Кирилл Рогов - Особое мнение - 2019-12-17
М.Курников
―
Здравствуйте! У микрофона — Максим Курников. И в студии вместе со мной Кирилл Рогов. Здравствуйте!
К.Рогов
―
Добрый вечер!
М.Курников
―
Начну я с тех событий, которые рифмуются, с тем, о чем мы очень много говорили — с Шиесом. Недалеко от Казани разгромлен лагерь экоактивистов. По всей стране началось?
К.Рогов
―
Возможно, возможно. Это элемент более широкого наступления, которое идет осенью. Оно идет на правозащитные организации, на правозащитников, на протесты. Нам уже приходилось говорить, это такая реакция на тот тренд общий социальный, который наблюдался в течение последних 3 лет и который состоял в том, что, в принципе, склонность людей к протестам повышалась.И по социологии мы видим необычно большой потенциал протестов. Как бы его не было с первой половины 2000-х годов, таких уровней, и ожидание протестов и готовность участвовать в них, это необычно высокий уровень. Притом, что, в общем, какой-то экономической подоплеки под этим не просматривается.
Мне уже приходилось говорить и писать про то, что это, на мой взгляд, является следствием более глобального процесса, а именно изменение картины информационного потребления россиян, в которой всё больше и больше занимают социальные сети как источник информации, и все меньшую роль телевизор.
Социальные сети играют двоякую здесь роль. Во-первых, социальные сети снижают издержки на организацию протеста. У тебя есть механизм, при котором гораздо проще организовывать любые публичные марши…
М.Курников
―
Это даже не столько соцсети, сколько мессенджеры, наверное.
К.Рогов
―
Мессенджеры мы тоже относим… всё социальные сети. Там социальные сети и видеоблогинг — это такой большой кусок, который теперь очень сильно влияет на людей, на их информационное потребление. В молодых возрастах до 40 лет это примерно треть их информационного потребления связано с этим.Так вот, с одной стороны, они снижают издержки на организацию протеста, а, с другой стороны, очень повышают его эффективность.
Мы договорились через соцсети, что мы идем туда-то. Мы там можем находиться всего 10 минут, но мы наделали снимков, подбежала полиция — мы тоже это сняли. И всё, событие состоялось.
А потом человек садится и выясняется… еще четыре года назад (потому что такой взрывной рост соцсетей как источника информации — это история буквально последних трех лет) телевизор ничего не говорит о протестах, и поэтому эффективность протеста низка, мало о нем узнают.
К.Рогов: Раньше информационная блокада в основных СМИ понижала количество протестов
А сейчас эффективность протестов высока, потому что ты сразу в соцсетях. Люди узнают, и у людей меняется картина. Раньше им казалось, что протестов нету совсем, а теперь они смотрят: и там протестуют, и там протестуют — давайте и мы будем протестовать.
То есть пошел такой тренд, где как бы переплетаются эти эффекты: рост значимости соцсетей и информационного всякого политического блогинга в информационной картине россиян. И в частности, как только у них растет доля в информационной картине, у них растет и доля протестов, которая есть вокруг них, а, столько, повышается и представление о доступности и эффективности протеста.
М.Курников
―
Но там ведь не только информация, которая позитивно говорит о протестах. Вот под нашим с вами видео, когда оно появится в YouTube (может быть, уже появилось) не только будет куча дизлайков, но и куча комментариев — непонятно, от живых людей или от ботов, — где будут рассказывать, что вы такой-сякой… То есть там ведь тоже разные мнение. Более того, государство работает в этом направлении.
К.Рогов
―
Государство, конечно, работает. Но вы поймите, что это все равно немножко другая картинка. Вот 3–4 года назад человек из телевизора узнавал новости, но у них там ничего не было про протесты. А теперь он смотрит: здесь протестуют, здесь протестуют… Обычно фотографируют те, кто протестуют сами себя, или они фотографируют, как полиция на них нападает и они повергаются давлению. Это вызывает сочувствие.И просто в информационной картине россиянина, когда доля этого информационного сегмента увеличилась, — увеличилась и доля протестов, вообще, в жизни и представление об их эффективности. Потому что людей слышно. Вот они вышли, и мы все про них знаем.
И это тренд вполне естественный, нормальный. И раньше информационная блокада в основных СМИ понижала количество протестов, о которых мы знали, потому что о них не рассказывали.
М.Курников
―
А чего выходить? Никто не заметит, да?
К.Рогов
―
Да. Чего выходить? Никто не заметит. По телевизору про тебя не расскажут. Блок и всё. А теперь эта картина выправилась, потому что это рассказывается в сетях и появился этот источник. Соответственно, власть должна предпринимать усилия по задавливанию всего этого и по созданию у людей представления о высоких издержках протестов. Соответственно, начинается такая политика, которая должна нивелировать это изменение в тенденциях.
М.Курников
―
То есть, простите, власти нравится, что потом в соцсетях покажут жесткий разгон, власти нравится, что потом в соцсетях покажут то, как сносили лагерь экоактивистов, потому что это пугает.
К.Рогов
―
Им не очень нравится, что это покажут. И они стараются здесь балансировать. Мы видели это летом, когда пошел поток, вал картинок, как избивали людей 27 июля, 3 августа, то это увеличило симпатии к протестующим, и от этого расширялся протест, и он достиг апогея в середине августа именно на вполне возмущения избиениями 27 июля и 3 августа.Скорее властям лучше так: чтобы видели, как разгоняют и бьют меньше, но чтобы знали об этом больше.
М.Курников
―
Сложно.
К.Рогов
―
Да, задача непростая.
М.Курников
―
Может быть, тогда просто о приговорах оповещать всех.
К.Рогов
―
Это тоже так делают. У нас как сейчас проходит: человек предъявляют обвинение, через три дня — суд, через день — приговор. И всё, как при Сталине.
М.Курников
―
Тогда, Кирилл, как человека, который много как раз изучал влияние СМИ, в частности, телевидения на умы россиян, хочу вас спросить, почему до сих пор власть вынуждена (или не вынуждена или не власть это делает) вырезать шутки про Путина, причем третьесортные шутки, давайте скажем честно. Исковерканное название марки часов, произнесенное в эфире — это не самая тонкая шутка. Почему власть вынуждена это вырезать?
К.Рогов
―
Это такой среднеазиатский способ отношения к власти. Это должен быть идол. Вокруг него ничего не должно быть смешно. Он должен стоять золотой статуей на центральной площади и изображать из себя национального лидера, такого Тамерлана.
М.Курников
―
Если бы ее не вырезали, мы бы не узнали от этой шутке.
К.Рогов
―
Я, честно говоря, так и не знаю о ней, пропустил. Ну да. Я не очень понимаю, почему показали вдруг.
М.Курников
―
Только на одну часть страны, на другую — вырезали.
К.Рогов
―
У них, понимаете, тоже проблема. Там ведь как работает телевизор? Это очень хорошо было видно по всей истории крымской этой истерии. Чтобы повысить лояльность общества режиму, нужно усадить людей за телевизор. Тогда их индоктринированность автоматически повышается.
К.Рогов: Скорее властям лучше так: чтобы видели, как разгоняют и бьют, меньше, но чтобы знали об этом больше
Что я имею в виду. Когда случился Крым и потом война в восточной Украине, — резко выросло телепотребление. Люди все сели за телевизор смотреть. И отношение к власти начало улучшаться по всем пунктам. Люди стали говорить, что у нас экономическая ситуация лучше, коррупция меньше, в общем всё-все… А так как они в два раза дольше сидели у телевизора, они стали в два раза более индоктринированы в среднем.
С тех произошел возврат и даже вниз ушло. То есть количество времени, которое люди смотрят телевизор, оно сократилось и сейчас ниже, чем было в 12-м году до Крыма. И, соответственно, начинает размываться эта индоктринированность. Просто человек видит то, что он видит на улице и не слышит каждый день как всюду всё хорошеет.
М.Курников
―
Мы здесь сделаем паузу, после паузы вернемся. Я вам за время паузы расскажу, что это за шутка была.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Продолжаем говорить с Кириллом Роговым. Еще одна тема, о которой мы должны поговорить, исходя из того, что вы уже озвучили. Я напомню, что у нас Кирилл Рогов, политолог в гостях.Я хочу, чтобы вы прокомментировали цитату Владимира Путина: «Стаканчик бросил — ничего. Потом пластиковую бутылку — опять ничего. Потом уже бросит и стеклянную бутылку, а потом и камень». Ну, согласитесь, логика-то понятная.
К.Рогов
―
Логика понятная. И это логика политического террора, когда мы наказываем людей за ними не совершенные преступления. Чтобы в будущем кто-то не взялся за камень, мы сейчас посадим человека… Ведь эта цитата, она прямо признает, что преступного деяния у тех людей, которые были осуждены, в их действиях преступлений не было.
М.Курников
―
Нет, мы расцениваем то, что они кидают как преступное деяние, не такое серьезное, как камень, но мы должны сейчас наказать по всей строгости закона, чтобы потом это не переросло в камень и так далее…
К.Рогов
―
Дело в том, что у нас нет такого закона. У нас по закону он должен нанести некоторый существенный урон. Например, если вы плохо посмотрели на росгвардейца, а потом возьметесь за кирпич… Вот вы сейчас просто злой взгляд бросили, а потом возьметесь за кирпич? Сажать немедленно!Нет, с точки зрения закона там нет никакого урона. Там нет преступного деяния, не говоря уже о том, что применение 318-й статьи в этой ситуации вызывает большие сомнения, потому что полиция, по всей видимости, действовала вне рамок своих законных полномочий.
Но мы вернемся к этой ситуации. Да, так поступают во многих авторитарных режимах многие правительства. Вот, например, в какой-нибудь деревне что-то украли — приезжаем, сажаем. Или, например, когда у нас есть сепаратисты. Там начали стрелять из этой деревни — приехали, расстреляли всю деревню из минометов всю деревню и уехали. Нормально? Нормально.
М.Курников
―
Тут все-таки правовые механизмы.
К.Рогов
―
Нет, здесь не правовые механизмы, здесь просто меньше масштаб. Не расстреляли полдеревни, а всего лишь в тюрьму посадили ни за что. Но идея такая, что мы наказанием того, кто не совершал преступного, тяжелого деяния, мы предупреждаем того, кто, может быть, намерен в будущем совершить. Мы его устрашаем.
М.Курников
―
Ну, разве это не политическая мудрость?
К.Рогов
―
Это политическая явно не мудрость, это такой антиконституционный, антиправовой способ терроризировать население, чтобы оно боялось и не совершало того, что не нравится властям.
М.Курников
―
Это работает?
К.Рогов
―
Это сложный вопрос. Это работает. Иногда это работает долго, иногда это работает хорошо. Иногда это в результате не срабатывает. Логика здесь такая, что Владимир Путин периодически говорит или там российская пропаганда говорит: «Вот чтобы у нас не было Майдана, чтобы не было революций…
М.Курников
―
Саакашвили не бегали…
К.Рогов
―
«Чтобы не было революций и дестабилизации». Так вот такие кровавые революции, кровавые переходы власти с большим количеством жертв, с борьбой вооруженной, они обычно случаются там, где до того был высоко репрессивных режим. И цена его смены, цена изменения баланса сил очень высока.А в странах с мягкими, низкорепрессивными режимами обычно случаются так называемые «оранжевые революции», то есть мирные революции, которые являются результатом гражданских мирных акций.
М.Курников
―
Если это так, наверняка у Кремля есть достаточное количество специалистов, в том числе, политологов и политтехнологов, которые способны это объяснить высшему руководству страны. Нет?
К.Рогов
―
Не знаю. Это надо спросить у высшего руководства страны. Во-первых, они слышат то, что хотят слышать. Но эта некоторая склонность… Это на самом деле имеет довольно глубокие корни, потому что сама логика силовиков у нас считается как бы образцом и вообще, логика насилия и доминирования — это то, что обращается в Кремле как ходячая монета, что насилие, доминирование, иерархии — это всё правильно, это хорошо, это работает. А переговоры, сложные технологии, поиск баланса — это все неинтересно, это все не работает, это всё проявление слабости.
К.Рогов: Это логика политического террора, когда мы наказываем людей за ними не совершенные преступления
М.Курников
―
Наверное, это они из своего опыта понимают.
К.Рогов
―
Нет. Здесь наоборот устроено, что придя к власти, они навязывают такую систему координат, потому что они считают, что на переговорных площадках, при сложных раскладах они проиграют. Они теми технологиями плохо владеют, а этими, как они считают, владеют хорошо. Это кончается тем, чем кончается и имеет высокие издержки.
М.Курников
―
Ему… им — оговорка по Фрейду. Ему — давайте скажем честно — никто не может подсказать?
К.Рогов
―
Я вовсе не уверен, что Путин является единственным источником, средоточием власти в Российской Федерации. Я скорее склонен думать, что он неотделим от некоторой силовой идеологии и группы, как бы такой касты, что ли, и он не может принять решение, которое расходится с ее интересами, это не в его силах. Так что, мне кажется, что это коллективный актор в некотором смысле.
М.Курников
―
И они, соответственно, вместе считают, что они правы…
К.Рогов
―
Ну да, такие логики. Как раз мы сейчас с одним коллегой политологом разговаривали, и он употребил по этому поводу англоязычный термин group thinking, то есть когда как бы все члены группы думают одним способом, и тогда, чем более гомогенная эта группа, однородная, тем дальше может расходиться с реальностью ее решение, потому что у них нет кого-то, кто смотрит на вещи другим образом. Они его изгоняют. И они всё загоняют в свою интерпретационную схему. И они все повязаны этой интерпретационной схемой. А сказать нечто против — это предательство, и ты себя противопоставляешь этому групповому мышления и становишься представителем врага.И, соответственно, возникает такое концентрированное групповое мышление. Какую бы информацию оно не получало, оно ее пропускает через фильтр и выдает все время одно и то же решение, один и тот же автомат Калашникова.
М.Курников
―
А я напомню, что у нас в гостях — Кирилл Рогов, политолог. Еще одну цитату Путина я хочу вам прочитать. О Конституции: «Сама жизнь и ее развитие требует всё нового и нового осмысления Конституции». Как вам?
К.Рогов
―
Это на самом деле цитата отчасти, мне кажется, из Зорькина. Зорькин, мне кажется, писал несколько лет назад… Подождите. А вообще, я пропустил цитату. Когда это было?
М.Курников
―
Вот в день Конституции.
К.Рогов
―
С одной стороны, ничего не скажешь. Действительно, понимание конституционных норм меняется и даже в США оно меняется.
М.Курников
―
Но в этот момент начинает звучать тревожная музыка, и мы понимаем, что кажется что-то будет меняться?
К.Рогов
―
А вы что, так не слышите тревожной музыки, до такой цитаты? Можно менять, можно не менять. Там можно много чего сделать. Ну, не знаю, Конституция у нас не действует, а дальше… чего об этом говорить?
М.Курников
―
А что значит, не действует? Как не действует?
К.Рогов
―
Ну так, не действует. Вот не действует.
М.Курников
―
Это же основной закон, мы по нему живем.
К.Рогов
―
Основной закон. Но не действует.
М.Курников
―
В чем это выражается, объясните?
К.Рогов
―
Например, у нас Конституция гарантирует свободу собраний. А у нас за это сажают в тюрьму.
М.Курников
―
Ну, надо просто согласовывать…
К.Рогов
―
Нет, не надо согласовывать.
М.Курников
―
Есть подзаконный акт, который разъясняют.
К.Рогов
―
Подзаконные акты не имеют значения в отношения статьи первого раздела Конституции. Они прямого действия.
М.Курников
―
Это трактует уже Конституционный суд.
К.Рогов
―
Конституционного суда тоже нету. Ну что вы…
М.Курников
―
Есть статьи, которые действуют, а есть, которые не действуют.
К.Рогов
―
Ну да, есть статьи. Например, что президент может это, это — эти статьи действуют, а другие не действуют. Это вся Конституция не действует.
М.Курников
―
То есть если не действует хотя бы одна статья…
К.Рогов: Я вовсе не уверен, что Путин является единственным источником, средоточием власти в Российской Федерации
К.Рогов
―
Если это существенные статьи из первого раздела, то, безусловно, мы можем говорить, что Конституция не действует, если статьи первого раздела нарушаются.
М.Курников
―
Хорошо. Тогда хотя бы в смысле формальной сменяемости власти: она будет нарушена или нет? Или она будет в этом моменте свято соблюдаться.
К.Рогов
―
Это большая тема, а у вас сейчас будут новости.
М.Курников
―
У нас три минуты есть. Продолжим.
К.Рогов
―
Это важная тема. В чем вопрос ваш?
М.Курников
―
Она будет свято соблюдаться в формальном хотя бы смысле?..
К.Рогов
―
Свято соблюдаться она не может, потому что она уже не соблюдается.
М.Курников
―
Почему?
К.Рогов
―
Вы имеете в виду вопрос о передачи власти? Здесь довольно большой спектр возможностей, и он связан с тем, как будет организован переход. Во-первых, я не исключаю варианта, при котором она все-таки изменена, Конституция. Я уже говорил, что такой сценарий существует, и его нельзя сбрасывать со счетов. Я его называю кризисным сценарием. Он будет сопряжен с некоторыми кризисными явлениями. Ну, представьте себе, у нас начнется какой-то острый кризис политический. Где-то сепаратизм, еще что-то, где-то политический конфликт, очень большое давление извне на Россию, экономический кризис. И в этой ситуации, в принципе, может быть принято решение о том, чтобы разрешить изменить Конституцию и допустить еще Владимира Путина поцарствовать. Этого нельзя исключать. Этот сценарий мне кажется проходным в условиях кризиса, он реализуем в условиях острого кризиса.Но, конечно, больше вероятность, наверное, того, что это не будет кризисный сценарий и что Владимир Путин опять вынужден будет формально соблюсти, что он не будет баллотироваться в следующий раз на президентский пост. Тогда открывается другой спектр возможностей, связанный с изменением конфигурации власти и с ограничением электоральной легитимности, с перераспределением легитимности от электоральных механизмов к не электоральным механизмам, а вот что это значит, давайте уже поговорим после новостей, которые неминуемо наступают, хотя вы и не верили.
М.Курников
―
Как тут вам не поверишь. Действительно, верю: наступают новости. После них продолжим.НОВОСТИ
М.Курников
―
Продолжаем говорить с политологом Кириллом Роговым. Хочу вас спросить про те правозащитные организации, которые в той логике, о которой вы рассказываете, зажимаются все сильнее, но при этом среди них есть те, кто существовали еще с советских времен, и казалось бы, их должны как священных коров, хотя бы для витрины беречь.Почему их сейчас жмут? Почему «Мемориал» жмут, и что будет с этой организацией? Куда приведут эти гигантские штрафы?
К.Рогов
―
Я не знаю, что будет. Но уже ситуация такая, что не до витрин. И эта летняя ситуация и те тренды, о которых я говорил в начале передаче, в информационном пространстве и в изменении мышления людей, в их представлениях о мире, когда они увидели, что протесты нормально работают, их много, — вот эти тренды выглядят для Кремля… являются опасными.Я писал, что динамика телевизор — к соцсети и долгосрочная стагнация — это две на самом деле главных вызова, которые существуют сейчас для Кремля. И их сочетание — это особенно неприятная штука. И поэтому надо всё давить и жать.
И вот эту инфраструктуру общественную, она же счетная. Это все конкретные организации, конкретные люди, конкретные группы. Вот ее надо разрушать. Чем это кончится, мы не знаем. Общество будет сопротивляться. Речь идет об этом.
М.Курников
―
А как вам вообще этот инструмент? Он выглядит довольно гуманистично — наказывать штрафами. Что ФБК, что «Мемориал».
К.Рогов
―
Это такая идея экономических репрессий. Она довольно новая на нашем горизонте. Ее изобрели этим летом как такой масштабный механизм и запустили такое ковровые бомбардировки. Это работает. Когда я про это написал, сразу указали, что это применялось и большевиками в 20-е годы и в других репрессивных странах. Это работает. Это очень хорошо работает в том смысле, что это вызывает меньшую симпатию к тем, кто подвергается репрессиям, чем если их сажать в тюрьму. Потому что здесь люди начинают волноваться и как-то на их сторону становиться. А так, ну что? Заплатят штраф. А потом — раз! — нету организации. Ну, не знаю, куда делись. Не помним.
К.Рогов: я не исключаю варианта, при котором изменена будет Конституция. Я его называю кризисным сценарием
У этого есть оборотная сторона, потому что, в принципе, в среднесрочной перспективе это вызовет более низкую налоговую лояльность граждан, которые как бы поймут эту принцип и эту несправедливость.
Налоговая лояльность — это важная вещь в государстве. И наиболее высокая налоговая лояльность, она наблюдается как раз в том среднем классе, который сейчас будет в наибольшей степени фраппирован использованием такого рода репрессий. И там снизится налоговая лояльность. Но это не очень страшно для нашего государства, потому что оно сосет деньги из трубы и считает, что налоговая лояльность граждан — это не проблема, тем более, что можно репрессивные какие-то меры придумывать. Они не будут эффективны. Но это, в принципе, не важно. Такое государство не слишком зависит от доходов и от налогов, собираемых с физических лиц.
Но это очень неприятно и общество будет сопротивляться. И это гадко.
М.Курников
―
На ваш взгляд, смогут ли мемориальцы и подобные организации существовать на донаты, на то, что будут бросать люди, сбрасываться на эти штрафы? Насколько здесь возможна такая ситуация?
К.Рогов
―
В какой-то степени можно, хотя, конечно, это будет сложно, и это подорвет в значительной степени структуру гражданского общества, потому что не так должно быть организовано финансирование, должны быть какие-то источники быть более концентрированные. Ну, это всё безобразие и отвратительно. Что тут скажешь?
М.Курников
―
Господин Юмашев дал уже третье интервью по поводу того, как Путин приходил к власти. На ваш взгляд, почему он так сейчас вдруг начал об этом рассказывать?
К.Рогов
―
Вы знаете, я честно вам отвечу: я не знаю. Я правда, не знаю. Я смотрел, читал. У меня как-то нет ответа. У меня нетто ясной структурной логики, то я и не хочу какой-то конспирологией заниматься. Не знаю.
М.Курников
―
Тогда я по-другому спрошу: почему, в принципе, то, что произошло уже 20 лет назад, да и то, что происходило во времена Гайдара, до сих пор заставляет ругаться между собой людей, которые, казалось бы, по взглядам абсолютно близки? Обвинять друг друга…
К.Рогов
―
Это вы намекаете на Илларионова и мой ответ ему, да?
М.Курников
―
Не только про это, но это тоже прозвучало. Там же не только вы и Илларионов участвовали.
К.Рогов
―
Не только. Это тяжелая, длинная история. Это выяснение как бы того, как шел этот транзит. До некоторой степени это естественно, такое ожесточение по поводу недавнего прошлого, да еще такого драматичного, такого проблемного.Так что это не то чтобы какая-то новость ужасная для исторических процессов. Нормально. Другое дела, да, действительно, нужно держаться какой-то справедливости и взгляда, который позволяет что-то увидеть сложное. А есть такой взгляд, что надо найти виноватого и вот его объявить. И если бы Чубайс был такой, а не такой, то всё бы у нас в России всё по-другому пошло, вот я вас уверяю, совершенно другая была бы страна.
Или там Гайдар. Вот он был бы не такой, он бы принял не такое решение, а такое в 91-м году — вообще, вы бы не узнали Россию! Был бы сад цветущий. А вот из-за того, что он не так сделал, всё пошло не туда.
Ну, смешно. Человек был премьером год. И прошло 30 лет — они всё повторяют: «Вот если бы не это, то тогда бы мы…». Чего вы 29 лет-то делали?
М.Курников
―
Это вопрос риторический, я так понимаю. Но все-таки, когда рассказывают, тот же Юмашев рассказывает о приходе Владимира Путина, он его описывает, что все его воспринимали как человека, который верит и любит закон, как человека, который, в общем, либеральных взглядов. Он их всех обманул или он изменился?
К.Рогов
―
Кто, Путин всех обманул?
М.Курников
―
Да, да.
К.Рогов
―
Ну, обманул и изменился.
М.Курников
―
Или он такой есть НРЗБ.
К.Рогов
―
Это интересный вопрос. Я думаю, это было не предначертано абсолютно. И тот или иной баланс сил способен был поставить Владимира Путина в какие-то рамки и держать в этих рамках. И когда баланс сил был другим, он себя вел несколько по-другому и говорил по-другому.
К.Рогов: Человек был премьером год. И прошло 30 лет — они всё повторяют: «Вот если бы не это, то тогда бы мы…»
Там было несколько факторов. Про ренту было совершенно неожиданно. И вообще, было такое совпадение, которое подорвало некоторую траекторию. Когда программа Грефа писалась в 2000-м году, там было написано в том духе, что если 599 пунктов необходимых реформ, которые записаны в программе, будут выполнены, то Россия выйдет на устойчивые темпы роста 3–4% в год. Еще 4 пунктов из 599 не было выполнено, а темпы роста были 10%. И вот этот восстановительный бум, который был еще поддержан нефтью, он создал совершенно другую перспективу того, что может происходить в стране и того, что может творить государство с помощью бюджетных средств, как люди думают. И мы понеслись по другой трубе.
И в этой другой трубе все начали выглядеть иначе, чем они выглядели прежде. И их предрасположенности из прежней трубы оказались разогнаны до каких-то высоких скоростей. И они стали совершать поступки, которые вели к другим поступкам. Это другая траектория.
Если бы не было этого нефтяного роста, не было бы этой нефтяной поддержки, возможно, баланс сил менялся бы не так быстро. Он бы не изменился столь кардинально к 8-му году, что не осталось никакой на другой стороне никакой балансирующей силы. И мы бы имели другую историю. Вполне возможно.
И когда нам говорят, что вот Гайдар поднял цены тогда, а не тогда, от этого Ельцин расстрелял парламент, от этого Примаков сделал то-то, а из-за этого пришел Путина, а теперь Путин всех сажает в тюрьму… Ну, я когда-то пошутил, что этот способ рассуждения был, когда судили «Пусси Райот», обсуждал что-то и пошутил по поводу этого детерминизма, что если бы Батый не взял Козельск, то Толоконникова не сидела бы в тюрьме. Ну да, есть такой способ рассуждения.
Мы совсем не успели поговорить про главную сенсацию недели.
М.Курников
―
Что вы ею называете?
К.Рогов
―
Про Белоруссию.
М.Курников
―
У нас еще есть время. Действительно, один из людей, который утверждает, что ему отдавали приказ на похищение оппозиционеров, дал такие показания. Вы верите, что такое могло быть в Белоруссии, что этот человек говорит правду?
К.Рогов
―
Я думаю, что это, действительно, важнейшая новость этой недели. И она, безусловно, имеет отношение к важнейшей теме этого года, а именно российско-белорусской углубленной интеграции, и что она очень вовремя в контексте этого сюжета появилась.
М.Курников
―
Она специально подброшена, вы считаете?
К.Рогов
―
Почему подброшена? Вы все время какую-то конспирологию… Кризис устроен специально…Она очень вовремя появилась, этого нельзя не отменить. И нужно будет очень внимательно следить за тем, что там будет говориться, что вокруг этой новости будет происходить, насколько она будет верифицируема, как будет развиваться на Западе вокруг нее волна, потому что это имеет непосредственное отношение к истории России.
М.Курников
―
А каким боком к истории России?
К.Рогов
―
Да прямым боком. Это снижает возможность сопротивления господина Лукашенко к углубленной интеграции.
М.Курников
―
То есть выгодная для Путина в данный момент новость?
К.Рогов
―
Ну, конечно.
М.Курников
―
Это был политолог Кирилл Рогов. Спасибо, что пришли, ответили на вопросы. Возвращаясь все-таки к Белоруссии, а мы с вами успеем пожить с ними в годной стране — с белорусами?
К.Рогов
―
Ну, давайте поговорим об этом в следующий раз.
М.Курников
―
Коротко: да — нет?
К.Рогов
―
Да — нет, тут не бывает.
М.Курников
―
Успеем или нет, тут одно из двух.
К.Рогов
―
Я не предсказатель.
М.Курников
―
Хорошо. Еще раз напомню, Кирилл Рогов был в гостях. До свидания!
К.Рогов
―
До свидания!