Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-06-07
07.06.2019
7 июня 2019 года
В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Николай Сванидзе, журналист, историк
Эфир ведет Майкл Наки
М. Наки
―
Здравствуйте. И сегодня у нас в гостях историк, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Майкл.
М. Наки
―
Ваше мнение про задержание Ивана Голунова, корреспондента Медузы.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, даже не представляю, как может быть мнение, отличным от плохого в данном случае. Я не понимаю, за что его задержали. То есть я знаю официальное объяснение. Но могли придумать что-нибудь пооригинальнее, чем сбыт наркотиков. Почему-то какой-то пожилой «мемориальский» историк занимается раскопками, связанными со сталинскими преступлениям, так он педофил. А как журналист или правозащитник, который занимается расследованиями коррупции в высших эшелонах власти – так он сбывает наркотики как сумасшедший. С дикой скоростью. Это уже не смешно даже на самом деле. Потому что это было бы смешно, если бы не задерживали, а просто предъявили обвинение. А тут задерживают и бьют, судя по тому, что он сказал. Он же рассказал, что его били. И отказались делать смывы рук и вот эти ногтевые обрезы, то есть то, что могло бы послужить для него оправданием полнейшим. И показать тот факт, что он не имеет отношения к наркотикам. Это не сделали. Все это вместе производит ужасающее впечатление, включая сейчас задержания людей, которые вышли с одиночными пикетами. Какой-то сумасшедший дом. Причем я бы сказал не наш родной, а северокорейский сумасшедший дом. Это особенно неприятно.
М. Наки
―
Вы упомянули несколько ситуаций, которые были в том числе в разных регионах, где у журналистов или правозащитников тоже якобы находили наркотики, якобы подчеркиваю. Вот эта ситуация с Голуновым, она выбивается, она является чем-то исключительным?
Н. Сванидзе
―
Она, к сожалению, не выбивается. Это продолжение ряда. Просто выстраивается все это в систему. Я должен обратить внимание, всех слушателей на то, что в истории со сбытом наркотиков, так же как в истории с обвинением в педофилии, пострадать может любой человек. Любой человек. Там если с педофилией особая статья. Там было обвинение Дмитриева в том, что у него в компьютере фотографии обнаженной его дочки маленькой. Ну, мало ли у кого в компьютере фотографии в каком виде его детей, внуков и так далее. Маленьких. Кого это вообще касается. А это может быть обвинением. А здесь, извините, пакет с наркотиками можно подбросить кому угодно, когда угодно и кто угодно может это сделать. Это вообще пара пустяков. Здесь просто даже не нужно будет тренироваться на эту тему. Ловкость рук элементарная и всё. И всё. И не нужно ничего доказывать, как выясняется. И человек идет под статью. Это грозно, я не вижу рациональных объяснений этим действиям, честно говоря. Потому что все абсолютно прозрачно, абсолютно понятно. Что это на уровне здравого смысла. Понятно, что это в общем, достаточно надуманное обвинение. Оно так выглядит.
М. Наки
―
В каком виде на уровне, поясните.
Н. Сванидзе
―
Когда человек, у которого явно к нему претензии по части, скажем так, оппозиционности его действий, при этом не незаконности, а оппозиционности…
М. Наки
―
Он журналист-расследователь.
Н. Сванидзе
―
Он журналист-расследователь. Между оппозиционностью и преступлением очень большая разница. Я бы сказал принципиальная. Человек, который копает против представителей власти и человек, который копает против родины – это два разных человека и два разных типа действий. Власть и родина – это разные вещи. Тем более какие-то отдельные представители власти. Он занимается расследованиями, он делает важную вещь. То есть он борется с коррупцией. Естественно, тем, с кем он борется, он не нравится. Те, с кем он борется - у власти. Когда человек, который, занимаясь такими вещами, у него находят пакетик с наркотиками – это очень плохо пахнет. Я имею в виду не пакетик, а вот это действие плохо пахнет. Потому что сразу возникает мысль: а действительно ли он торгует наркотиками. Если никто до сих пор не упоминал из его начальников, никто никогда не подозревал его, что он имеет отношение к наркоте. С чего вдруг. А поскольку мы знаем, что это действие достаточно распространенное – подбрасывать наркотики – сразу возникает такой логический ряд. Очень простой элементарный. Не знали, к чему прицепиться и подбросили пакетик. Всё. Ну, это же очевидно.
М. Наки
―
Не только пакетик подбросили. Там еще первоначально, по крайней мере, фотография целой лаборатории по производству наркотиков.
Н. Сванидзе
―
Которая, оказалось, не имеет отношения к его квартире. Как я понимаю.
М. Наки
―
Как теперь уже…
Н. Сванидзе
―
Выяснилось. Сняли какую-то фотографию, сказали, что это его квартира, потом выяснилось, что не его квартира. А неизвестно, что за лаборатория. И это все очень повторяю, дурно пахнет. И я не знаю, для чего нам стараются сделать так, чтобы ближайшие месяцы перестали быть томными, я не знаю.
М. Наки
―
Я понимаю ситуацию, когда есть отдельный человек и есть отдельный полицейский, подбрасывает какие-то наркотики или группа полицейских. А здесь история, когда есть задержание людьми в гражданском. Которые показывают удостоверение. А потом вся пресс-служба МВД московского продолжает эту линию гнуть, продолжает активно настаивать на его виновности. То есть у кого, если мы считаем, что это действие неправомерное, не имеющее отношение к реальности и связано с его деятельностью журналистской, у кого есть достаточно полномочий, сил для того, чтобы вот это все организовать.
Н. Сванидзе
―
Такие действия очень похожи на неправомерные. Я бы так сказал. Я абсолютно убежден, что поскольку этим занимается очень сильная организация, есть все возможности продемонстрировать в кавычках доказательства того, что эти действия правомерны. Что да, он действительно, ну что, будут предъявлены обвинения. Будут понятые представлены. Он пишет, что с понятыми разговаривали по имени, его называли сотрудники полиции. «Сергей, как здоровье». То есть не первый раз выступает человек в качестве понятого. Скорее всего коллега. Будут предъявлены понятые, полицейские, свидетели с его стороны будут отвергнуты как заинтересованные лица. Проходили это многократно. В результате суд утвердит обвинение. Дословно вероятно даже. Мы это понимаем. Но ведь это никого не убедит. Абсолютно. Человек может получить обвинение. Он даже может получить срок.
М. Наки
―
От 10 до 20 лет по этой статье.
Н. Сванидзе
―
Но это никого не убедит в правомерности суда, в правомерности действий соответствующих силовых структур, которые этим занимаются. Напротив, это будет еще один удар по их репутации. Вот что меня очень сильно волнует. Меня волнует, во-первых, судьба этого парня, которого лично не знаю, но который, судя по всему, он храбрый человек. И он занимается нужным делом. И меня интересует просто, как системно будет выглядеть ситуация в стране, в которой люди перестают абсолютно доверять органам, которые по Конституции их охраняют. Ситуация очень неприятная. А что касается вашего вопроса, кто там может что. Там начальства полно. Но я не думаю, что московская полиция действует просто так сама по себе. С дуба рухнула и начинает действия против человека такие резкие, такие странные я бы сказал. Задерживают людей, которые вышли с одиночными пикетами, среди которых люди с именами. Помимо прочего. Это ясно, что это очень скандальная ситуация. Жутко скандальная. Это кому-то надо? Просто даже если выйти за рамки чисто этической стороны, перейти к чисто прагматической. Это надо кому-то? Я не знаю. Мне – точно нет. А им это надо? Вот московской полиции это надо? – не уверен.
М. Наки
―
Возможно они не ожидали, что будет такая реакция.
Н. Сванидзе
―
А что они ожидали?
М. Наки
―
Что по-тихому задержат.
Н. Сванидзе
―
По-тихому уже не бывает. Всё. Пора забыть про тишину. Нет тишины. Уже Екатеринбург показал, по-тихому не бывает и не будет в обозримом будущем. И чем больше будет подобного рода попыток проведения силовых приемов, тем менее тихо все это будет восприниматься. Всё, тишина закончилась.
М. Наки
―
Но ведь те случаи, которые вы перечислили, с Оюбом Титиевым в том числе, и с Дмитриевым. Пошумели, но никак это ни на что не повлияло.
Н. Сванидзе
―
Нет, это не повлияло пока что на судьбы этих людей. Пока, кстати, в какой степени будем надеяться, что повлияет. Я сейчас не буду опережать события в том, что касается Оюба Титиева. В частности. Я надеюсь, что повлияет. Но тут дело не только в этих достойных очень людях, которые попали под колесо. А дело в обществе в нашей стране в целом. И здесь накапливается ситуация, которая просто меняет общественную атмосферу.РЕКЛАМА
М. Наки
―
Мы начали говорить про влияние на общество и про механизмы, которые есть, механизмы воздействия. Конкретно в этом случае с Иваном Голуновым СПЧ при президенте, членом которого вы являетесь, какие действия сейчас предпринимаются. И как вообще оценивает все происходящее.
Н. Сванидзе
―
Я пока не знаю, как оценивает СПЧ. Там было сделано от имени СПЧ, был предпринят некий ход. Это было заявление. Насколько мне известно. Я не принимал участие в его составлении. Так что я сегодня вне контакта с коллегами по СПЧ и вне информации в значительной степени. Тем не менее, то, что я знаю, я к нему полностью присоединяюсь.
М. Наки
―
Соответственно просьбы проверить МВД все это дело…
Н. Сванидзе
―
Запрос в МВД, это естественная совершенно реакция СПЧ, к которой я присоединяюсь. Но это первая реакция. За ней будет, конечно, другая. Если на запрос не будет внятного ответа или ответ будет совершенно механический и не искренний, скажем так. Не убедительный. То будут дальнейшие реакции. Это очень странная позиция, которую занимают некоторые силовые представители власти. В отношении людей, которые выражают несогласие с теми или иными решениями. Я неслучайно упомянул Екатеринбург. Это на самом деле абсолютно продолжение Екатеринбурга. И возникает ощущение, что кроме как через колено других идей, как реагировать на несогласие со стороны граждан с теми или иными событиями, других идей нет. Окромя милиции – никаких чудес.
М. Наки
―
Какие действия СПЧ или не СПЧ, потому что мы с вами журналисты, уже начали собирать подписи, и большинство журналистов мне кажется сегодня от «Дождя» до телеканала «Вести», один из представителей начальник тоже высказался по этому поводу – все солидаризировались с Иваном Голуновым в этом деле.
Н. Сванидзе
―
Это нормально. Это возбуждает такую цеховую реакцию со стороны журналистов даже разных общественно-политических позиций. Потому что то, что, как известно, выглядит как, прошу прощения, дерьмо и пахнет как дерьмо – необязательно пробовать на вкус. Совершенно очевидно, что это такое.
М. Наки
―
И вот какие дальше механизмы давления могут действительно в конкретно этой ситуации, а не в общественном запросе в будущем, вот что надо делать…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что надо делать. Надо возмущаться и не скрывать этого. Я здесь не учитель жизни. То, что делается, это все делается правильно. Если люди журналисты или слесари, сантехники или кто бы то ни было, представители любого цеха или разных цехов, если их возмущает ситуация – они не должны скрывать своего возмущения. В рамках закона, все, что сейчас делается – это в рамках закона. Люди выходили на одиночные пикеты в рамках закона. Почему их задержали? Значит, это вызовет дальнейшую реакцию возмущенную. Совершенно естественно. Люди имеют право выходить на одиночные пикеты. Протестуя против чего угодно. И за что угодно. Имеют полное право. Почему их задержали. Непонятно. То есть формально объяснение есть. Меньше 50 метров расстояние между двумя одинокими пикетчиками. Но это смеху же подобно. Ну хорошо, а на 51 метр отошли бы – их бы не тронули? Да не верю.
М. Наки
―
С линейками ходили…
Н. Сванидзе
―
С линейками ходили измерять. Да не верю. Значит было указание задержать. За что? Они действовали в рамках закона. Задержали их вне рамок закона. Это значит, что те структуры, которые должны защищать закон, они его нарушают. Причем последнее время систематически. К чему это может привести в обществе? Ни к чему хорошему. А формальности, какие запросы будет делать СПЧ, - будет делать запросы. Какие заявления будет делать - будут делать заявления. Но это в данном случае не самое принципиальное.
М. Наки
―
А что самое…
Н. Сванидзе
―
Самое принципиальное – это позиция общества. Самое принципиальное - это атмосфера в стране. Вот такими действиями она возбуждается и нагнетается.
М. Наки
―
У вас есть понимание, какого уровня человек может говорить «идите и задерживайте» журналистов, общественников, которые вышли на пикет к Петровке. Или продолжайте публиковать посты в официальных органах МВД о том, что Голунов сбывает наркотики и вообще мы нашли много всего по этому поводу. Начальник отдела или что-нибудь такое.
Н.Сванидзе: Могли придумать что-нибудь пооригинальнее, чем сбыт наркотиков
Н. Сванидзе
―
Ну, может быть. Но мы не знаем, с какого уровня поступает звонок с распоряжением это сделать или с просьбой это сделать. Или одобряющий эту инициативу. Это может быть любой уровень. В том числе может быть городской, уровень федеральный. Это может быть МВД, это может быть ФСБ. Это может быть администрация городская или страны. Не знаю.
М. Наки
―
Молчание со стороны органов власти для представителей власти будет трактовано силовыми структурами как одобрение их действий?
Н. Сванидзе
―
Какое молчание, смотря. Молчание будет в публичной сфере если, в непубличной это может быть и не молчание. Мы же не знаем этого. Я еще раз повторяю, мы не знаем, кто кому позвонит.
М. Наки
―
То есть будем надеяться на чьи-то звонки куда-то.
Н. Сванидзе
―
Нет, не уверен, что надеяться. Может быть наоборот бояться. Может быть, этот звонок будет с предложением продолжить, не отступать. Не прогибаться. Начали хватать – хватайте. Отступать назад не будем. Я не знаю, какой это будет звонок. Понятия не имею. Но надеяться можно на то, что в какой-то момент дадут задний ход. Но система не любит делать задний ход, и не вполне на это настроена. Заднюю скорость включать, как мы знаем. Напротив, задняя скорость она воспринимается как проявление прогиба. А прогиб воспринимается как проявление нелояльности. Вы кого больше боитесь, вы боитесь этих журналистов, которые с пикетами выходят. Или вы больше боитесь начальства. Если вы меньше боитесь начальства, чем этих журналюг, тогда вас надо менять на тех, кто больше боится начальства. Потому что с вами трудно работать. Вот и всё. Поэтому, естественно, чиновничья бюрократическая логика – бояться начальства, а не общественного недовольства. Но общественное недовольство в какой-то момент количественно производит впечатление уже на начальство тоже. И уже трудно мимо, как было в 11-12 годах. Когда вроде бы эти массовые недовольства, которые были со стороны среднего класса, такой городской молодой интеллигенции.
М. Наки
―
Так они произвели такое впечатление, что Болотное дело началось. Это разве то впечатление, которое…
Н. Сванидзе
―
Нет. Это потом оно началось. А сначала были переговоры, были какие-то подвижки в сторону каких-то компромиссов. Это было. Это имело место. Но если это будет более массовый характер принимать, то последствия будут более радикальными. Я не знаю, честно говоря, повторяю еще раз, почему ничего не делается для того чтобы разговаривать с людьми. Почему все только силовыми, кроме силовых приемов никаких других не применяется. Зачем взяли Голунова? Ну зачем его взяли?
М. Наки
―
Зачем?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Честно вам скажу.
М. Наки
―
Это связано с его профессиональной деятельностью?
Н. Сванидзе
―
Конечно. Я абсолютно убежден. Это мое личное мнение, что с наркотиками это провокация и что это связано с его профессиональной деятельностью. Я не могу это доказать и никогда, вероятно не смогу. Но так же как и многие мои коллеги я в этом убежден. Потому что запах этого носится в воздухе. Потому что мы видим, что это, скорее всего, так. И поэтому я в этом убежден так же, как в этом убеждены вы, я так полагаю.
М. Наки
―
Редкий случай, я скажу, что да. Хотя, конечно, пытаюсь здесь быть без мнения.
Н. Сванидзе
―
И вовсе не потому, что там единомышленники или нет, дело не в этом. Дело в стилистике. Дело даже не в том, что расследует Голунов. Что бы он ни расследовал и насколько бы ни был он успешен в своем расследовании, это неважно. Здесь есть этическая сторона у всего этого, которая превалирует. Вот то, что делается в отношении Голунова и в отношении людей, которые выходят на его защиту – это неэтично и незаконно. И потому это вызывает возмущение. И будет вызывать. Все нарастающе.
Н.Сванидзе: Самое принципиальное – это позиция общества
М. Наки
―
Давайте перед перерывом ненадолго перенесется в место, вы говорите, нигде власть ни с кем не разговаривает, но есть сейчас на карте России место, где вроде как, по крайней мере, заявлено происходит огромное количество разговоров с разными людьми. Питерский экономический форум.
Н. Сванидзе
―
Это не вполне власть с народом, конечно.
М. Наки
―
Какой-то народ там есть в том или ином виде. Какое впечатление на вас это производит и все разговоры вокруг инвестиций параллельно с идущим обсуждением Калви, которого и Песков и все остальные очень бы хотели видеть на форуме. Но есть какие-то обстоятельства непреодолимой силы, из-за которых он почему-то в СИЗО.
Н. Сванидзе
―
С Калви смешная ситуация. Потому что его в каком виде хотели там видеть – в наручниках или без. Мне интересно. Представляете, какой был бы флешмоб, если бы туда привели Калви в наручниках. И он бы всячески агитировал международные бизнес-компании за инвестиции в Россию. А вот он бы вышел, на него снова надели наручники и отвели обратно. По всей видимости, решили, что все-таки это будет не очень убедительно выглядеть и пусть лучше в его отсутствии. Как его ни хотят все видеть, но лучше его не увидеть. С инвестициями плохо. И то, что сейчас делается не только в отношении Калви, а и в отношении Голунова, это не самый лучший способ увеличить инвестиции в российскую экономику. Потому что все же видят, что в стране происходит. Самое главное, что нужно инвестициям – стабильность. Деньги любят тишину. Деньги любят стабильность. Деньги любят закон и порядок. Если в стране не выполняется закон теми людьми, которые хотят его обеспечивать, которые должны его обеспечивать, тогда какие инвестиции. Ну, принесут они сюда деньги, а они разойдутся по карманам чиновников. А человека, который сюда приедет работать, арестуют как Калви.
Н.Сванидзе: Бюрократическая логика – бояться начальства, а не общественного недовольства
М. Наки
―
Меня поправляют. Он не в СИЗО, он под домашним арестом.
Н. Сванидзе
―
Да. Совершенно верно.
М. Наки
―
Прошу прощения.
Н. Сванидзе
―
Он был в СИЗО. Его выпустили под домашний арест.
М. Наки
―
Все равно сильное ограничение жизни.
Н. Сванидзе
―
Мягко говоря – сильное. Притом, что абсолютно очевидно, что если выпустить, скажем, и довести дело до суда в Британии или Штатах, то он естественно будет оправдан. Но его пока что не выпускают. Потому что против него обвинения тоже выглядят достаточно такими задорными, я бы сказал скорее, нежели убедительными. Поэтому я не вполне понимаю сейчас, каков будет сухой остаток результативный этого форума в Санкт-Петербурге. Там пока что только президент Путин. Вот то, что я видел по телевизору. Путин, Путин, Путин и Путин. Путин перед информагентствами, Путин перед какими-то бизнесменами, он говорит, говорит, говорит. Его слушают. Но если это единственное, что есть на этом экономическом форуме, это необязательно было всех звать. Он и так мог бы где-нибудь в Кремле поговорить бы, все это сразу распространяется по всему миру. Он президент страны.
М. Наки
―
Мы сделаем перерыв на новости. Вернемся к «Особому мнению» Николая Сванидзе.НОВОСТИ
М. Наки
―
Мы продолжаем. Дело сообщества «Сеть», которое продолжается. Во время суда в Санкт-Петербурге один из тех, кто обвиняется в этом, в террористическом сообществе, выступил с речью, в ходе которой рассказал о том, как его пытали. Это про Филинкова речь. До этого появлялись еще материалы и стенограммы судов, где также другие обвиняемые об этом говорят. Вот эта ситуация с молодыми людьми и с тем, как вокруг них идет дело и участие в этом всем ФСБ. Хоть что-нибудь может изменить направление в этом деле. Мы говорили про Голунова, там есть некоторые начальники и там есть МВД, и там хотя в теории общественное повышенное внимание может как-то повлиять. Мы видим, как МВД уже начинает отказываться от ряда своих слов. Когда речь идет об ФСБ и о том, что они называют террористическим сообществом, есть хоть какой-то шанс на такое дело повлиять.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, на данный момент нет, но все равно нужно пытаться. Если нет шансов, это не значит, что нужно сесть в углу и тереть слезы кулаками. И молчать. Нет. Нужно пытаться. На мой взгляд, шансов очень мало. Один единственный шанс, о котором я сказал. Это изменение атмосферы в стране.Н.Сванидзе: Как системно будет выглядеть ситуация в стране, в которой люди перестают доверять органам
Общественной. Она повлияет на все, и на ФСБ в том числе. ФСБ сейчас правит страной. Давайте называть вещи своими именами. ФСБ руководит сейчас РФ. Организация из этих трех букв. И абсолютно уверены в своих властных возможностях и абсолютно уверены в том, что никто ее с этого места не сдвинет. И поэтому можно идти напролом. ФСБ – организация почтенная, но у нее есть определенный функционал в стране. И когда она выходит за пределы этого функционала, за пределы своих компетенций, то естественно действует как слон в посудной лавке. Разумеется. И то, что мы видим. Пытки. То, что касается Голунова и то, что касается «Сети» - это звенья одной цепи. Голунова по его словам били, у меня нет оснований ему не доверять. И это сейчас нормально. Это нормально. Когда человека после задержания бьют. Это нормально. Когда человека пытают. Это норма. Это не исключение. Это никого не заставляет ахать, ронять очки на пол от изумления. Бьют, конечно, а как же. Ну пытают, ну да, пытают. И это ни у кого не вызывает возмущения. И никто не пытается с этим бороться. Никто не хочет это слышать. Ну нормально, но слышать про это неприятно. Это как про смерть. Все мы знаем, что помрем. Но разговор об этом не вызывает же у нас энтузиазма. Правда? Точно также разговор про пытки. Пытки, да, такая часть нашей жизни.
М. Наки
―
Это равнодушие или бессилие?
Н. Сванидзе
―
Это с одной стороны уверенность в своем всесилии у тех, кто это одобряет. И этим занимается. А с другой стороны это уверенность в том, что, ну как на выборах, как - люди, а почему вы не ходите на выборы. А что это изменит. А с другой стороны это уверенность в своем бессилии. Невозможности повлиять на ситуацию. Но сейчас, понимаете, что меня на самом деле больше удивляет. Иррациональность действий. Даже не жестокость, не неэтичность. Это все, ну в свой карман, в конце концов. Когда огромная силовая структура занимается бизнесом по всей стране и себя уж точно не забывает. В этом есть свое рацио. Это я могу понять. Пытают – ну так им проще. Я это могу не простить, не извинить ни в коем случае, но чисто логически понять могу. А вот когда они делают глупости типа того, что занимаются этим в массовом порядке. Или ситуация с Голуновым. Когда арестовывают всех подряд, кто выходит с одиночными пикетами. Когда они демонстративно пытаются сломать через колено то, что через колено не ломается. Когда можно разговаривать, - они достают кулак.
М. Наки
―
Так а зачем им разговаривать. Какая у них может быть мотивация для этого. Вот ФСБ, вот пытают. Получили признательные показания.
Н. Сванидзе
―
Это злит людей. Потому что когда это накапливается, это злит людей. Это создает определенный эмоциональный фон. Вот они арестовали 10 человек, а потом выйдет 100 человек - что они будут делать? Потом выйдет тысяча человек - что они будут делать? Вот с Екатеринбургом они уже не знают, что делать. Потому что там это уже не один Шендерович. А это люди к другой социальной прослойки принадлежащие и не один человек и не десять, и даже не сто человек. Это создает проблему. С проблемой невозможно бороться с помощью ФСБ, Росгвардии. Надо разговаривать с людьми. Надо уметь учиться разговаривать. Если ты забываешь родной язык, забываешь, как с людьми разговаривать и понимаешь только силу, - это признак слабости. Избыточное применение силы – это признак слабости. Сила должна применяться определенным образом, целевым. И очень взвешенным. А если ты в ответ на каждое возражение, на каждый вопрос бьешь в лоб – это не хороший признак.
М. Наки
―
Но позиция о том, что проявление силы это признак слабости, как в одном ряду с тем, что когда человек кричит это значит, ему уже нечего сказать, это больше интеллигентские что ли представления. Разве для большинства людей проявление силы не является проявлением силы?
Н. Сванидзе
―
Смотря, в отношении кого. Если в отношении вас, то вам это не нравится. Вот если это проявляется грубо, зримо, постоянно в отношении всех подряд, в отношении молодых ребят, которые выходят с какой-то своей позицией в рамках закона. То это не нравится. Это уже не проявление силы. Это проявление грубости. Сила и грубое хамство это разные вещи.
Н.Сванидзе: Запрос в МВД, это естественная совершенно реакция СПЧ, к которой я присоединяюсь.
М. Наки
―
Но страх-то появляется. Страх оказаться на месте Филинкова, которому приматывают провода…
Н. Сванидзе
―
Понимаете, если расстреливать будут, тогда появится страх. Но он тоже очень скоро сменится на дикую злобу. И на желание противостоять. Потому что помимо того, власть может вызывать страх. Нормально. Страх перед преступлением. Но когда это страх не перед преступлением, а страх непонятно перед чем. Страх перед проявлением нелояльности. А почему я должен проявлять лояльность? А власть проявляет лояльность ко мне. Будет думать человек, у которого проблемы с пенсией, с зарплатой. Со здоровьем родителей. С образованием детей. Если власть поступает так жестко, она должна обеспечивать, если у нее такой кнутик в руках - в другой должен быть пряник. Пряника-то нет.
М. Наки
―
Нет у нынешней власти пряника?
Н. Сванидзе
―
Нет пряника, Майкл. Кстати о питерском форуме. И об инвестициях. Пряника-то нет. А пуговки-то нет у заднего кармана. Понимаете, какая история. Был бы пряник, тогда можно было бы кнутиком размахивать. И простили бы. А когда все волнение идет из-за того, что нет пряника, а тут их пытаются кнутом охаживать – это не нравится.
М. Наки
―
А пряника нет потому, что давать его не хотят или потому что негде взять.
Н. Сванидзе
―
Нет его, потому что загнали экономику страны в очень серьезную ситуацию. Это отдельный вопрос. Просто отдельная тема. Наверное, не для меня, я не экономист. Но мы же видим, что снижается уровень жизни у людей. Снижается просто. Не просто не повышается. Снижается. И все эти благие пожелания насчет того, чтобы выйти на темпы роста выше мировых – они совершенно на воде написаны. Потому что у нас там просто ниже мировых. Значит, мы продолжаем отставать.
М. Наки
―
Можно же соврать. Сказать, что выше мировых и вообще все счастливы.
Н. Сванидзе
―
Соврать можно по телевизору. А в магазине соврать нельзя. Можно соврать по телевидению про Украину, про Америку, про Англию, про Венесуэлу. Про Сирию, про что угодно. И долго будут верить. Но хозяйке про цены в магазине соврать нельзя. Это невозможно. Еще не придумали рецепта.
М. Наки
―
Но наверняка над ним пытаются работать.
Н. Сванидзе
―
Бессмысленные попытки. Обречены на провал.
М. Наки
―
Много вопросов поступает по sms, в Ютубе по ситуации, которая произошла во время встречи, не все ее участники хотели, чтобы была. Любови Соболь и Маргариты Симоньян. Тут у нас недалеко.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал даже близко.
М. Наки
―
Да. Маргарита Симоньян и Любовь Соболь, Любовь Соболь начала ее снимать, задавать вопросы про Собянина. И Маргарита Симоньян потом писала, что она госпитализирована. Что у нее из-за этого какие-то проблемы. Вы наверняка слышали про эту ситуацию. Что вы про нее думаете?
Н. Сванидзе
―
Ничего хорошего не думаю. К сожалению, вы знаете, какая ситуация. А очень симпатизирую общественно-политической позиции Любови Соболь. Но в данном случае я совершенно не на ее стороне в этом скандальном конфликте. Потому что есть такие ситуации, когда человеческая и этическая составляющая она гораздо выше и важнее, чем общественно-политическая. Мало того, никакая цель благая общественно-политическая не может оправдать ситуации, которая может произойти с беременной женщиной. Никакая. Напротив, может любая ваша самая благая позиция и самая благая цель провалиться в тартарары, испортится репутация на всю жизнь. Из-за одного такого неосторожного поступка. На мой взгляд, чем бы ни объяснялась погоня с микрофоном за беременной женщиной, нормального объяснения у этого быть не может. Значит, если вы хотите задать вопрос, сколько бы он ни был интересен публике, сколько бы он ни был обоснован, выбирайте не беременную женщину, а какой-то другой адресат для своего вопроса.
Н.Сванидзе: Меньше 50 метров расстояние между двумя одинокими пикетчиками. Но это смеху же подобно
М. Наки
―
То есть все упирается исключительно в беременность.
Н. Сванидзе
―
Да, именно. Но это важно, Майкл. Именно в это и упирается. Если бы на месте Маргариты Симоньян был мужик, - да нет вопросов. Да приставай ты, хоть прижимай, хоть в сортире его догони. И лезь ему в зубы с микрофоном. Бога ради. Ты имеешь право. В пределах его компетенции его догонять, доставать, раз ты его встретил. Приставай к нему, лезь. Пусть отвечает, сукин сын. Но если это мужик. А если это беременная женщина, то нельзя.
М. Наки
―
То есть к самому способу, когда ты пытаешься где-то подловить человека и застать его…
Н. Сванидзе
―
Я считаю, что это часть журналистской работы. Это не мое. Я никогда не пристаю к людям с микрофоном.
М. Наки
―
А к вам приставали?
Н. Сванидзе
―
Ко мне приставали. Но это просто не моя эстетика профессиональная. Тем не менее, я понимаю, что это часть журналистской работы. Журналист должен быть настырен и настойчив. И нагл. Но, смотря с кем. А в данном случае это идет просто в негатив, в минус.
М. Наки
―
Это было «Особое мнение» историка и журналиста Николая Сванидзе. Всего доброго.