Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-09-13
13.09.2019
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Сегодня ее веду я – Маша Майерс. И наш гость – журналист Николай Сванидзе.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Маша.
М. Майерс
―
Сегодня 13-е сентября. Это трагический день в новейшей истории России. Если вы помните, серия терактов 1999 года, когда были взорваны дома террористами. Я понимаю, что 20 лет – это не большая историческая перспектива. Тем не менее, что мы об этом узнали, как мы это смогли осознать как общество. И как с точки зрения сегодняшнего дня вы смотрите на события того года.
Н. Сванидзе
―
Сейчас трудно уже эмоционально проникнуть в то время. Вернуться. В собственную шкуру того времени. Потому что с тех пор прошло не только много лет, но и много терактов, я прошу прощения было разных, ужасных и разных. В том числе и Беслан, годовщину которого мы недавно вспоминали. Теракт знаменитый в США. Башни-близнецы. Чего только не было. Поэтому сейчас уже эмоционально это забылось, но, тем не менее, фактически конечно, более-менее помнится. Это был одних из первых ударов террористических, которые были нанесены по нашей стране. И по Москве. И произвело сильнейшее впечатление. Я помню. Потому что потом уже немножко попривыкли, хотя привыкнуть к терактам невозможно, но тогда было ощущение рухнувшего дома.
М. Майерс
―
Это и был рухнувший дом.
Н. Сванидзе
―
Дома, в котором ты живешь. Вроде все хорошо, а потом – здесь же дом стоял. А дома нет. Ощущение какой-то крепости, которая была, казалась надежной. А оказалось, что как у поросенка из соломы домик. Одно дуновение – и его нет. Ощущение надежности, ощущение спокойствия, защищенности – оно тогда ушло.
М. Майерс
―
Вернулось?
Н.Сванидзе: Ощущение надежности, ощущение спокойствия, защищенности – оно тогда ушло
Н. Сванидзе
―
Нет. Оно полностью не вернулось, конечно. Но, слава богу, последнее время до Москвы эти страшные вещи не доходят. Последние годы. Но уже все время внутреннее напряжение чувствуется с тех пор. Оно, уже раз и навсегда поселившись в костях, оно уже не уходит. А тогда оно было впервые и было страшным. То же самое по воспоминаниям, по тому, что рассказывают американцы, когда рухнули башни-близнецы. У них еще больше, потому что мы много войн прошли, на нашей территории воевали, много было страшного. А они всегда были так исторически, географически отделены от всего мира. И на их территории была, по сути, гражданская война страшная, очень давно. После этого на их территории ничего не было. Когда была атака на башни-близнецы, они поняли, что они тоже часть этого стеклянного дома. У нас вот это было ощущение тяжелое очень.
М. Майерс
―
Вы в это время вели передачу на телевидении. Правильно?
Н. Сванидзе
―
Да, вел.
М. Майерс
―
Это 1999 год. Помните ли вы себя, как человека, освещающего эти события?
Н. Сванидзе
―
Нет, честно говоря, не помню.
М. Майерс
―
Как человека, который должен подобрать правильные слова, чтобы рассказать в итоговой программе москвичам, россиянам о том, что стены их домов рушатся и ничего государство с этим сделать не может.
Н. Сванидзе
―
Не помню тональности, не помню. Врать не стану. Но в таких случаях тональность находится сразу, потому что у достаточно опытного человека, а у меня был опыт тогда большой…
М. Майерс
―
Ходили по подъездам, проверяли подвалы.
Н. Сванидзе
―
Я? Нет. Не ходил, не проверял. Но помню, что нервяк тогда был и такая истерика, такая подозрительности она была. Когда смотрели на каждого человека с неславянской внешностью и смотрели вообще на каждого чужого человека очень подозрительного. Это недолго продолжалось, кстати. Вообще у нас в этом смысле народ очень жизнеутверждающий – так мы скажем.
М. Майерс
―
Это скорее хорошо или плохо?
Н. Сванидзе
―
В конечном счете, хорошо. Нельзя все время друг на друга волком глядеть и в каждом встречном подозревать шпиона, диверсанта и террориста. Но некоторое время да, бабульки ходили, смотрели, чтобы кто-то там… А потом все сразу стало на свои места. И кто угодно снимал подвалы и это все пошло как встарь.
М. Майерс
―
А как вы относитесь к версии, выдвинутой Александром Литвиненко о том, что за этим терактами могут стоять силовые структуры.
Н. Сванидзе
―
Знаете, история показывает, что произойти может всё. Вот всё. И не нужно быть врагом отечества, чтобы во все поверить. Но я в это лично никогда не верил. В эту версию.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Не хотелось в нее верить. Вот не хотелось. Хотя на самом деле, конечно, это один из вариантов, который имеет право на существование. Мне никогда верить не хотелось, я в это не верил.
М. Майерс
―
Вы же историк. Это не только вопрос веры, но и вопрос трактовок, фактов, приведенных доказательств.
Н. Сванидзе
―
Здесь доказательств было так мало с обеих сторон, я бы сказал, что в данном случае это скорее вопрос веры.
М. Майерс
―
Угу. Понятно. Давайте к сегодняшнему дню обратимся. Я прочитаю вопрос с нашего сайта. На сайте «Эхо Москвы» вы можете задавать вопросы нашим гостям. Ильяс пишет: «Николай Карлович, на ваш взгляд, какие итоги можно подвести после прошедших выборов. С одной стороны партия власти отчасти проиграла, с другой – новые посадки, штрафы и так далее». Как историк, с каким историческим периодом можно сравнить нынешнюю Россию?
Н. Сванидзе
―
Ни с каким периодом не нужно сравнивать. Период, ни на что не похожий. И все сравнения будут искусственны и притянуты за уши. Все считают, все силы, участвовавшие в этих выборах, объявляют себя победителями. С разными на то основаниями. Я думаю, что главные выгодоприобретатели – партия КПРФ. По факту. Но другой вопрос, что она извлечет.
Н.Сванидзе: Вообще результат сам по себе в Мосгордуму он ни на что не влияет вообще
М. Майерс
―
А что она из себя сейчас представляет?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Посмотрим. Вообще партия КПРФ всегда была в исключительно положительных отношениях с действующей властью. И когда она сама была у власти долгие десятилетия, что вполне естественно. В виде КПСС. Она была тогда несколько другая, в большей степени марксистко-ленинская. Или сталинская. Сейчас у нее ноты державности, национализма, неважно. Но партия та же. Она правопреемница.
М. Майерс
―
А в 1996?
Н. Сванидзе
―
Что в 1996? Она показала, что не умеет бороться за победу. Просто-напросто. И не очень даже в ней заинтересована. Потому что не знает, что с ней делать. Что тоже понятно. По итогам советской власти. Потому что когда был весь пункт управления в полном составе у нее в руках, просто вся карточная колода от шестерки до туза. И в результате Советский Союз рухнул. Но поэтому сейчас совсем она не знала, что делать с этой властью и уходила от нее. И скорее воспринимала, наверное, свою политическую роль как такой бизнес, в общем, политический. Так же как и ЛДПР, впрочем. Такой политический бизнес. Не нужно слишком сильно рыпаться и тогда тебя этого бизнеса не лишат.
М. Майерс
―
И в настоящий момент так?
Н. Сванидзе
―
В настоящий момент то же самое. Но до поры, до времени. Потому что если вдруг покачнется власть, сильно покачнется и КПРФ почувствует кровь, тогда у нее могут проснуться инстинкты, как говорят о боксерах – инстинкт убийцы.
М. Майерс
―
У нынешней вегетарианской КПРФ?
Н. Сванидзе
―
Это до поры, до времени. Может проснуться. Потому что если туда пойдет молодежь, там молодое поколение. Если покачнется власть, то либо захочется ее взять, если она будет падать. Поднять с пола. Либо побольше получить за то, что она откажется от этой возможности. Сейчас очень интересный момент, потому что власть не покачнулась. Но в Москве произошли события, которые дали в руки КПРФ очень серьезные какие-то возможности влиять, во всяком случае, на коммерческую, на бизнес-ситуацию в городе.
М. Майерс
―
Ну да. Это скорее вопрос не об агрессии, не о призывах к бунту, а скорее вопрос о том, кто пилит московский…
Н. Сванидзе
―
Кто поближе к тому месту, где пилят. Да. Они сейчас достаточно близко оказались к месту, где пилят. Но что касается партии власти, партия власти в Москве вроде бы по факту не проиграла. Потому что по-прежнему она имеет большинство. Но ситуация очень смешная. Потому что партия власти пошла инкогнито на выборы в Мосгордуму. Просто в черной полумаске, как мистер Икс. По-видимому, стесняясь своего названия, своего бренда. Это удивительное дело. То есть весь административный ресурс был на стороне этих так называемых самовыдвиженцев. Но бренда не было. Они шли сами по себе.
М. Майерс
―
Вас это восхищает, удивляет, раздражает?
Н. Сванидзе
―
Меня это веселит. Что касается так называемой оппозиции, то она проявила достаточно эффективный вариант действия под названием «умное голосование», которое придумал Алексей Навальный.
М. Майерс
―
То есть вы положительно оцениваете.
Н. Сванидзе
―
Я не положительно оцениваю, я оцениваю это как эффективный прием. Положительно/отрицательно – немножко другая система координат. Прием оказался эффективным, другое дело, что он больше пошел на пользу КПРФ.
М. Майерс
―
Ну кто-то же должен быть выгодоприобретателем.
Н. Сванидзе
―
Поскольку представители самой оппозиции как таковой, КПРФ я к оппозиции не отношу, так же как и ЛДПР. Это ответвления партии власти тоже. И продолжение ее.
М. Майерс
―
Мы это уже проходили в той или иной степени со «Справедливой Россией». Вы продолжите об «умном голосовании»…
Н. Сванидзе
―
Давайте продолжим. Повторяю, что оно оказалось достаточно эффективным. И в отсутствие представителей того, что мы называем оппозицией, которые были просто исключены из списков силовым путем на мой взгляд. Таким просто административным. Внесудебным. Те, кто остались и не принадлежали к партии власти и не считались самовыдвиженцами, что тоже всем было понятно, что это представители партии власти. Просто под другим лейблом. Они оказались выгодополучателями.
М. Майерс
―
Я очень хорошо помню, какой это был год, когда «Справедливую Россию» тянули как системную оппозицию, якобы должна была принять на себя голоса тех, кто против «Едра». Это же оказалось пшиком. Никакой оппозиции мы в лице Миронова и его партии не получили. Сейчас какой может быть, был у нас с этой московской историей. Для оппозиции. То есть для тех людей, которые говорят, что мы сегодня что-то смогли. Мы смогли вставить палки в колеса «Единой России» вот таким образом, условной «Единой России», скрытой в лице самовыдвиженцев и это нам что-то дает. Я вас спрашиваю: что? Потому что по итогам того же эксперимента со «Справедливой Россией» мы не получили ничего.
Н. Сванидзе
―
Маша, я вам скажу, что вообще результат сам по себе в Мосгордуму он ни на что не влияет вообще. Ноль, зеро. Не имеет никакого значения, кто туда попал. Коммунисты, не коммунисты. Первый интернационал, второй, третий. «Справедливая Россия». Не имеет никакого значения. Мосгордума как не решала ничего в нашей стране и в Москве в том числе, так ничего и не будет решать. Что-то, может быть, будут пилить, какие-то вкусные кусочки сала будут получать лично эти люди, дай им Бог здоровья, приятного аппетита. И всё. Поэтому выборы в Мосгордуму, они интересны совершенно по другим критериям. Не тем, кто прошел, кто не прошел. Не результатом. Они интересны атмосферой, которая вокруг них сложилась. Они интересны самим фактом борьбы, которая вокруг них была. Это интересно. Тем, что Москва взбудоражилась. Тем, что Москва, особенно молодая Москва и я бы сказал молодая образованная Москва, студенческая Москва, она продемонстрировала интерес к происходящему. Вот это важно.
М. Майерс
―
А что поменялось? Мы же видели тот же интерес, взбудораженность в 12-м году. Я имею в виду Болотное дело.
Н. Сванидзе
―
Давно было дело.
Н.Сванидзе: Мы видим достаточно очевидный репрессивный тренд. Это видно
М. Майерс
―
Власть нашла инструменты, прекрасно погасила эту волну.
Н. Сванидзе
―
Нашла. Сейчас снова придется искать. Пока что не нашла. Пока что инструмент один – через колено. Росгвардия – это не политическая технология. Это Росгвардия. А технического инструментария для того, чтобы как-то взять ситуацию под контроль – не найдено. Тогда он был найден. Сыграл тренд патриотический, сыграл Крым. Огромную роль. Сыграла пропаганда. Тогда еще был гораздо сильнее телевизор, чем сейчас.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он был сильнее, чем сейчас.
М. Майерс
―
В связи с популярностью Дудя…
Н. Сванидзе
―
Все мы были моложе, а телевизор был сильнее.
М. Майерс
―
Просто поколение другое выросло.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно.
М. Майерс
―
Тем ребятам, 2000 года рождения было по 12, а сейчас им по 19.
Н. Сванидзе
―
Выросло поколение Ютуба. Выросло поколение, которое телевизор вообще не смотрит. Вообще не смотрит. Он для них не существует. Хорошо это, плохо – это так. И, конечно, для власти, которая тоже неоднородная, нельзя говорить про власть, что она какая-то одна. Власть очень разная и дело Голунова это показало. И это большее и разнообразнее, чем раскол на условных силовиков и условных не силовиков. Хотя он, конечно, несомненно, существует. И он очень серьезный. Но раскол не только этот. Но, так или иначе, власть, она не готова к тому, что она не может больше контролировать общественное мнение через телевидение. Это очень важный момент. И он пока что не решен.
М. Майерс
―
Это какое-то начало конца…
Н. Сванидзе
―
А что вы понимаете под концом?
М. Майерс
―
Не знаю.
Н. Сванидзе
―
Конца никогда не будет.
М. Майерс
―
Я понимаю под этим какую-то смену курса, смену первых лиц.
Н. Сванидзе
―
История продолжается.
М. Майерс
―
Вот видите, Дмитрий Анатольевич появился. Давно его не было ни видно, ни слышно.
Н. Сванидзе
―
Курс я думаю, сменен не будет. Первые лица меняться не будут.
М. Майерс
―
Вообще никогда?
Н. Сванидзе
―
В пределах биологических возможностей. Поэтому нет, уже все в таком возрасте и режим в таком возрасте и первые лица в таком возрасте, когда принципиальные изменения невозможны ментально. Поэтому вот мне интересно, что будет дальше. Потому что пока что окромя, как у Высоцкого было: «никаких чудес». Окромя милиции - никаких чудес.
М. Майерс
―
Еще вопрос с нашего сайта. Григ18 пишет: «Николай Карлович, в 43 городах России по 150 адресам прошли обыски. На квартирах и штабах сотрудников ФБК Навального. В них участвует более тысячи сотрудников правоохранительных органов. Как вы думаете, какова причина и кто отдал приказ о подобной всероссийской акции?»
Н. Сванидзе
―
Кто отдал приказ, я не знаю. Но это достаточно высокий кабинет. Разумеется. Это значит, что партия власти не считает себя реально победителем. Как бы ни говорили чиновники, что всех жахнули. Нет, они так не считают. Это так докладывают Путину. Что мы всех жахнули. А на самом деле так не считают. И дело в том, что они не могут искать проблему в самих себе. Они не могут искать проблему в социально-экономической ситуации в стране. Извините за это скучное словосочетание. Они ищут проблему всегда вовне. Это нормально психологически для человека и для режима и для системы всегда. Ну не я же виноват, что меня девушки не любят, что меня с работы выгнали, что я пью. Ну не я же виноват, в конце концов. Ясно, что кто-то под меня копает. Это может быть кто угодно. Американцы, евреи, зеленые человечки. Кто угодно. Но не я сам. Сосед, жена. Но не я. Поэтому вот здесь ищут вредителей. В виде пятой колонны. Найдут, естественно. Потому что кто ищет, тот всегда найдет. Находят уже. Теперь, поскольку не получилось предъявить массовые беспорядки, потому что нет следа массовых беспорядков, нет признаков…
М. Майерс
―
Смешно, да. Ну не очень смешно…
Н. Сванидзе
―
Нет, это совсем не смешно. Трудно предъявить массовые беспорядки за их отсутствием. Переквалифицируют, ищут другое. Теперь будут искать и ищут и это будет обвинение в том, что на деньги западных инвесторов у нас мутят воду в пруду в нашей стране. Кто это делает? Пятая колонна. Вот эти деньги, которые сколько там, 75 или 88 миллионов рублей ищут по всей стране.
М. Майерс
―
Там бесконечно.
Н. Сванидзе
―
Да. Это чьи деньги? Это деньги, конечно, западные. Это все западные печеньки. Которые здесь пилятся и на эти деньги хотят устроить нам «оранжевый майдан».
М. Майерс
―
А это не так.
Н. Сванидзе
―
Как мне кажется это очень элементарное объяснение происходящему. И очень выгодное тем, кто ищет именно это объяснение. Потому что повторяю, оно ищется вовне. Это всегда так удобно считать, разумеется. Советский Союз развалили американцы. Майдан киевский устроили американцы. У нас тоже, если что происходит - это делают американцы.
Н.Сванидзе: Мы для них те, кто освободили от насильника и изнасиловали сами. Освободили от Гитлера и оккупировали
М. Майерс
―
Это про пропаганду мы говорим.
Н. Сванидзе
―
Нет, это не пропаганда. То есть это пропаганда, но не только. Это не пропаганда, это уверенность. Они действительно убеждены в том, что это так. Все гораздо глубже, чем вы считаете. Все гораздо запущеннее. Они действительно так считают.
М. Майерс
―
Ну кто – они? Путин сидит и думает…
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, что считает Путин. Путину носят папки, папки носят представители силовых…
М. Майерс
―
Ну кто так думает. Кириенко может быть. Патрушев. Иванов.
Н. Сванидзе
―
Патрушев - может быть. Не знаю конкретно. Я не залезал в черепную коробку никому из вышеупомянутых вами уважаемых господ офицеров. Никому. И генералов. Но ментальность многих людей сейчас, находящихся у власти, особенно у людей с силовой биографией, с ФСБшной биографией, КГБшной биографией, она заставляет искать именно врагов. Искать причины происходящего не в том, что происходит в стране, не в ситуации в стране, не в каких-то процессах объективных, которые происходят в стране или субъективных. А искать врагов, которые устраивают перевороты, мутят воду, устраивают майданы. Это так. Это просто их ментальность. Они же исторически, их учили, их затачивали еще когда они работали в питерском КГБ. В ленинградском. В 70-е годы. Их затачивали на поиск врагов. Они их продолжают искать. Это то, что они умеют и любят делать. Это их профессия. Они не умеют, они не менеджеры. Они ищут врагов.
М. Майерс
―
Ну а смена поколенческая во власти, например, она поможет как-то справиться с этой ментальностью.
Н. Сванидзе
―
А где вы видите смену поколенческую…
М. Майерс
―
Я просто предполагаю. Вы говорите: они, они. Я пытаюсь этих «они», «их» идентифицировать. И предполагаю, что вы говорите о Путине и его ближайшем окружении.
Н. Сванидзе
―
Вы сейчас назвали людей самого первого ряда. Есть люди второго ряда. Третьего ряда. Но я еще раз повторяю…
М. Майерс
―
Там есть Сергей Кириенко тот же самый.
Н. Сванидзе
―
Сергей Кириенко – заместитель руководителя администрации президента.
М. Майерс
―
Но он не из ленинградского силового блока.
Н. Сванидзе
―
Ну и что?
М. Майерс
―
Я в этом смысле. Вы говорите о носителях ментальности как люди сформировавшиеся…
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Кириенко не носитель этой ментальности. Но я не думаю, что Кириенко принимает окончательные решения.
М. Майерс
―
Еще такой вопрос. Сегодня должен был быть вынесен приговор Павлу Устинову. Это парень, которого на Пушкинской площади повязали росгвардейцы, который якобы вывихнул руку сотруднику правоохранительных органов. Мы имеем разнонаправленные истории. У одних мы видим сроки реальные заключения. Довольно серьезные сроки. Четыре года. Павлу Устинову просят до 6 лет. Но перенесено пока вынесение приговора. И при этом мы видим часть ребят, которых отпустили. Порядка 4-5 фамилий. Как вы думаете, почему так ситуация развивается?
Н. Сванидзе
―
Почему так – в смысле как?
М. Майерс
―
Почему одних отпустили, а других сажают. С чем связана эта разнонаправленная история?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Не могу сказать. В принципе мы видим достаточно очевидный репрессивный тренд. Это видно. Когда люди получают серьезные сроки, которые раньше за групповое изнасилование получали люди. А теперь получают за три выхода на несанкционированный митинг. Это совершенно очевидная тенденция. Мы ее видим.
М. Майерс
―
Я прошу прощения. Сейчас мы сделаем перерыв. И вернемся в студию. Журналист Николай Сванидзе сегодня в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Я хотела бы обратить ваше внимание на то, что сейчас происходит в Праге. Буквально на наших глазах. История следующая. Сначала муниципальные власти одного из районов решили перенести монумент маршалу Коневу в один из музеев. С улицы – в музей. После этого российское посольство высказалось, что это решение возмутительное. Владимир Мединский назвал мэра этого округа гауляйтером местного масштаба. Это я цитирую по Интерфаксу. Ну и сейчас пока на словах, скажем так, происходит некий обмен резкими репликами. МИД Чехии выразил протест российскому послу в связи с заявлением Мединского. Как вы оцениваете эту историю? Что происходит?
Н. Сванидзе
―
Для нас это неприятно. Иван Степанович Конев – один из основных маршалов победы. Тоже легендарный персонаж нашей истории. Герой нашей истории. Но надо просто помнить, это касается не только Конева и не только Чехии, что результат и то, что последовало за окончанием Второй мировой войны у нас и в странах Восточной Европы воспринимается по-разному. Потому что мы для них те, кто освободили их от одного насильника и изнасиловали сами. Вот кто мы для них. Освободили от Гитлера и сами оккупировали страну. Мы можем с этим сколько угодно спорить, возмущаться. Это наши проблемы. А они все равно полагают так. Есть для этого исторические основания.
М. Майерс
―
Но прошло…
Н.Сванидзе: Пока отношения нормальные – никто не будет убирать памятники, относящиеся к истории этих отношений
Н. Сванидзе
―
Это страны Западной Европы. Это немножко другой контекст исторический. Но очень похожий, бывшие республики Советского Союза, особенно некоторые западные. Страны Балтии, в частности нынешние, бывшие республики Прибалтики. Которые вошли в нашу страну в состав Советского Союза в соответствии с тайными секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. То есть Сталин и Гитлер. Они так полагают и такова их историческая память. И очень много фактов свидетельствует о том, что эта память во многом обоснована. Поэтому здесь мы можем сколько угодно жаловаться, возмущаться. Но это так. Это обидно очень нам. Я помню воспоминания моего отца, который освобождал Прагу и он любил вспоминать именно этот фрагмент своей фронтовой биографии, о которой он вообще не богато вспоминал, не любил рассказывать о войне. Но он говорил, что в Праге встречали так, как ни в одном русском городе освобожденном не встречали. Ни в одном русском городе. Потому что в русских городах иногда встречали с обидой. Где же вы были типа, ребята. Что вы нас бросили. А в Праге встречали русских солдат как родных. Просто как родных. Угощали просто, поили, кормили и спать укладывали. И эта ситуация резко изменилась после 1968 года, после того как наши танки вошли в Прагу уже не освобождать ее. Это для него тогда было просто личной трагедией. Поэтому да, больше нас так радостно встречать, по-видимому, в ближайшие десятилетия, а может и никогда не будут. Но это так. Нужно отдавать себе в этом отчет. Они имеют полное право при нашем отношении к И. С. Коневу устанавливать любой памятник и сносить любой памятник и переносить любой памятник на территории своей страны. Это полное их право.
М. Майерс
―
А имеет ли право наш министр культуры, скажем так, я понимаю, что имеет право говорить…
Н. Сванидзе
―
Он имеет, у нас свобода слова по закону. Может говорить все, что угодно. Дальше его проблемы.
М. Майерс
―
Договорились. Тогда спрошу по-другому. А почему именно сейчас?
Н. Сванидзе
―
Что?
М. Майерс
―
Ну почему сейчас развязана, почему Конев стоит. У нас стена уже пала сколько, больше 30 лет назад. Мы тоже памятники сносили, как вы помните. Когда в тот исторический период. Я имею в виду конец 80-х, начало 90-х годов. И стоял этот Конев и в 90-е стоял, и в 2000-е стоял. И 2010 почти все простоял.
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос.
М. Майерс
―
И в 19-м году этот замечательный муниципальный товарищ вдруг решил, что Конев ему мешает и надо его убрать…
Н. Сванидзе
―
Гауляйтер.
М. Майерс
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Хороший вопрос. Я вам могу на него ответить.
М. Майерс
―
Давайте.
Н. Сванидзе
―
Здесь есть, конечно, чего там греха таить, есть и политическая составляющая. Разумеется. И пока отношения нормальные – никто не будет убирать памятники, относящиеся к истории этих отношений. С такой страной как Россия. Зачем же.
М. Майерс
―
Тогда российский МИД на политические контексты реагирует.
Н. Сванидзе
―
Потому что ясно, какую это встретит реакцию в российском МИДе и РФ. Ясно, что это не способствует улучшению отношений между странами. Значит, на это никто не пойдет. Пока отношения хороши. Сейчас отношения не столь хороши, и главное – отношения даже не политические. А отношения на уровне народов, СМИ, интеллигенции. Они сейчас не очень хороши, мягко говоря. И мы сейчас пугаем наших соседей. Вот в чем проблема. Если в 90-е годы, как угодно к ним относись, их не пугали. Сейчас мы их пугаем. И вот это результат испуга. Они не хотят от нас зависеть, они хотят быть от нас подальше. Они сбежали от нас под натовский зонтик. А мы удивляемся, чего они от нас бегут. Они видят силовые приемы, они видят, как мы себя ведем во внешней политике в отношении со своими соседями. В частности с Украиной. Они это видят. Они видят картину, которая приходит у нас из Москвы. Когда у нас происходят разные шествия и демонстрации, и как к ним относится власть. Они все это видят. Они не хотят этого у себя. У них к нам сейчас отношение очень тяжелое. Подозрительное. Боязливое. Вот результат.
М. Майерс
―
А нет ли оснований сейчас говорить о некой, слово «оттепель» оно слишком окрашено в такой эмоциональный оттенок. Но неком смягчении. Видите, контекст появился, что Россия может вернуться в G8. И отношения с Украиной вроде бы как немножко потеплели.
Н. Сванидзе
―
Маша, я вас умоляю. Какая «оттепель». Хотелось бы в это верить.
М. Майерс
―
Макрон к нам развернулся. На празднование победы приедет.
Н. Сванидзе
―
Нет, Макрон абсолютно правильно к нам развернулся. Потому что с такой страной как Россия нужно поддерживать отношения. Нельзя нас загонять в изоляцию, это опасно для всего мира. И для нас, кстати, очень хорошо, если нас из этой изоляции немножко вытянут. Потому что чем больше изоляция, тем жестче будут завинчиваться у нас гайки. Естественно. Чем лучше у нас отношения будут с Макроном, с немцами, англичанами, с тем же Трампом, при любом отношении к нему – тем терпимее и мягче будет внутренняя наша политика. Чем эти отношения будут жестче, тем у нас меньше будут на кого бы то ни было оглядываться. И делать что хотят. Но это естественно, всегда так. Чем хуже у нас отношения с Западом, тем жестче у нас отношения с собственными недовольными. Всегда так. Но оттепелью пока что не пахнет.
М. Майерс
―
Украина.
Н. Сванидзе
―
Какая же «оттепель»? Я вас умоляю. А куда девать Крым, Донбасс. Разве проблемы решены?
Н.Сванидзе: Разрешение проблемы Донбасса - я пока что не понимаю, как она может быть разрешена
М. Майерс
―
Не решены, но начался диалог.
Н. Сванидзе
―
Ну диалог и диалог. Но он не называется «оттепелью».М. Майерс
―
35 на 35. Я понимаю, я поэтому и не хотела использовать слово «оттепель».
Н. Сванидзе
―
И правильно, нет никакой «оттепели». Диалог вроде возникает. Но это даже не преддверие «оттепели».
М. Майерс
―
Давайте я Зеленского процитирую тогда. «Кое-кто за Западе говорит о снятии санкций. Так как теряет деньги. А мы теряем людей. Пока не будет мира, должны сохраняться санкции». Это Владимир Зеленский, украинский лидер назвал санкции…
Н. Сванидзе
―
Ну, вот вам, пожалуйста, ответ на ваши собственные слова про «оттепель» с Украиной.
М. Майерс
―
Одновременно Владимир Зеленский: «Откровенно скажу, мы сейчас готовим другие списки и ждем следующий этап». Он таким образом прокомментировал историю с возможным дальнейшим обменом. 35 с двух сторон. То есть 70 заключенными не ограничилось.
Н. Сванидзе
―
Очень хорошо, что Зеленский и Путин пошли на этот обмен. Чем бы они ни мотивировали этот свой шаг. Разумеется, у каждого есть свои политические основания. Внутренние, внешнеполитические. Тем не менее, шаг позитивный. И со стороны Путина, и со стороны Зеленского. Хорошо, если будет сделан второй шаг.
М. Майерс
―
Еще один вопрос с сайта: «Николай Карлович, СПЧ как-то следит за судьбой тех обмененных, что Украина передала России? Про двух из 35 более-менее все известно, остальные 33 человека совершенно пропали из информационного поля».
Н. Сванидзе
―
Я не следил за судьбой обмененных.
М. Майерс
―
Я бы сказала, что они не появлялись.
Н. Сванидзе
―
Довольно сложно следить за их судьбой, потому что мы не знаем их.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Я могу предположить. Потому что там из 35 только 14, по-моему, граждане РФ. А все остальные иностранцы.
М. Майерс
―
Но мы знаем про Цемаха, который иностранец. Про Вышинского, у которого двойное гражданство.
Н. Сванидзе
―
Цемах, там еще куча иностранцев. То есть большинство иностранцев. Граждан Украины, Молдавии, по-моему, есть. И мы никак не обозначаем их имена и фамилии. Лица, как известно, даже не были показаны. Поэтому следить за их судьбой достаточно затруднительно.
М. Майерс
―
Основным условием счастья украинского народа Владимир Зеленский назвал завершение войны в Донбассе. Как вы думаете, какова перспектива этого счастья?
Н. Сванидзе
―
Пока что я ближайших перспектив не вижу. Наличие диалога, если он возникнет, оно хотя бы даст какую-то перспективу того, что не будет активных боевых действий. Это уже неплохо. А разрешение проблемы Донбасса я пока что не понимаю, как она может быть разрешена.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Слишком разные интересы у сторон.
М. Майерс
―
А договориться можно?
Н. Сванидзе
―
Нельзя. Интересы радикально различаются. Настолько, что я не вижу точки соприкосновения.
М. Майерс
―
Но как бы вы обозначили, их сформулировали.
Н. Сванидзе
―
Для Украины Донбасс должен быть либо украинским, это оптимально. Либо на худой конец российским, но не таким межеумочным, промежуточным. Не поймешь каким. Ни нашим, ни вашим. А для России он желательно чтобы был формально украинским, а контролировался нами.
М. Майерс
―
А поясните.
Н. Сванидзе
―
А чего тут пояснять. Чтобы кормила его официально Украина, чтобы он значился украинским, часть украинской территории. Жители – граждане Украины. Но реально, чтобы указания руководящие шли из Москвы.
М. Майерс
―
А зачем?
Н. Сванидзе
―
Как зачем?
М. Майерс
―
Почему себе нельзя забрать?
Н. Сванидзе
―
Себе забрать – его же кормить надо. Позвольте. Представляете, что там сейчас происходит.
М. Майерс
―
А кто его сейчас кормит?
Н. Сванидзе
―
Сейчас мы его кормим не формально, а так придется по полной программе.
М. Майерс
―
Ну какая разница.
Н. Сванидзе
―
Разница есть. Больше придется кормить, лучше кормить. И потом он же… на Украину от нас. Он сейчас гирями висит на шее Киева официального. Гирями. Он не позволяет Киеву войти в состав, если даже захочет, в состав объединенной Европы. Не позволяет Киеву пойти в НАТО. Это постоянная проблема для киевского режима. Поэтому это для нас политически выгодно. То есть кормить меньше, а влиять больше. Ну, зачем же нам его брать себе. Мы же не берем себе Южную Осетию и Абхазию.
М. Майерс
―
А Крым забрали.
Н. Сванидзе
―
Крым забрали – особая статья. Это особый разговор, почему его забрали. И особый разговор, что это нам принесло и что принесет. Я не исключаю, что мы потому не захотим больше брать Донбасс, что мы поняли, чем нам, так сказать, пахнет Крым. И сколько мы уже хлебнули из-за Крыма. То есть мы все хорошее в виде рейтингов, народной радости, мы уже пережили. А все плохое - долгосрочное. Поэтому я думаю, что Донбасс мы забирать не будем.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение» журналиста Николая Сванидзе.