Виктор Шендерович - Особое мнение - 2019-04-11
11.04.2019
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. И сегодня со своим особым мнением Виктор Шендерович, писатель, журналист. Виктор Анатольевич, добрый день.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Калви отпустили под домашний арест. Оттепель?
В. Шендерович
―
Интересно было бы посчитать неленивому человеку, сколько раз слово «оттепель» прозвучало в качестве вопроса или утверждения в этой студии с твоего места, обращенное ко мне. И сколько раз я говорил примерно как всегда одно и то же, поскольку я певец банальностей, повторяю одно и то же, за этим и прихожу раз в неделю. Оттепель – это когда тирана выносят вперед ногами. Вот когда…
Е. Бунтман
―
Обязательно.
В. Шендерович
―
Обязательно. Вот когда Николай Павлович помрэ после крымской катастрофы, вот его выносят вперед ногами, выясняется, что страна не может жить так, как она жила. 30 лет, я имею в виду Николай Павлович. Она не может так жить. Нужно что-то менять. Тогда через какое-то время впервые появляется слово «оттепель», именно в связи с этим и употребил его в этом смысле политическом Тютчев Федор Иванович. Это его, а не Эренбурга, Эренбург повторил через век. Конец 50-х, начало 60-х – хорошее время для «оттепели», раз в век. Иногда бывает чаще.
Е. Бунтман
―
Как раз в 50-60-х, наверное, будет.
В. Шендерович
―
Видимо, да. Когда тирана выносят вперед ногами, в 55-м ли году или в 53-м - через век. И понятно, что невозможно так, как жили. И какой-то запрос настоящий прорывает, реализует. Тиран не давал этому хода. Возникает какое-то пустое пространство, которое по всем правилам, законам физики заполняется чем-то настоящим другим. Это оттепель.
Е. Бунтман
―
Тогда как называть то, что происходит. Просили, просили его отпустить и отпустили.
В. Шендерович
―
Бог с ним, с Калви. Это замечательно, что свобода лучше, чем несвобода. И закрыли. Это не ко мне. Конкретно про дело Калви. А вот что интересно. Когда мы говорим, продолжите эту метафору. Оттепель она связана, как мы знаем с оборотом земли вокруг солнышка. То ближе, то дальше, то теплее, то холоднее. И так далее. Вот оттепель. В нашем случае мы имеем дело с волосатой лапой, которая регулирует температуру в морозилке. Вручную. Можно сделать плюс, можно выключить морозильник, можно убавить, можно сделать, совсем на полюс холода поставить. Это одна и та же волосатая административная лапа делает.
Е. Бунтман
―
Но внутри стало-то теплее.
В. Шендерович
―
Внутри стало немножко теплее…
Е. Бунтман
―
Уже хорошо.
В.Шендерович: Вот оттепель. В нашем случае мы имеем дело с волосатой лапой, которая регулирует температуру в морозилке
В. Шендерович
―
Хорошо. И можно порадоваться за Калви, за Серебренникова и за каких-то еще людей, которых не будут, допустим, бить палками резиновыми, не будут метелить на улицах. Вдруг согласовали какой-то митинг. Вдруг кого-то отпустили. Все это прекрасно. Но когда мы смотрим ситуацию и пытаемся ее анализировать, а не просто радоваться избавлению конкретного человека, твоего друга, близкого человека. Надо просто отдавать себе отчет, что это не оборот земли вокруг солнышка, это никакая не новая фаза в этом обороте историческом, а та же волосатая лапа туда-сюда вертит этот рычаг. Я очень хорошо помню, один раз точно вспомнил про слово «оттепель» в этой студии. Это было, когда Ходорковского отпустили. И самые приличные прекрасные люди, не буду называть их фамилии, им и так стыдно я надеюсь, говорили о том, что другой Путин, всё, совсем другое всё, вот оно, отпустили Ходорковского. Совсем другая жизнь началась. Это было, как ты помнишь за два месяца до аннексии Крыма.
Е. Бунтман
―
Чуть раньше.
В. Шендерович
―
У нас тут были «Pussy Riot»… Как?
Е. Бунтман
―
Конец 13-го года – отпускают Ходорковского. Крым – 14-й год, март.
В. Шендерович
―
Февраль. 28-е. Два месяца. Не придирайся. Два с половиной. Все то же самое, тех же щей, да пожиже влей. Ребята, мы эти оттепели уже проходили. Та же волосатая лапа. Тактически понятно радоваться тому, что конкретные люди на свободе. И можно пожать руку Кириллу Серебренникову не через решетку, прекрасно. Замечательно. Но радоваться нам довольно бессмысленно. У них сейчас в их административных там наверху решено высочайше, что нужно немножко убавить жесткости, нужно немножко обозначить, обратно хочется… Там постоянный диалог между ворами и убийцами. Ворам хочется обратно в Европу, к банкам, к визам. Они не хотят, чтобы им все отрезали по периметру. Они хотят у себя в имениях встречать наш кризис и так далее. С визами, с банковскими счетами. С инвестициями. А убийцы, которым поздно бить Боржоми, говорят, считают совершенно резонно с их точки зрения, что лучше, чтобы все просто лежали вниз лицом. И не фиг заискивать перед Западом. Вот и весь разговор.
Е. Бунтман
―
Как вы называет - ворам и убийцам, им важно общественное мнение?
В. Шендерович
―
Ворам – да. Убийцам – нет.
Е. Бунтман
―
В случае Серебренникова и Калви – и там, и там было общественное мнение. Калви это общественное мнение бизнес-общества. Серебренникова – культурного общества. Это важно вообще кому-то?
В. Шендерович
―
Ворам важно, конечно. А убийцам – нет. Ворам – да. Потому что это означает: ребята, у нас нормальная страна, вы видите. Как президент мне объяснял лет 18 назад, видите, независимый суд. Ну, решили вот расследовали, разобрались. А я, видите ли, юрист, как я могу на это влиять. Он нам в эпоху НТВ объяснял. Мы все съели много раз. Съели – вытошнило и снова это же съели. И так 8 раз как в том анекдоте. Если бы 8 – 18. Лет. А не раз. Конечно, ворам нужно. Обязательно им нужно, чтобы у них были визы, инвестиции, чтобы не было арестов счетов. Вести нормальную жизнь, чтобы внутри был Узбекистан, ну такой лайт Узбекистан, а снаружи, а они могли жить, они, их семьи, их бизнесы, вписанные в мировую глобальную систему им там, конечно, лучше. Я убийцам, им поздно пить Боржоми. И они действительно рационально считают, что из оттепели может вырасти, как в случае с Горбачевым, когда тоже решили выпустить пар, но не рассчитали.
Е. Бунтман
―
Горбачев это была оттепель, кстати?
В. Шендерович
―
Это была, конечно, оттепель.
Е. Бунтман
―
А кого вынесли вперед ногами?
В. Шендерович
―
Вперед ногами вынесли Андропова с Черненко. И вперед ногами вынесли экономику. Уже окончательно. Все-таки новый этап немножко. Вперед ногами вынесли вслед за Андроповым и Черненко, собственно, она уже лежала, но ее не выносили. Она уже к этому лежала. Там была история совершенно ясная, что нельзя воевать, гонка вооружений невозможна, когда ты покупаешь зерно у потенциального противника. Невозможно, если у тебя хлеб не растет, если у тебя до голодных бунтов осталось полгода.
Е. Бунтман
―
Мы так в сторону немножко ушли.
В. Шендерович
―
Да.
Е. Бунтман
―
Я просто хотел уточнить.
В. Шендерович
―
Там-то действительно оттепель. Там действительно поменялась руки. Извини, руки уже не было. Это не Андропов устроил оттепель. Это устроили в большом смысле истории, мы устроили оттепель. Большие мы. 500 тысяч человек, которые вышли на Манежную площадь за свободу Прибалтики. Появился народ как актор политический. Как действующее лицо появился народ, которого не было при Андропове и Черненко и так далее. Вот когда появляется некоторое общественное движение мощное, - это симптоматика, конечно, изменений. Сейчас никаких общественных движений нет, все положено вниз лицом. Мы имеем…
Е. Бунтман
―
Вы видели протесты в Ингушетии?
В. Шендерович
―
Это другое дело.
Е. Бунтман
―
Почему другое?
В. Шендерович
―
Это не политический протест.
Е. Бунтман
―
Ну как не политический. Они требуют отставки главы региона.
В. Шендерович
―
Нет, секундочку. Дальше вспухает, а в Архангельске я просто почти…
Е. Бунтман
―
Мусорные протесты в Архангельске.
В. Шендерович
―
Секундочку. Это протесты живота, это протесты живота и задницы паленой. Поротой. Это не протесты политические. Какие были в 12-м году.
Е. Бунтман
―
Так вы говорили как раз про протесты при Горбачеве. Там тоже экономика схлопнулась и все.
В.Шендерович: Вперед ногами вынесли Андропова с Черненко. И вперед ногами вынесли экономику
В. Шендерович
―
Нет, энергия раздражения, вот давай уточним. Энергия раздражения накопилась огромная. И если бы были политические механизмы для того, чтобы эта энергия раздражения вышла в изменение, то конечно были бы изменения. Никаких выборов Путин не выигрывает близко сейчас. Он проигрывает даже…
Е. Бунтман – 55
―
рейтинг даже по Леваде-центру.
В. Шендерович
―
Да какой, послушай меня.
Е. Бунтман
―
Левада-центр – вы не доверяете?
В. Шендерович
―
Я доверяю собственным ушам, ноздрям. Послушай меня, выборы – это когда как мы знаем, мы видели выборы. Он проигрывает даже собственным подсадным ЛДПРовцам и коммунистам. Без всякого Навального они проигрывают в регионах выборы. Чего мне мерить. Вот выборы. Люди приходят и голосуют за кого угодно, кроме Путина.
Е. Бунтман
―
Но не везде.
В. Шендерович
―
В огромном количестве, подряд были эти выборы. А это никакого нет ни Навального, и Немцова убили Навального запрессовали. Нет ни либералов, ни правых, ни левых. Никого. Есть только подсадные. И даже в этих условиях он проигрывает выборы. О выборах мы поговорим и о рейтинге, когда будут первые свободные выборы, и ты увидишь эту маленькую цифру.
Е. Бунтман
―
О выборах и других выборах в других странах мы поговорим через минуту.РЕКЛАМА
Е. Бунтман
―
Продолжаем разговор. Про выборы начали говорить. Вам нравится, как проходят украинские выборы?
В. Шендерович
―
Сейчас, вернусь к украинским выборам. Короткая реплика в связи с рекламой. Как иллюстрация к теме. Вот только что прозвучавшая реклама. Как иллюстрация к теме оттепели или не оттепели.
Е. Бунтман
―
Не очень комментируем рекламу.
В. Шендерович
―
Я не рекламу комментирую. Я саму возможность этой рекламы. Рекламируется Батуми, свободная Грузия и так далее. В этой же самой стране, если ты помнишь, сколько – 12 лет назад облавы на грузин, депортации. Запрет Боржоми. Запрет спиртосодержащих жидкостей из Грузии. Совершенно позорнейшая страница. Это ведь делали те же люди, которые сегодня дали отмашку на то, - на рейсы, на сообщения, на отношения. Это та же самая рука.
Е. Бунтман
―
Все меняются.
В. Шендерович
―
Нет, они не меняются. Секундочку. Вопрос: наказан ли Онищенко. Мерзавец Онищенко. Который запрещал Боржоми, он запрещал еще, правда, норвежского лосося, польские фрукты. Он наказан…
Е. Бунтман
―
Это вы его считаете мерзавцем. Он считал, что он вправе…
В. Шендерович
―
Понятно. Тем не менее, либо Боржоми, тут мое особое мнение? Мое особое мнение, что он мерзавец. Мы же не это обсуждаем, правда? Мы обсуждаем вопрос простой. Боржоми вреден для здоровья или нет? Если Боржоми вреден, почему мы его пьем. Если он не вреден, почему Онищенко с позором не выгнан. С позором. И больше не занимает, с волчьим билетом и не может занимать никаких государственных должностей. Это вопрос не о частностях, а об общем. О том, какими механизмами мы руководствуемся. У нас тот же строй, у нас те же люди у власти. Та же шайка, банда или коллектив прекрасных менеджеров. Как угодно назовите. Но те же люди, которые тогда делали так, повернули в эту сторону, до упора. До позора. До смертей в фильтрационных наших центрах. Один человек умер при депортации. До вот этой прекрасной рекламы Батуми. Это одни и те же люди. Одни и те же люди делают. В этом случае нельзя говорить об оттепели. В этом случае можно говорить о дешевом административном конкретном интересе. Им сегодня захотелось завернуть целесообразно туда, а оттуда отвернуть обратно. Вот и всё. Переходим к выборам.
Е. Бунтман
―
Украинские выборы нравятся вам?
В. Шендерович
―
Нравятся. Очень нравятся.
Е. Бунтман
―
Несмотря на то, что кампания периодически грязной бывает.
В. Шендерович
―
А это не мое дело. Она грязная. Но это выборы, это не датские выборы. И не норвежские, разумеется. Это грязные выборы с черным пиаром, все как мы любим. Но это выборы. И за неделю кажется до выборов…
Е. Бунтман – 21
―
го апреля.
В. Шендерович
―
За 10 дней мы не знаем, кто победит. Это выборы. И это самое главное. Что научилась Украина, когда из-под нас выбралась. Она выбирает. И она меняет власть. И она выберет сейчас другую власть, даже если она выберет Порошенко, это будет другая власть. После того как они пенделя они ему пробили в первом туре. Это будет другая власть уже. Они меняют власть и они настаивают на своем праве менять власть. К свободе прилагается (я говорю банальности опять) ответственность, люди будут нести ответственность за свой выбор. Он им уверен, не понравится. Какой бы он ни был. Он будет противоречивым. И там будет продолжаться смена, продолжаться налаживание механизмов. Это длинная история. И как грязные выборы превращаются в менее грязные. Потом еще менее грязные. И так далее…
В.Шендерович: Энергия раздражения накопилась огромная
Е. Бунтман
―
По подсчетам там было все нормально, я просто хочу уточнить. Они были чистые, первый тур был чистым.
В. Шендерович
―
Нет, нет. Вот, во-первых…
Е. Бунтман
―
Грязная кампания.
В. Шендерович
―
Во-первых, они научились считать по арифметике, а не по Чурову, Панфиловой или Вешнякову. С чего начиналось. Они научились считать по арифметике. Они научились этому. Будут учиться и более чистым выборам. Да, грязноватые выборы, да, черный пиар. Да, мы не в восторге может быть от каких-то приемов. Но, ребята, не наше собачье дело. Это суверенная страна.
Е. Бунтман
―
…За скобками конечно. …в другой стране. Судане, Египте, Украине.
В. Шендерович
―
Я просто хочу сказать. Про Судан нам легче говорить, чем про Украину. Мы в Судане не воюем и не оттяпали у Судана часть территории, не аннексировали.
Е. Бунтман
―
Пока.
В. Шендерович
―
Не ведем войну. Пока, да. Ну там хватает своих военных, как я знаю. Итак, еще раз. С Украиной, конечно, тут этический момент вступает довольно сильный и ясный. Но еще раз. О главном. Выборы. Посчитаны по арифметике, победитель неясен. Наша ирония из нашего концлагеря, наше хихикание и указывание пальцем, улюлюканье - это улюлюканье, повторяю, из концлагеря в адрес свободных людей. Свободные люди бывают разными. Хорошими, плохими. Умными, глупыми. Но на свободе они. А мы в концлагере. Включая умных. Так вот советы умного из концлагеря ничего не стоят для свободного человека…
Е. Бунтман
―
Но мы не советуем, мы анализируем со стороны.
В. Шендерович
―
Нет, вовсю-вовсю участвуем. Вовсю участвует наша с позволения сказать культурная и политическая элита.
Е. Бунтман
―
Ну они, не мы.
В. Шендерович
―
Когда я говорю «мы», естественно, я имею в виду политическую культурную Россию. А не нас с тобой. Надо просто понимать, как мы выглядим с нашим улюлюканьем из концлагеря. Глуповато выглядим. Нам бы примолкнуть по этому поводу. И посмотреть, как мучительно, сложно, иногда комично, но все-таки свободная страна, выползшая из-под нас, выползшая, кто бы ни победил, выползшая из-под нас. И никто не позволит никакому ни Зеленскому, никому, кто бы ни победил, хоть Тимошенко была бы, никто не позволит обратно прийти под нашу задницу. Украина не пойдет туда. Не пойдет. И это самый важный итог прошедших лет. У них свободные выборы, а мы должны смотреть и завидовать. На мой вкус завидовать.
Е. Бунтман
―
Вы будете смотреть дебаты на стадионе и завидовать?
В. Шендерович
―
Нет.
Е. Бунтман
―
Почему?
В. Шендерович
―
Мне есть, на что потратить свою жизнь.
Е. Бунтман
―
Это же интересно.
В. Шендерович
―
Нет, это затраты нервные и временные несопоставимые. Я потом почитаю выжимки, я за полчаса узнаю все главное. Это уже вопрос технологический.
Е. Бунтман
―
А вам нравится такой формат вообще?
В. Шендерович
―
Нет, я не в восторге от этого формата.
Е. Бунтман
―
Почему?
В. Шендерович
―
Это другой вопрос.
Е. Бунтман
―
Я помню, были выборы в ГД, я сейчас представил просто себе ваши дебаты с Говорухиным, например. На стадионе. Интересно же.
В. Шендерович
―
На стадионе – не интересно. Это отдельная тема.
Е. Бунтман
―
Шендерович-Говорухин.
В. Шендерович
―
Нет, это отдельная тема. Почему мне не нравится такой формат – потому что в дискуссии такого рода, стадионной дискуссии никогда истина не выясняется. Там побеждает наглый.
Е. Бунтман
―
Почему, там же слабые и сильные места могут…
В. Шендерович
―
Разумеется. Это лучше, чем морг наш. Еще раз, ты спрашиваешь, лучше ли это, чем наш морг? Да, гораздо лучше.
Е. Бунтман
―
Я сравниваю с другой формой дебатов. С американскими дебатами, которые тоже, довольно агрессивная студия…
В. Шендерович
―
Я видел французские. Мне нравится, когда это в телестудии, а не на стадионе. Мне нравится, когда это без улюлюканья, по строгим четким форматным правилам. Гораздо более строгим и четким. Мне нравится…
В.Шендерович: Нет ни либералов, ни правых, ни левых. Никого. Есть только подсадные
Е. Бунтман
―
Без фанатских трибун.
В. Шендерович
―
Да, мне нравится без фанатских трибун. И без оскорблений и черного пиара. Мне нравится так. Я видел дебаты Саркози и Руаяль, бог знает сколько лет назад.
Е. Бунтман
―
Унылое довольно зрелище.
В. Шендерович
―
Нет. Я не знаю французского языка, но это не было унылым зрелищем, потому что я смотрел среди французов, я видел, как это работает, как этот привод мягкий вот этот демократический как он работает. Потому что это процесс. Правда, у Франции была парочка веков для того, чтобы этот процесс наладить. В отличие…
Е. Бунтман
―
Сначала головы поотрезали…
В. Шендерович
―
Именно. Да. У англичан еще больше было, они шести спикерам оттяпали в Тауэре голову. Тоже побольше было времени. И более совершенная демократия. Замечательно. Это длинная история. Украина пошла по пути обучения в этой школе. Да, стадионы, да пошловато. Но мы-то сравниваем, мы-то комментируем это из морга. Из морозильника. Где просто лежат на этой полочке Зюганов с номерком на пальчике, на этом Жириновский, тут новеньких положили каких-то. Но все они примороженные. Все они полностью зависят от того, какую температуру хозяин морга врубит. Потому что как только морозильник сломается, повторяю, начнет пахнуть. И пахнуть очень плохо.
Е. Бунтман
―
Они все люди, кстати, не молодые. Может быть, придут вместо них каких-нибудь преемники.
В. Шендерович
―
Так нет, ты про этих. Да какая разница.
Е. Бунтман
―
Зюганов, Жириновский…
В. Шендерович
―
Ну, если вместо старшего Жириновского придет младший, - запах-то тот же. Я про политику говорю сейчас. Политический запах тот же. Чего мы обсуждаем. Это не имеет никакого значения. Вот Зеленский, Тимошенко или Порошенко или кто-то еще, имеют огромное значение. Потому что разное противоречивое. Но живое. Живое. Они действительно борются за власть. То, что мы забыли как делается. У нас последний раз кто пытался бороться за власть? Ты не вспомнишь. Кто шел на выборы, чтобы победить.
Е. Бунтман
―
Зюганов в 1996-м.
В. Шендерович
―
Ну разве что. Тоже не уверен. Не уверен. Если бы он хотел победить, я думаю, он победил бы. Я думаю, что ему бубукать, клеймить антинародный режим…
Е. Бунтман
―
Там был второй тур хотя бы.
В. Шендерович
―
Да. Но клеймить антинародный режим на содержании у этого антинародного режима ему гораздо спокойнее, чем нести за что-нибудь ответственность. Но это мое оценочное мнение. Тем более, обрати внимание, четверть века мы забыли как это… А уж все, кто были при Путине – это был просто обслуживающий персонал. Поприятнее, понеприятнее, совсем отвратительный. Но обслуживающий персонал. Мы наблюдаем сейчас борьбу. Борьбу политическую. Можно только позавидовать, какова бы она ни была.
Е. Бунтман
―
А если бы против Порошенко во втором туре, например, был бы пророссийский кандидат, есть и такие на Украине.
В. Шендерович
―
Ну и что. Это был бы выбор украинского народа. Если бы украинский народ захотел бы обратно под нашу задницу имперскую, ну мне было бы очень горько. Но это гипотетический вариант. Думаю, что не захочет. Это означало бы конец Украины как государства. Вот это бы точно означало.
Е. Бунтман
―
Но это были бы тоже свободные выборы.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Но это был бы свободный выбор, секундочку, который означал бы разрыв просто по перфорации Украины. Потому что какая-то часть Украины может за это проголосовать, а какая-то просто отпадет. Ну не пойдут уже…
Е. Бунтман
―
Сторонники Порошенко сейчас очень многие общаются в стиле «Не дай бог». Газеты.
В. Шендерович
―
Это на здоровье. Еще раз, мы слишком большое внимание уделяем подробностям чужой политической кампании.
Е. Бунтман
―
Завидуем.
В. Шендерович
―
Для меня гораздо важнее общий план. Страна выбирает себе президента, причем президента, а не национального лидера несменяемого. И спасителя страны навсегда. Она не фюрера выбирает. Любой из них пойдет вон на следующих выборах. И это самое важное: Украина научилась менять власть.
Е. Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением. Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это «Особое мнение» Виктора Шендеровича, писателя и журналиста. Про Украину говорили.
В. Шендерович
―
Про Украину говорили, и я вот в кои-то веки шпаргалку принес, чтобы не импровизировать. Много фамилий. Из того, что нам бы следовало, о чем бы нам, россиянам следовало подумать в связи с Украиной. Не про Зеленского и не про Порошенко. 21 российский военнослужащий в плену, 21 человек. Тут фамилия: Александр Сатаров, Камалов, Денис Сидоров, Евгений Шаталов. 21 фамилия. На днях в ПАСЕ вице-спикер Верховной Рады Геращенко, крича нам, прокричал фамилии этих журналистов, говорил нам, заберите своих, отдайте наших.
Е. Бунтман
―
Военных. Не журналистов.
В.Шендерович: Что научилась Украина, когда из-под нас выбралась. Она выбирает
В. Шендерович
―
Нет, журналистам. Заберите своих. Отдайте наших. Украина требует возвращения захваченных, не каких-то, не военных. Владимир Балух, который осужден за то, что поднял над своим домом в Крыму украинский флаг- 3,5 года. Станислав Клых, Олег Сенцов. Сулейман Асанов. Украина кричит криком, чтобы ей вернули. Портреты Сенцова не только, в Украине, но и в Европе. Везде. Вы где-нибудь видели по Москве в наших улицах, наших городах требование вернуть на родину Александра Сатарова, Фаруха Камалова, Руслана Гаджиева, Игоря Кимаковского, Олега Доронина, Сергей Егоров, Ольгу Ковалис. 21 человек, 22-й умер в декабре в заключении.
Е. Бунтман
―
Время от времени Россия пишет…
В. Шендерович
―
Мы не знаем этих людей.
Е. Бунтман
―
… пишет про журналистов, например.
В. Шендерович
―
Да. А вот про этих. Которых послала с оружием в руках, а потом сказала, что ничего не знает. Я не я, и лошадь не моя. Они сидят в плену. Ау, россияне. И отдельный вопрос ко всем Стрелковым-Гиркиным, Прилепиным. Почему перед администрацией президента стоит Виктория Ивлева с требованием обмена всех на всех. Игорь Иртеньев, я. Почему стоят либералы. С просьбой освободить этих людей военнослужащих.
Е. Бунтман
―
Потому что патриоты считают, что в плен не сдаются.
В. Шендерович
―
Видимо, так. Я думаю, потому что для либералов, либералов по определению интересуют люди. И людские судьбы. А патриотам интересна эта птица двуглавая. Этим орнитологам сумасшедшим. А люди - строительный материал. Расходный материал. Этих израсходовали, они больше не нужны. Они не интересуют так называемых патриотов. Их патриотизм относится к этой птице двуглавой. А нас интересуют, извините, люди. Вот эти, поименно.
Е. Бунтман
―
Но всегда же так было. С Афганистаном так же было.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. А потом родина говорит, что мы вас туда не посылали. Говорит родина. Хотя тогда-то она хотя бы признавалась, что посылала. А здесь кто эти люди? Их там нет. «Ихтамнеты». И они пишут в «Новой газете», читайте статью той же Виктории Ивлевой. Они пишут письма президенту. Ау, Владимир Владимирович, это мы, это здесь, мы вас любим, мы в вас верим. Не может же быть, чтобы вы нас… Плевать хотели. И Виктория Ивлева, либерал, предатель родины стоит в пикете у администрации президента. И просила меня сосредоточиться на двух именах. Для начала. Всех на всех это идеальный вариант. Тяжелораненого россиянина Алексея Седикова, можно обменять на тяжелобольного 19-летнего украинца Алексея Гриба, которому дали 6 лет лагерей. Вот два: тяжелораненый и тяжелобольной человек. Вот они, их можно обменять друг на друга. Чтобы оба вернулись к себе на родину. Ау, это кого-нибудь интересует? Или мы будем про мочу Зеленского и Порошенко. Нам это интереснее. Про порошок белый, про мочу. Что гы-гы, про то, какие у них грязные…
Е. Бунтман
―
Это к кому скорее обращение? К властям, к администрации президента. Ну, понятно, что зрителям на телевидении конечно интереснее Зеленский.
В. Шендерович
―
Вот именно. Значит, у администрации президента каждый день стоит Виктория Ивлева или кто-нибудь из других отрепьев общества. Из либералов. Стоит там и требует обмена всех на всех. Но ау, патриоты. Ау, россияне. Может быть, нам интересно вернуть тяжелораненого Алексея Седикова. Который, конечно, не равен Алексею Грибу. Потому что Седиков пришел с оружием на чужую землю. Потому что они все, безусловно, военные преступники. Но поскольку Россия от них отреклась, то у них нет статуса военнопленных. Они просто какие-то люди, которые почему-то с оружием пришли на территорию другого государства и были там захвачены.
Е. Бунтман
―
Но статуса военнопленных нет ни у кого. Есть противоречия. Потому что Украина тоже не объявляла, не называет это войной.
В. Шендерович
―
Украина, тем не менее, требует.
Е. Бунтман
―
Воюет, но не называет войной.
В. Шендерович
―
Еще раз. Принципиальная разница заключается в том, что эти россияне были захвачены с оружием в руках на территории другого государства.
Е. Бунтман
―
С этим я спорить не буду.
В.Шендерович: Про Судан нам легче говорить, чем про Украину. Мы в Судане не воюем
В. Шендерович
―
А Олег Сенцов не был, он был на территории своего государства аннексированного. А Балух просто поднял флаг над своим домом. И они осуждены. Это разница между ними. Но еще раз повторяю, есть политический аспект, а есть гуманитарный. Есть то, для чего у нас государство – да. И для чего у нас государство - нет. У нас государство «да» - для пафоса. У нас население для государства. Население - строительный материал. В чем Украина еще продвинулась. Там все, что угодно. Но там нет никакой сверхидеи выше человеческой. Там люди пытаются договориться, как людям жить. Там нет имперской темы украинской. Имперской нет. Есть антиимперская по определению. Украина сшита из кусков трех империй.
Е. Бунтман
―
Ну, конечно, есть история с великой Украиной, но это не очень большая часть населения.
В. Шендерович
―
Совсем маргинальная.
Е. Бунтман
―
«Україна - понад усе!».
В. Шендерович
―
Это есть в Венгрии, где угодно. Такие больные на голову есть везде. Но это не главная тема, не мейнстрим. Вот если говорить, возвращаясь к большой теме снова на общий план. Чем мы отличаемся от Украины. И почему Россия не Украина. А Украина не Россия. Вот в частности этим. Нам просто плевать на людей. Им не плевать на людей. При всем несовершенстве того, что у них происходит. Другая мотивация, другие ориентиры. Еще раз, тяжелораненый Алексей Седиков находится в украинском плену. 19-летний Алексей Гриб, получивший 6 лет лагерей, тяжело болен. Давайте их Седиков на Гриб. А потом всех на всех. Но давайте напряжемся, ау, россияне. Ау, те, в котором по Бабелю квартирует совесть. В администрации. Давайте этих двоих вернем на родины. По-моему, неплохая идея.
Е. Бунтман
―
С украинской темой завершили. Немножко про белорусскую тему коротко.
В. Шендерович
―
Там что-нибудь случилось? Выборы?
Е. Бунтман
―
Нет, там немножко нефть в обмен на продовольствие. Белоруссия повышает цены на прокачку российской нефти, а Россия запрещает белорусские яблоки и груши.
В. Шендерович
―
Замечательно.
Е. Бунтман
―
Что с этим всем будет? Какая будет судьба у Лукашенко?
В. Шендерович
―
Всех перехитрит. Послушайте, Лукашенко, конечно, поумнее всех будет, как выясняется.
Е. Бунтман
―
Вообще всех.
В. Шендерович
―
Как ни удивительно. По крайней мере…
Е. Бунтман
―
Я вижу в ваших глазах восхищение.
В. Шендерович
―
Свое уникальное преимущество геополитическое, вот это нахождение между Россией и Западом он использует гениально. Он как та избушка поворачивается то к лесу передом, сюда задом. То наоборот. Он все время вертится. Он все время шантажирует Запад тем, что просто примкнет к Путину. А Путина – тем, что сейчас вообще уйдет на свободу.
Е. Бунтман
―
Ну идеально.
В. Шендерович
―
Идеально.
Е. Бунтман
―
Но сколько можно рисковать? Это же риск.
В. Шендерович
―
Он ничем не рискует.
Е. Бунтман
―
Ну как.
В. Шендерович
―
По-моему, он мало рискует.
Е. Бунтман
―
После Крыма, по-моему, все как-то напряглись чуть-чуть.
В. Шендерович
―
У Путина нет ресурса военного захватывать Украину…
Е. Бунтман
―
Белоруссию.
В. Шендерович
―
Белоруссию, да, извините. И там совсем-совсем не Донбасс и не Крым. Вот совсем-совсем.
Е. Бунтман
―
В чем принципиальное отличие? Если танковые клинья могут ходить по Донбассу, почему не могут ходить в Гомельской области?
В. Шендерович
―
Думаю, что нет такого ресурса. И внутренне все-таки 20 лет некоторого другого самосознания, вот недавно меня впустили в Минск к моему удивлению пару раз.
Е. Бунтман
―
Стало лучше?
В. Шендерович
―
Да. Пообщался. Нет, я с людьми пообщался. Там конечно такой внешне «совок». Но все-таки ощущение отдельности укоренилось и существует. Под нашу задницу особенно никому не хочется. Лукашенко тоже. И он все время играет в эту игру. Ему не хочется становиться 90-м губернатором, с которым можно сделать все, что угодно. И он не собирается это делать, разумеется. А вот шантажировать нас разворотом на Запад и шантажировать Запад разворотом к нам – он будет всегда. И он делает очень успешно. И очень талантливо. Он прирожденный популист, блестящий демагог. Блестящий популист. В очередной раз он продемонстрировал свои возможности.
Е. Бунтман
―
Как говорится, к новостям культуры. Ситуация с фильмом «Братство Лунгина как вам. И с министерством культуры. Это фильм про Афганистан. Мы еще его не смотрели и не факт, что посмотрим в кинотеатрах. Потому что депутаты и сенаторы говорят, что все сплошное вранье про Афганистан.
В. Шендерович
―
Это совершенно неважно, про какой фильм это говорят. Про фильм Красовского, про фильм Лунгина. Про фильм Звягинцева. Мы эти разговоры уже давно разговариваем. Мы сами себя запихнули в эту советскую задницу, где какие-то никому неизвестные чуваки решают, что нам смотреть, что не смотреть. Какое ваше собачье дело, ребята. Я захочу посмотреть «Левиафана» или «Братство» или то и другое – я посмотрю. Понравится – понравится. Не понравится – я обплююсь. Это мой выбор. Я заплачу свои деньги и посмотрю. Вы тут причем? Почему из-за того, что вам не нравится, я не должен смотреть.
Е. Бунтман
―
Потому что школьники посмотрят, аргумент такой, будут думать, что там безобразие было.
В. Шендерович
―
Покажите школьникам другое, более правдивое кино. Как тут сняли недавно, как называется только что …
Е. Бунтман
―
Много сняли кино.
В. Шендерович
―
Совсем свежее. Что-то такое с Балканами связанное.
Е. Бунтман
―
«Балканский синдром».
В. Шендерович
―
Покажите школьникам сущую правду. Пожалуйста, как говорил Жванецкий: а потом посмотрим, кто больше соберет народу. «Балканский синдром» много не собрал.
Е. Бунтман
―
Не знаю. По-моему, хорошо собрал.
В. Шендерович
―
Говорят, нет. У Долина посмотри как раз. Плоховато. Но это второй вопрос. Это второй вопрос, кто хочет смотреть «Балканский синдром» - пускай смотрит «Балканский синдром». Кто хочет «Левиафана» - пускай «Левиафана». Вы кто такие, как спрашивал Паниковский взаимно Шуру Балаганова. Кто ты такой? Кто ты такой. Почему, я не знаю твоей фамилии. Чувак. Бывший пиарщик «Единой России» товарищ Мединский. Почему твое мнение должно что-то значить для меня, который хочет или не хочет это посмотреть.
Е. Бунтман
―
А зачем вообще нужно министерство культуры тогда?
В. Шендерович
―
Не знаю. По-моему, совершенно лишняя история.
Е. Бунтман
―
Но с этого можно было начать и этим закончить…
В. Шендерович
―
Пока министерство культуры ведет себя скромно и занимает то место, которое в нормальной, в Дании занимает чиновник при обществе. Вот есть общество и есть чиновник. Имени которого мы не знаем в Дании. Кто министр культуры в Дании – тебе интересно?
Е. Бунтман
―
Не знаю. Знаю, что там карикатурный скандал был.
В. Шендерович
―
Да.
Е. Бунтман
―
Может быть, и нужен был министр культуры.
В. Шендерович
―
Нет, не нужен был министр культуры. Да, свободная страна, тем не менее. Которая переживет все эти скандалы. А у нас мы знаем. Потому что он наносит большой ущерб, а человек, который наносит ущерб, он становится заметным. Идеальный министр культуры, как вообще идеальный администратор, как идеальный судья на футбольном поле, как мы с тобой знаем, два футбольных болельщика…
Е. Бунтман
―
Идеальный министр культуры был Андре Мальро, который был очень активен во Франции.
В. Шендерович
―
Я не знаю. До Мальро мы не дожили. До Мединского дожили, как ты видишь.
Е. Бунтман
―
Про культуру или нет, но про цензуру точно. Это Рунет и ограничения, изоляция Рунета. Чем это нам грозит?
В. Шендерович
―
Это нам грозит дальнейшим выходом воздуха. Выкачиванием воздуха. Да, конечно, какие-то обходы будут. Что-то придумают головастые люди.
Е. Бунтман
―
Telegram как пользовались, так и пользуемся.
В. Шендерович
―
Понятно. Я сейчас говорю о том, что государство продолжает нас загонять на периферию. Кто-то пытается сопротивляться. Кто-то делает выводы, переезжает. Кто-то маргинализируется. Кто-то спивается. Тут уже и персональная…
Е. Бунтман
―
Свободный Интернет важен сейчас, важнее всего остального?
В. Шендерович
―
Не важнее всего остального. Но он чрезвычайно важен, разумеется. Это воздух. Это последний глоток информации, последний глоток альтернативы. Дальше уже просто Узбекистан. В буквальном смысле. Если выкачать еще Интернет, совсем уже там будем. Оставить ВГТРК с Первым каналом. Ну, узбеки.
Е. Бунтман
―
А получится или просто украдут все деньги?
В. Шендерович
―
Украдут все деньги, но отчасти получится. Нет, ломать, не строить. Вред они могут нанести. Они не смогут нанести такого вреда, который смогли бы нанести при меньшем техническом развитии человечества. Конечно. Они не смогут все перекрыть. Но кислород выкачать они смогут. И кому-то не лень пользоваться обходными путями в поисках информации. А кому-то лень. И он перейдет, общий уровень свободы, конечно, понизится.
Е. Бунтман
―
Но может люди просто выйдут из твиттера на улицы?
В. Шендерович
―
Нет. Не выйдут. Они выйдут на улицы, когда в холодильнике опустеет.
Е. Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель, журналист со своим особым мнением был у нас. Спасибо большое.
В. Шендерович
―
Спасибо.