова С МГУ история далеко не закончена. История с МГУ продлится в сентябре
А. Соломин
―
Даже по случаю.
Е. Лукьянова
―
Даже по случаю.
А. Соломин
―
Временные ограничения, чрезвычайное положение.
Е. Лукьянова
―
Никаких. Только чрезвычайное военное положение.
А. Соломин
―
То есть приравнивается к чрезвычайному положению.
Е. Лукьянова
―
Да. Если возникает такая ситуация, что надо временно сделать, тогда это надо было заблаговременно обсудить со всеми людьми, которые смогут стать жертвами таких ограничений и прав. И вот если бы люди это приняли добровольно, москвичи бы сказали «да». Это не власть, это не должно быть по принципу – принято, извольте исполнять. Люди должны сами, этой работы не было проделано.
А. Соломин
―
А путем референдума или как?
Е. Лукьянова
―
За год как минимум должна быть организована дискуссия. Вот у нас то-то и то-то, вот здесь будет перекрыто, что будем делать. Это должны муниципалитеты в первую очередь были обсуждать. Это должны были собрания жильцов обсуждать тех домов, которые окажутся в спецзонах, фан-зонах, недалеко от стадионов, где проводятся матчи. Что это за насилие? Да, будут жалобы. Потому что не выработана этика, не выработаны правила. Они не приняты людьми, они идут сверху. И, конечно же, начинает вспоминаться Олимпиада-80. Это первое место работы. У меня первая запись в трудовой книжке, у молоденькой переводчицы оргкомитета Олимпиады-80 именно там. Я помню, что такое была Москва 1980 года. Пустая, пустая. Чистая, чистая. Всех бомжей, всех на 101-й километр. Но это было авторитарное государство. Сейчас государство другое. Тогда не было этих прав человека, не ограничиваемых или с наличием очень серьезных конституционных пределов их ограничения. То есть эта работа не была сделана. Мы к такому не привыкли. Это элемент культуры, взаимодействия государства с населением, которого нам очень сильно не хватает. Я думаю, что если бы с людьми заранее обсудили, выработали, люди бы сами, а не полиция пошли бы помогать. Ну не добровольными народными дружинами, волонтеров-то очень много работает на чемпионате. Ну волонтеры по обеспечению там спокойствия, порядка, продвижения, перемещения. Почему нет?
А. Соломин
―
А если люди скажут «нет».
Е. Лукьянова
―
Ну значит…
А. Соломин
―
Прощай чемпионат.
Е. Лукьянова
―
А вот, значит, тогда государству придется что-то изобретать, предлагать другое.
А. Соломин
―
Но стадион уже построен.
Е. Лукьянова
―
Я думаю не сказали бы люди «нет». Я думаю, можно было бы согласовать так, чтобы люди отчасти бы все равно ограничили свое право на это время. Ничего страшного в этом нет.
А. Соломин
―
Просто мы видим пример общения власти с заинтересованными людьми на примере студентов МГУ. Которые выступали против организации фан-зоны. И Дмитрий Петелин, например, даже ему грозило уголовное дело.
Е. Лукьянова
―
Если я не ошибаюсь, по-моему, в сегодняшних новостях, с МГУ история далеко не закончена. История с МГУ продлится в сентябре. И она в итоге очень сильным боком, я боюсь, я подозреваю, выйдет ректорату. Потому что сегодня студенты уже обвинили в давлении, в нарушении прав, по-моему, сегодня вообще руководство МГУ, поставили вопрос о том, что происходит в ведущем вузе страны. Это серьезно. Эта история не закончится. И здесь опять же неумение руководства МГУ работать со своими студентами.
А. Соломин
―
Надо признать, что ректор МГУ вступился за Петелина, которому грозила уголовка.
Е. Лукьянова
―
Ах, он добрый. А что же с фан-зоной и выступлением. Почему там они говорят, что взламывают из аккаунты в соцсетях. То есть это совершенно возмутительно, это совершенно противоречит тому, чему учат в Московском университете.
А. Соломин
―
В Московском университете, видимо, учат свыкаться с жизнью в России. Во Владивостоке, например, очень жестко поступили с участниками конференции «Открытой России». И мы видели, в соцсетях распространяются кадры, где Росгвардия бесцеремонно достаточно общается с людьми…
Е. Лукьянова
―
Они просто нахалы. И я думаю, это сделано было тоже по той же внутренней инструкции чемпионата мира. Им некогда было разбираться. Это конференция, хотя тоже, в общем, публичное мероприятие, но неважно. По крайней мере, не уличное. Мне очень жалко, что Наташу Грязневич оставили без обеда. Что ее вытащили из-за кассы, где она стояла с подносом с едой. Это, конечно, абсолютное беззаконие. И с другой стороны вот смотрите, по-моему, штраф там 600 рублей, полторы тысячи.
А. Соломин
―
Организатору, лидеру «Открытой России».
Е. Лукьянова
―
И кто-то еще остался на сутки. По-моему, оставили в полиции на сутки. Посмотрим, чего будет. Дальневосточные суды это вам не московские суды.
А. Соломин
―
Пивоваров получил штраф одну тысячу рублей. Госпожа Грязневич – 600 рублей.
Е. Лукьянова
―
Вот неадекватные действия полицейских и все-таки они же будут все равно обжаловать решения суда. Доказательств-то нет. Посмотрим, что будет. Дальневосточные суды это не московские суды.
А. Соломин
―
А видеозапись может же стать доказательством, допустим, превышения…
Е. Лукьянова
―
Полномочий.
А. Соломин
―
Сотрудниками полиции.
Е. Лукьянова
―
Может. Суд должен ее признать таковым доказательством.
А. Соломин
―
Но суд на месте во Владивостоке будет это признавать?
Е. Лукьянова
―
Ну, смотря куда они будут обжаловать. Они же в районном суде сейчас были. Потом они, наверное, пойдут в областной.
А. Соломин
―
То есть не первый раз мы уже сталкиваемся с тем, что во Владивостоке, например, полиция как-то или Росгвардия действует совершенно по-особенному. В Москве, казалось бы, какое-то время назад вроде бы научились общаться с несогласными. Разгонять их таким образом, хотя последние разгоны это, в общем, правило исключают совершенно. Тем не менее, мы видели здесь какое-то более человеческое отношениеЕ.Лукьянова Есть конституционные права человека, которые не могут быть ограничены никакими инструкциями
Е. Лукьянова
―
Приучили. Гражданский контроль, общественный, начали фиксировать. Начали проверять содержание общественными наблюдательными комиссиями. И так далее. Вся страна разная и очень большая. Там еще не все так хорошо. Научатся.
А. Соломин
―
То есть в этом есть ответственность и общественников местных.
Е. Лукьянова
―
В первую очередь. Наша с вами ответственность, когда идешь мимо и видишь, что кого-то бьют или что-то происходит. Можно пройти мимо, а можно взять и вмешаться. Даже когда страшно.
А. Соломин
―
Вы сейчас если я правильно понял, в каком-то смысле обвинили и местных…
Е. Лукьянова
―
Да, конечно.
А. Соломин
―
…граждан, которые ничего с этим не делают.
Е. Лукьянова
―
Конечно, раз у них такая полиция, значит, они ее такую терпят.
А. Соломин
―
А может быть здесь президенту следует вмешаться.
Е. Лукьянова
―
А причем здесь.
А. Соломин
―
Он управляет силовыми органами всеми. Ему подчиняются.
Е. Лукьянова
―
Очень большая страна. Ну, подчиняются. Но когда количество перейдет в качество во многих регионах, ну придется, видимо, вмешиваться президенту. Но есть глава региона как минимум.
А. Соломин
―
То есть сейчас…
Е. Лукьянова
―
А где там уполномоченный региональный по правам человека. А где там Общественная палата. Где? Они тоже там все есть. Это все воспитание нас всех. Я вообще считаю, что во многих нарушениях власти виновато гражданское общество. Которое плохо работает.
А. Соломин
―
Кстати, вы сказали по поводу уполномоченного по правам человека, я вспомнил о новости, что сегодня в череде назначений в администрацию президента советником президента был назначен и председатель СПЧ Михаил Федотов. То есть в каком-то смысле, если так можно выразиться, Кремль продлил контракт с ним.
Е. Лукьянова
―
Но это другая должность совсем. Понимаете, у нас есть Общественная палата. У нас есть уполномоченные при президенте по разным вопросам. И есть совет по развитию гражданского общества и правам человека при президенте.
А. Соломин
―
Я имею в виду, что…
Е. Лукьянова
―
Да, он продлил.
А. Соломин
―
…это хорошая новость или в свете последних кризисов даже в совете…
Е. Лукьянова
―
Это не самая плохая новость, скажем так. Я, конечно бы, очень хотела, чтобы например, Владимир Петрович Лукин был председателем совета. Но он исчерпал свой срок и сказал, что больше не пойдет. Это не самая плохая новость. По крайней мере, правозащитное сообщество, когда стоял вопрос о том, кого назначить, оно согласилось с М. А. Федотовым. Да, он не простой человек. Но он, безусловно, правозащитник. Безусловно, правозащитник. И он из этой среды. И у него много заслуг. Есть ошибки, конечно. Наверное, мы же не знаем, в каких рамках он там внутри работает. Они, скорее всего, очень и очень непростые. Но Лукину удавалось, а ему не всегда.
А. Соломин
―
С вашей точки зрения в следующий президентский срок какая задача на Федотове стоит главная? Сдерживать президента в чем-то или все-таки пытаться изменить его установки, его отношение…
Е. Лукьянова
―
И так, и так. И то, и то.
А. Соломин
―
Это может не получиться.
Е. Лукьянова
―
Кстати, Элла Александровна Памфилова, когда она была уполномоченным, она же почему ушла – «потому что я не могу договориться, мы все время ругались с президентом». Она шла на эту ругань. Вот к ней можно как угодно относиться, она не хотела на эту должность, тем более она на нее пошла, как она мне рассказывала, что я поставила перед президентом вопрос, я пойду при одном условии – что мне будет позволено и ругаться, и вмешиваться, и вставать поперек.
А. Соломин
―
И он принял это.
Е. Лукьянова
―
Это тяжелая должность. Да. Это очень тяжелая в современных условиях должность.
А. Соломин
―
Спасибо большое. Мы вынуждены заканчивать. Наше время подошло к концу. Я напомню, что в студии «Эхо Москвы» в программе «Особое мнение» сегодня была доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ Елена Лукьянова. Меня зовут Алексей Соломин. Спасибо вам большое.
Е. Лукьянова
―
Спасибо, Леш, большое.