Михаил Фишман - Особое мнение - 2019-12-02
02.12.2019
С. Крючков
―
Приветствую вас. И со своим особым мнением сегодня журналист Михаил Фишман. Михаил, здравствуйте.
М. Фишман
―
Здравствуйте.
С. Крючков
―
Немецкая пресса пишет о новой жизни экс-депутата «единоросса» Роберта Шлегеля. Нам порадоваться за бывшего соотечественника?
М. Фишман
―
Я думаю, что многие его соратники и бывшие и нынешние по партии «Единая Россия» и, видимо, организации «Наши», в которой он состоял одним из функционеров, очень за него рады. И с удовольствием бы последовали его примеру. Но это, видимо, сделать сложнее, чем ему. Я так понимаю, что он просто немец. И это как-то облегчает путь к репатриации в Западную Европу в Германию. Так что в целом ничего удивительного в этом нет. Потому что если мы посмотрим на то, что у нас происходит с этими депутатами, их очень много бывших. И функционеров этих «Единой России», молодежной «Единой России». Всех этих молодежных ячеек. Про «Наши» отдельная тема. Это на самом деле тоже надо будет еще отметить. Там есть когорта заднескамеечников, все, кроме передних трех рядов по сути, куда рассаживают тех людей, которые действительно что-то делают. Остальные просто голосуют. И их время от времени заменяют одних на других. Там цикл проработал – и свободен. И это, видимо, случилось со Шлегелем. Его карьера в российском истеблишменте не задалась. И он принял единственное разумное решение в этой связи. Я реконструирую, но я полагаю, что я недалек от истины.
С. Крючков
―
Всего ничего, если бы не довольно весомый бэкграунд Шлегеля. Комиссар «Наших», как вы сказали, участвовавший в принятии поправок в закон о защите детей, голосовавший по закону Димы Яковлева. И требовавший, кстати, проверки источников финансирования «Дождя» в 2012 году.
М. Фишман
―
Я не помню про «Дождь», честно говоря. Поскольку это давно было. Голосование по закону Димы Яковлева – важный момент. Безусловно. И мне кажется, каждому бывшему депутату и нынешнему, который за него голосовал, об этом стоит напоминать. Всегда. Потому что это закон действительно серьезный. И я напомню, когда он был принят, пресс-конференция Путина ежегодная превратилась в флешмоб, когда журналисты один за другом задавали один и тот же вопрос. По-моему, был единственный раз за 20 лет, что Путин дает эти пресс-конференции. И это было связано именно с законом Димы Яковлева. Закон, который стоит несколько особняком. Много разных есть законов, в том числе очень плохих. И есть еще закон Димы Яковлева, слегка отдельно. Я бы сказал вот что. Не то чтобы каждый функционер «Единой России» должен от нас получать, от нас – я имею в виду общество в данном случае, такой ярлык типа: ты патриот и не имеешь право на переезд, должен сидеть в России. В глушь, в Саратов. И наслаждаться всеми прелестями той жизни, за которую ты голосовал или поддерживал риторически и так далее. И я понимаю эту риторику. Но она не стопроцентно применима. Но в случае Роберта Шлегеля, потому что разные есть чиновники, разные есть депутаты. Разные есть люди, разные карьеры, судьбы. Но особая все-таки веха в судьбе Роберта Шлегеля – та самая организация «Наши». И это важный момент. Потому что «Наши» - это я напомню, такой молодежный проект, детище Владислава Суркова, автора концепции о глубинном народе недавней. И его подельника Василия Якеменко. Проект по сути преступный. Проект, основанный, там сначала они назывались «Идущие вместе». Они занимались всякими негодяйскими историями. Но поскольку они ходили все в майках Путина, то стало понятно, что надо как-то с этим что-то делать. Потому что имя Путина слишком близко находится к тому дерьму в прямом и переносном смысле слова, которым они занимались, что понадобился некоторый ребрендинг. Они сделали ребрендинг. Превратились в организацию «Наши». И продолжили заниматься тем же самым. Это преследования, третирование, харассмент оппозиции, журналистов, западных дипломатов, бросание, топтание портретов, бросание калом на меткость в разных, в том числе и западных послов. Если мне не изменяет память.
С. Крючков
―
Достойное занятие.
М.Фишман: Карьера Шлегеля в российском истеблишменте не задалась. И он принял единственное разумное решение
М. Фишман
―
Да, да. Это все «Наши». Они специально для этого создавались. В этом специальном была их роль. И опять-таки я с пониманием отношусь к людям, которые делают карьеру, в том числе бюрократическую. В том числе я понимаю, что ели вы живете в провинции и вот вас позвал на встречу такой важный чиновник как Владислав Сурков или еще кто-нибудь, то, конечно, вы смотрите на это как на возможности, как на карьерный лифт и так далее. И в принципе это нормально как бы. Но как только вы оказываетесь в компании, которая занимается тем, чем занималась «Наши», вы должны, вынуждены встать перед этим выбором. И перед этим выбором вас ставит Владислав Сурков и Василий Якеменко. Которые я уверен, рано или поздно, должны будут ответить за то, что они делали с российской молодежью, с тинэйджерами в том числе, которых они выставляли в ряды по абсолютно фашистскому сценарию на Ленинском проспекте. Расставляя их по точкам, заранее разрисованным и заставляя маршировать и поднимать руки практически буквально в нацистских приветствиях. Это абсолютно фашистский проект. В этом смысле идеологический по смыслу. Рано или поздно они за это ответят. Но дело, к сожалению, не только в них и как только вы становитесь комиссаром и начинаете в этом участвовать и принимать, так или иначе, менеджерские решения - вы несете ответственность за это, к сожалению. Никуда не деться. Роберт Шлегель тоже несет эту ответственность.
М.Фишман: Особая все-таки веха в судьбе Роберта Шлегеля – та самая организация «Наши». И это важный момент
С. Крючков
―
При понимании мотивации этого человека он проговаривается в своей переписке с «Зюд Дойче цайтунг», говоря о том, что «я хочу, чтобы мои дети жили в России». При этом это тот человек, который проголосовал по закону об иностранном усыновлении.
М. Фишман
―
Чтобы они жили не в России.
С. Крючков
―
«Чтобы мои дети жили и росли в Германии». Извините. То есть это демонстрирует степень цинизма, которую несут в себе эти люди, находясь здесь. Люди этой когорты карьеристов, о которых вы говорите.
М. Фишман
―
Роберт Шлегель же нормальный человек. Все же нормальные люди.
С. Крючков
―
Надеюсь.
М. Фишман
―
Опрос Левада-центра нам показывает, что большинство молодых людей возраста 18-24 – 53% хотят уехать. А Роберт Шлегель еще тоже, в общем, не пожилой. Наверное, не 25 уже, конечно, постарше. Но тоже не пожилой. И чем отличается от всех остальных. Он может отличаться только тем теоретически, что он связывает свой будущий материальный достаток и карьерный с нынешним политическим режимом. Либо он этого не делает. Он решил, что он этого не делает. Я не знаю причин. Я догадываюсь, потому что предполагаю, что он был лишен этого выбора и его просто выкинули за борт. Отчасти. Перед ним эта дилемма не стояла.
С. Крючков
―
Прорваться с третьей скамейки на вторую не удалось. Яхта, самолет, девушка. Алексей Навальный и ФБК опубликовали расследование прекрасной жизни и, видимо, ярких искренних отношений. В чем его общественная ценность на ваш взгляд?
М.Фишман: Все пути для Навальному-политику закрываются нарочно, ничего не остается кроме расследований
М. Фишман
―
Это не первое такое эффектное расследование Навального. Но даже не первое расследование Навального на новом уровне. Я это вижу так. Поскольку Навальный – политик, и он хочет делать политическую карьеру, общественную карьеру. То поскольку все пути для этого закрываются специально и нарочно, то по сути ничего не остается кроме как заниматься расследованиями. Просто нечего, тем более что сейчас выборы закончились, «умное голосование» закончилось. Временно. А что делать. И он делает расследования, и делает их все более и более эффектно я бы сказал. То есть качество материала, оно растет просто на глазах, смотреть это одно удовольствие. Просто очень приятно смотреть. Глазу.
С. Крючков
―
А почему, как утверждает Алексей, свидетельство из жизни банкира Костина, его знакомой Наиле Аскер-заде, имеет право на изучение. Потому что это все-таки частная жизнь.
М. Фишман
―
Это отчасти частная жизнь. Навальный же объясняет, почему это не совсем частная жизнь. Дело в том, что неожиданным совершенно образом ВТБ, это государственный банк. То есть если бы это был частный банк, тоже кстати было бы любопытно. И в принципе люди типа Костина в нашем несколько перекошенном мире, где не очень понятно, кто общественная фигура, а кто не общественная. Потому что у нас общественная фигура только одна, а больше никого и нет. Но если мы будем домысливать. То и Костин таковым является. То его личная жизнь, конечно, является предметом законного легального любопытства публики. Но дело не только в этом, а в том, что ВТБ – государственный банк и государство содержит и Костина, и сам этот банк. Но опять-таки так сделано красиво и это всегда такой детектив и прошлое было про прокурора московского, тоже они очень красиво вычисляют, ищут виды, которые могли бы быть на этих фотографиях. Ищут лестницу, на какой яхте такая лестница может быть. С такими перилами золочеными. Это на самом деле очень здорово сделано. Я не знаю, может быть нельзя исключать, что какие-то бывают и подсказки, кто-нибудь из знакомых мог подсказать, на какую яхту посмотреть. А может быть и не подсказал. Но как это сделано - все равно вызывает восхищение. Эти стендапы на месте событий. Я как человек телевизионный, тоже работаю над улучшением своей программы, которую я веду. У меня просто дружеская добрая зависть к коллеге, если угодно телевизионному ведущему Алексею Навальному. Что он так здорово это делает. Я шучу отчасти. А если говорить все-таки по существу, то конечно, новости, которые он рассказывает – невероятные. В этом конкретном случае. Я не очень понял про яхту, все-таки кому она конкретно принадлежит. Это любопытно. Может быть, я плохо смотрел. Но в любом случае он утверждает, что даже гигантский менеджерский оклад Костина государственного миллионера и государственного банкира не может покрыть такие расходы. Это утверждение Навального. Я не знаю.
С. Крючков
―
И уж тем более зарплата ведущей.
М. Фишман
―
Про нее мы даже не говорим. Это довольно смешно обсуждать про такого рода доходы наших коллег. Даже на государственном телевидении. Но все-таки это с одной стороны, то есть что это за деньги, конечно, вопрос легальный и вполне законный. И второе – это подход, когда все заканчивается этим скучным. Не консерватория, суд, Сибирь. А госбанк или госкомпания или госкорпорация. А потом самолет и яхта. И все равно никуда от этого не деться. И это немножко до зубной боли какой-то скучный уже сценарий, за которым мы все должны наблюдать. И в этом нет какого-то прорыва в будущее незаметно. В этом нет никакого вызова судьбе я бы сказал. Никаких амбиций. Я ничего не вижу в этом кроме яхты и самолета. К сожалению, это большая проблема отдельная. Я не знаю, насколько законны перемещения Наили Аскер-заде на этих средствах передвижения, пусть те, кому надо, разберутся. Но это вопрос о том, как устроена элита в большой степени. Как она устроена с довольно давних пор. Она просто из частно-государственной элиты превратилась в совершенно государственную. Она теперь вся целиком уже зависит от государства и напрямую им финансируется. О том, каковы интересы этой элиты, чем она занята, о чем она думает, ее роль в том, что происходит со страной - огромная, гораздо выше исторически в России, чем в других демократических странах. Свободных. Где роль общества в целом выше, чем у нас в России. Здесь элита всегда с момента образования России в 1990 году или в 1991, как считать, играла огромную роль. И мы видим, какие у этой элиты интересы. Какое у них соревнование у членов истеблишмента друг с другом. У кого больше яхта, у кого больше дома. Кто ближе к Рублевке. И так далее. Это, прежде всего, кроме всего прочего, кроме всей очевидно коррупции, которая там поселилась далеко и глубоко, это еще и вопрос немаловажный об узости кругозора элиты. Элита, которая не интересуется ничем, кроме обычного скучного бытового комфорта и чем у тебя больше вертолетная площадка на яхте – тем ты успешнее и круче. Это такое довольно унылое соревнование. И мы за ним наблюдаем последние 20 лет.
С. Крючков
―
Еще одна история, в которой мы может быть наблюдаем соревнование отчасти подобного рода. Журналист Иван Голунов потребовал передачи материалов проверки по его делу в ФСБ, до этого жалоба его защиты на затягивание проверки в отношении полицейских, проводивших задержание. Как оно проходило, мы помним. Была отклонена. Как вы считаете, стоит ли рассчитывать на какой-либо результат после передачи?
М.Фишман: Неформальное исполнение своих обязанностей сотрудниками «Скорой» - это чрезвычайно важно
М. Фишман
―
Вот я не знаю, это хороший вопрос. Я так понимаю, что Голунов уже написал, что он сам займется расследованием, нападение уже на него самого. Нападение – я имею в виду той спецоперации по подбрасыванию наркотиков, которая имела место. Это означает, что он не верит ни Следственному комитету, ни ФСБ уже больше. Я очень надеюсь, что это расследование будет тоже чем-то большим, чем просто расследование. Это было бы логично после того, что случилось в июне этого года. Когда весь журналистский цех встал на защиту Голунова. И само расследование Голунова, из-за которого ему подбросили наркотики, как мы теперь понимаем – оно было доделано уже силами многих представителей цеха. Много журналистов впервые объединились, забыли про конкуренцию друг с другом, которая нашему цеху очень близка всегда. Вместе добили, поставили точку в том, что начал делать тогда Ваня. И мне кажется, что поскольку понятно, мы уже получили все сигналы от государства, от власти о том, что она собирается предпринимать по этому поводу. Более-менее ничего. То есть хэппи-эндом считается само счастливое освобождение Голунова не из зала суда, это произошло чуть позже на следующий день. Тем не менее, этого достаточно. В этих условиях мне кажется, задача номер два для всех нас – помочь Ивану. Нас – в широком смысле журналистов помочь Ивану это расследование осуществить. Опять-таки, не рассчитывая особо ни на ФСБ, ни на Следственный комитет.
С. Крючков
―
Здесь нужна какая-то повторная консолидация журналистского цеха. Потому что проведению окончательного расследования, окончательной проверки в рамках следствия это не помогло. Мы видим, что здесь результат оказался затянут и фактически не увенчан никаким финалом.
М. Фишман
―
Журналисты все-таки не Следственный комитет, они не несут, мы же не можем и это правильно в принципе…
С. Крючков
―
Как минимум простимулировать в очередной раз дополнительно, сказав свое веское слово.
М. Фишман
―
Да, это речь идет об общественном давлении. И журналисты находятся в авангарде этого процесса. В этом их работа, миссия. И особенно в таких случаях, когда был такой резонанс на всю страну. У нас имя Голунова цитировалось больше, чем имя Путина. Весь июнь. Если мне память не изменяет. Аллё. Ничего более громкого не происходило летом. Потом летние протесты начались. Выборы в Мосгордуму. Но началось все с Голунова. И выборы в Мосгордуму не были бы таким, какими они стали, не будь истории с Голуновым. Так что это нас непосредственно всех касается. Конечно.
С. Крючков
―
«Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана. Мы вернемся в эту студию.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Это «Особое мнение» журналиста Михаила Фишмана. Сначала власти признают неудачу оптимизации системы здравоохранения в России, теперь проходит целая серия пикетов у Минздрава врачебных и пациентских пикетов. Это способно стать новым фактором протеста и давления на власть и как власть на ваш взгляд будет реагировать на это в дальнейшем?
М. Фишман
―
Ну, конечно, это давление на власть. И, конечно, это не первые пикеты, которые сейчас проходят, я так понимаю, что с начала лета вся эта история. Причем она развивается по разным направлениям. Разные поводы. И один повод – недостаток лекарств конкретных. Вторая причина – это сами врачи, то есть не пациенты уже. Врачи, которые жалуются на оптимизацию и говорят, что ничего из этого не вышло, по крайней мере, того, что планировалось. В принципе да, недавно было заседание президиума, кажется, госсовета в Калининграде, где Путин это признал фактически. Это разные проблемы и разной степени сложности. Мы, конечно, их не сможем разобрать. Моих профессиональных знаний точно не хватит, чтобы на эти вопросы ответить. Но я могу, во-первых, вот что сказать. Я недавно сам столкнулся с государственным здравоохранением бесплатным. Лично. У меня дочь сломала ключицу в школе. И сначала приехала «скорая помощь», мы ее отвезли в пункт государственный же. То есть я за это ни копейки не заплатил. Это вся та самая государственная страховка. У меня двойственное впечатление от того, что я увидел. «Скорая помощь» была такая, как я мечтал ее увидеть, чтобы она была в России. Вежливые, предупредительные, очень важно для врача – эмпатия. То есть сочувствие пациенту. Это попытка стать на его сторону. Неформальное исполнение своих обязанностей. Это чрезвычайно важно. И это были замечательные, очень добрые и честные вежливые профессиональные ребята, которые нас отвезли в травмпункт. У нас было такое путешествие с мигалкой. Мимо пробок. И лучшего нельзя и желать от «скорой помощи».
М.Фишман: Государство не может купить всем дорогие лекарства, никогда ни у одного государства не хватит денег
По крайней мере, в Москве, если она вся такая, то это большая заслуга властей. Значит, тут что-то работает и получилось. Это очевидно. Что касается травмпункта, то там опыт получился скорее обратный. Это был один из пунктов, который нам горячо при этом рекомендовали те же врачи «скорой помощи». Потому что это очень качественное, здесь вам точно помогут и все будет хорошо. На самом деле просто закатали ребенка в гипс, даже не объяснив ей и мне как представителю, что есть разные варианты того, что можно с этим делать. А, просто отправив ребенка в этом смысле на многодневную пытку. После чего нам пришлось уже идти к врачу. Что в принципе было необязательно делать, будь у врача в этом травмпункте чуть больше эмпатии, чем он проявил, больше сочувствия к нам пострадавшим, чем он проявил в тот конкретный момент. Это просто мой такой опыт. И это Москва, где порядок, довольствие. Ну, конечно, не такой как, все-таки разница между, наверное, здравоохранением в Москве и в провинции не такая как между благоустройством в Москве и в провинции, где она в сотни раз возможно, видимо, отличается. Хотя может быть и сравнима. Все равно уровень гораздо выше. Если такой врач был одним из лучших в травмпункте в стране, такое оказание медицинской услуги. Что чего ждать от провинции. Ничего хорошего ждать не приходится. То, что эта оптимизация не сработала или сработала неправильно – более-менее очевидно по всему. Об этом говорят эксперты, говорит уже сам Путин в итоге. Об этом говорят врачи, уж не говоря о том, если я правильно понимаю тот наказ из президентского указа 12-го года о том, что их зарплаты должны выше вдвое или в полтора раза в зависимости от не помню каких критериев. Тем не менее чем в среднем по региону. Выполнен не был. Это тоже очевидно. Ясно, что это вопрос бедности, что вопрос нехватки денег на здравоохранение, которые тратятся. Почему у нас такие бюджетные, у нас национальные проекты говорят, не заработали в полную силу. Вот когда заработают, тогда мы увидим. Но посмотрим, когда это будет. А пока нам президент говорит про эти мобильные отряды студентов медицинских вузов, которые должны куда-то ездить и кого-то каким-то образом спасать. Это, конечно, какой-то абсурд с точки зрения того, как мы представляем себе здравоохранение в нормальной цивилизованной стране. Это не летучие отряды студентов медвузов, это более системно должна решаться такая проблема. Когда не хватает лекарств, вот сейчас история с муковисцидозом, 11 поводов для этих пикетов, где уже одного конкретного лекарства, из-за того, что заменяются дженериками, как я понимаю. Я опять-таки не специалист, но они в результате выпали из продажи вообще. И люди просто остались без жизненных в прямом смысле необходимых конкретных лекарств. Одно конкретное, там их несколько названий и одно конкретное, которое заменить просто в принципе невозможно. Очевидно, просто провал менеджерский того ведомства, которое за это отвечает. Вы не можете, здравоохранение всегда в любой стране самая тяжелая может быть государственная сфера в том смысле, что его нельзя предоставить в той мере, в какой все его хотят получить. Ни одно государство не может содержать целиком все здравоохранение и всю медицину и помочь каждому вылечить каждую его болезнь. Это невозможно. Это мы понимаем. Вопрос значит в правильном менеджменте. В правильной профилактике. В правильной борьбе на дальних подступах. И так далее. И со всем этим в России очевидно огромные проблемы. Государство не может купить всем дорогие лекарства, никогда ни у одного государства не хватит денег. Но сделать так, чтобы это конкретное лекарство не пропало из продажи и люди, которые говорят, что хорошо, не за государственные, за свои собственные деньги, чтобы мы могли его купить. Чтобы они могли его купить. Оно обязано.
С. Крючков
―
А правильное целеполагание со стороны государства на ваш взгляд присутствует? Коль скоро нет этих достаточных менеджерских качеств? И умения построить так, чтобы она функционировала должным образом. Власть хочет того, чтобы система здравоохранения была перестроена.
М.Фишман: Я не эксперт в газовых вопросах. Но я так понимаю, что эта труба, которой только символически был дан старт
М. Фишман
―
Хочет, чтобы система здравоохранения была похуже что ли. Специально ее портит. Нет. Я не думаю. Вопрос вообще находится абсолютно целиком вне политической плоскости. Это не политический вопрос. Даже вопрос образования уже политический в России. Тоже две важнейшие темы социальные, которые волнуют каждое общество. Образование и здоровье. Образование уже мы видим признаки того, что государство вмешивается в политику образования, руководствуясь политическими соображениями. С медициной все-таки не так. Нет этого. Есть только конспирология, идиосинкразия у спецслужб, которые не дают, допустим, время от времени эти скандалы возникали на протяжении последних лет, завезти то или иное лекарство. Ограничивали и так далее. Но это как раз с этими эксцессами государство может и обязано бороться. И это та функция, которую она должна была на себя взять. Но раз мы построили авторитарное государство, такой большой огромный Сингапур на 140 миллионов человек, где мы сами решаем, что хорошо, а что плохо. Но вот заботимся о том, чтобы, по крайней мере… Москву в такой Сингапур отчасти превратили. Хотя бы на уровне «скорой помощи». Как я увидел на своем собственном примере. Выясняется, что нет, до Сингапура очень далеко. То есть настолько далеко, что становится возможно хуже, а не лучше. Со здравоохранением, если верить этим сообщениям в новостях, пикетам, требованиям врачей. И так далее. Врачей становится меньше, профессионалов становится меньше. Людей с болезнями становится больше. Ну что это такое.
С. Крючков
―
Последнее, наверное, о чем мы успеем поговорить. Международная повестка. Путин и Си Цзиньпин запустили газопровод «Сила Сибири». Крепче дружить будем теперь на Востоке, коль скоро на Западе не получается.
М. Фишман
―
Этот мотив совершенно очевиден. Я опять-таки не эксперт в газовых вопросах. Но я так понимаю, что эта труба, которой только символически был дан старт. То есть еще ее предстоит наполнять газом, на это уйдет очень много лет. Как еще пойдет – никто не знает. Но то, что это приоритет государственной политики по сравнению с тем же здравоохранением – более-менее очевидно.
С. Крючков
―
И тут же санкции по отношению к «Северному потоку-2» в адрес компании строителей со стороны США. То есть по всем фронтам мы будем продолжать строить энергетическую сверхдержаву. Как это модно было говорить лет 10 назад.
М. Фишман
―
«Газпром» это для Владимира Путина одна из самых драгоценных, такая сокровищница, один из самых важных его инструментов и достояний. Которые, конечно, Владимир Путин и его команда с самого начала смотрели как на свой собственный в этом смысле инструмент. Помните, как там менялся менеджмент в «Газпроме». Как уходил Вяхирев, приходил Миллер. Что дальше при этом происходило. Я время от времени натыкаюсь на заметки в газетах о том, как в очередной раз был продан неизвестным лицам с большим дисконтом очередной пакет акций компании «Газпром». Кто его купил, почему и почему опять-таки с таким дисконтом. Это происходит время от времени раз в два месяца. При этом происходит запуск такого рода проектов. Переговоры важнейшие сейчас с Украиной по транзиту газа, благо «Северный поток» еще не запущен, и значит, у Украины есть рычаги давления. И, например, строительство огромного завода газохимического в Усть-Луге. На которое правительство требует, они еще не выделены целиком, но если мне память не изменяет, там цифра 2,6 триллиона рублей. Вы можете представить себе завод, который стоит такие деньги. Я не могу. Это больше, по-моему, вдвое, чем все траты бюджетные на здравоохранение в стране. Просто на минуточку. Чтобы мы понимали то, что происходит с газовой отраслью в стране.
С. Крючков
―
Вот такие нелегкие выводы. Это было «Особое мнение» Михаила Фишмана. Провел программу Станислав Крючков. Всего вам доброго.