Николай Сванидзе - Особое мнение - 2019-12-27
27.12.2019
К. Ларина
―
Добрый вечер. Программа «Особое мнение». В студии ведущая Ксения Ларина. И Николай Сванидзе – наш эксперт по пятницам. И это последняя наша встреча в 2019 году.
Н. Сванидзе
―
До слез так доведешь просто. Ты перестань это дело-то.
К. Ларина
―
Я хочу сегодня использовать нашу встречу…
Н. Сванидзе
―
Нашу последнюю в этом году встречу.
К. Ларина
―
Чтобы признаться тебе…
Н. Сванидзе - А
―
а-а-а.
К. Ларина
―
…В любви, сказать тебе большое спасибо за то, что ты есть на свете.
Н. Сванидзе
―
Мерси, мерси. И тебе тоже большое гран мерси.
К. Ларина
―
Это украшение 2019 года.
Н. Сванидзе
―
То есть я украшение.
К. Ларина
―
Наши редкие встречи.
Н. Сванидзе
―
Замечательно. Ну поехали дальше.
К. Ларина
―
На самом деле я хотела сказать, что сегодняшний эфир, конечно, надо в какой-то степени сделать итоговым за весь год, а не только за сегодняшний день или за сегодняшнюю неделю.
Н. Сванидзе
―
Наполеоновские планы.
К. Ларина
―
Надо же подвести итога года. Все этим страдают и мы не исключение. Первый мой вопрос, Коля, все-таки мы на этой неделе, хотя это тоже своеобразный итог года. К чему мы пришли. Всю эту неделю наш вождь занимается распространением исторической правды. Он во всю глубину и ширину вошел в историю Второй мировой войны. И мы прошлую программу с этого начинали.
Н. Сванидзе
―
Историю начала Второй мировой войны.
К. Ларина
―
Когда он комментировал в очередной раз пакт Молотова-Риббентропа. На самом деле все оказалось не так коротко и в течение, по-моему, трех встреч за последние дни он возвращался к этой теме и чувствуется, что он глубоко ею увлечен. Мой вопрос к тебе такой: как ты думаешь, с чем это связано. Это не просто так.
Н. Сванидзе
―
Тайна, покрытая мраком.
К. Ларина
―
У тебя есть какие-то версии?
Н. Сванидзе
―
Первая версия – увлечен, как ты правильно сказала. Потому что ему принесли документы, которые на него произвели впечатление. На нас всех в силу психологических особенностей человека любого производит впечатление положительно то, что соответствует нашим взглядам на мир. Мы смотрим те программы, которые нам нравятся. Читаем. Ему принесли документы, которые подтвердили его представление об истории того периода.
К. Ларина
―
Собственно, он такие заказывал, наверное.
Н. Сванидзе
―
Возможно, он такие заказывал. Ему их принесли. Потому что есть всякие. Потому что из исторического контекста можно вырвать и взять все, что угодно. По желанию. Как священное писание. Все, что хочешь оттуда можно взять. Ему принесли документы, которые свидетельствуют о том, что польские политики того времени были антисемитские свиньи, сволочи…
Н.Сванидзе: Ему принесли документы, которые подтвердили его представление об истории того периода
К. Ларина
―
По сути, развязали Вторую мировую войну.
Н. Сванидзе
―
По сути развязали Вторую мировую войну. То есть люди, не знающие, что, вообще говоря, 1 сентября 1939 года Гитлер напал на Польшу, а 17 сентября того же года советские войска вошли на территорию Польши с другой стороны, таким образом, Гитлер и Сталин разорвали как два крокодила Польшу на двоих, просто раздербанили ее. Человек, который этого не знает, он решит, что вообще Польша развязала Вторую мировую войну на самом деле. Такое может создаться представление ложное, прямо скажем. Тем не менее, оно чем-то, то есть даже настолько эта позиция преподносится нашим президентом…
К. Ларина
―
А это ноу-хау его личное и вообще российского руководства сегодня. Российской исторической науки – скажу я так аккуратно. Или когда-нибудь такая позиция рассматривалась.
Н. Сванидзе
―
Нет, такая позиция была непосредственно после подписания пакта Молотова-Риббентропа. Естественно.
К. Ларина
―
В Советском Союзе.
Н. Сванидзе
―
И в Германии. Потому что в Германии и Советском Союзе подписание пакта Молотова-Риббентропа, читай - пакта Сталина-Гитлера, естественно, потому что то, что наш президент сказал о том, что Сталин не запятнал себя личными контактами с Гитлером – это, в общем, Молотов запятнал по приказанию Сталина. Если бы Гитлер приехал сюда вместо Риббентропа подписывать договор – так оба бы запятнали. Вообще в тот момент еще Гитлер не был тем Гитлером в общественном сознании, каким он сейчас нам известен. Еще не было Холокоста, еще не началась Вторая мировая война в момент подписания. После начала Второй мировой войны, кстати все себя запятнали. Сталин лично не ездил, Молотов ездил в Германию. Сталин общался с Риббентропом, переписывался. И общался лично. Был еще один пакт Молотова-Риббентропа. Пакт от 28 сентября, уже после начала Второй мировой войны. Когда они продолжали дербанить и передербанивать Польшу, когда кусок Польши, который по договору Секретному протоколу от 23 августа отходил к Советскому Союзу. Он был отдан Германии, а взамен получена Литва. Есть на этот счет документы, есть личное письмо Шуленбурга посла германского Риббентропу министру иностранных дел, где он рассказывает Риббентропу о своем разговоре со Сталиным. О предложениях со стороны Сталина. Причем второй договор назывался, если первый назывался – «О ненападении». То второй назывался – «О дружбе и границе». Причем слово «дружба» с Гитлером, уже начавшим Вторую мировую войну, было предложено Сталиным. Как запятнал, нет? Не знаю. Я забыл, с чего я ушел на это. А насчет того, были ли прецеденты. Так вот, тогда конечно полностью идентичны были позиции Германии и Советского Союза в отношении Польши. Что Польша, как сказал Вячеслав Михайлович Молотов, министр иностранных дел – это продукт.… Сейчас забыл, оскорбительное слово было - Версальского договора. И не имеет право на существование в принципе. И больше не восстановится, как писал Молотов. Они поздравляли друг друга. Гитлер поздравлял Сталина, Сталин поздравлял Гитлера. Был знаменитый ответ на поздравления Сталина с днем рождения в декабре 1939 года. Его поздравляли Гитлер и Риббентроп, и Сталин ответил Риббентропу и Гитлеру, ответил Риббентропу, что дружба германского и советского народа, скрепленная кровью, нерушима. Скрепленная кровью чьей? – вопрос. Польской кровью, разумеется. Вся остальная кровь она не скрепляла дружбу. Она наоборот разделяла. Позиции были абсолютно идентичные в отношении Польши. Но в чем отличаются позиции от нынешних. Советский Союз на протяжении всего своего существования до конца 80-х годов отрицал факт Секретных протоколов. Отрицал.
К. Ларина
―
В перестройку…
Н. Сванидзе
―
Только в перестройку был показан Секретный протокол в натуре. Оригинал и признали его ошибочность и преступность.
К. Ларина
―
Была официальная резолюция…
Н. Сванидзе
―
Да, официальное решение Верховного совета СССР. И съезда народных депутатов. Этим занимался Александр Николаевич Яковлев. Тогда член политбюро. От хорошего ведь не отказываются. Хорошего не отрицают. Если кто там спас пионера из пруда – он не будет от этого отказываться. Отказываются от вещей постыдных. Секретные протоколы были постыдные. Совершенно очевидно. И наша позиция нынешняя, я имею в виду ту, которую, к сожалению, формулирует президент.
К. Ларина
―
Президент формулирует общую позицию российского руководства.
Н. Сванидзе
―
Нет.
К. Ларина
―
Новая российская историческая доктрина.
Н. Сванидзе
―
Президент сформулировал позицию, она становится официальной.
К. Ларина
―
Естественно.
Н. Сванидзе
―
Тем более она станет таковой после того, как он напишет статью, что Владимир Владимирович обещает сделать. И это постыдное абсолютно позорное соглашение с Секретными протоколами между Сталиным и Гитлером теперь возводится в ранг достоинства.
К. Ларина
―
Кстати, он не отрицает их существование.
Н. Сванидзе
―
Это уже все, невозможно отрицать. Они известны. Все равно что отрицать факт того, что земля круглая. Это отрицать невозможно. Но этим нельзя гордиться. Потому что это позор. Отличие от Мюнхенского сговора, который действительно имел место и был позорен в том, что Мюнхенским сговором никто не гордится. Ни англичане, ни французы. Во-первых, он был бескорыстен. Это был акт трусости. Но не корысти. Потому что ни англичане, ни французы ничего к себе не присоединили. В отличие от Сталина, который присоединил к себе…
К. Ларина
―
Прекрасный вопрос: чем пакт Молотова-Риббентропа отличается от всех остальных союзнических договоров. Вся риторика на этом построена.
Н.Сванидзе: Позорное соглашение с Секретными протоколами между Сталиным и Гитлером возводится в ранг достоинства
Н. Сванидзе
―
Во-первых, Секретных протоколов, которых не было там. Все были в открытую. А здесь секретики, секретики. Которые оставались секретиками еще после этого 40 лет. Во-вторых, в соответствии с этими секретиками были захвачены целые страны. Суверенные. Три страны Балтии, половина Польши. Часть Молдавии и часть Финляндии. Причем об Финляндию обломали зубы. Захватили бы всю. Маннергейм им не дал. Все это в соответствии с договоренностями Сталина и Гитлера. По Мюнхенскому сговору ничего себе не приобретали ни англичане, ни французы. Здесь корысти, я говорю, чистая трусость. И как трусость это и было оценено очень скоро и до сих пор это позор и Чемберлен, который подписал договор – позорный премьер-министр Великобритании.
К. Ларина
―
Помолчим минуту.РЕКЛАМА
К. Ларина
―
Возвращаемся в программу «Особое мнение». Историк Николай Сванидзе комментирует историка Владимира Путина. Или дискутирует с ним. Действительно мы сейчас про это поговорили, мы так боимся фальсификации истории, самого факта или попытки пересмотра итогов Второй мировой войны. А здесь получается, что легко пересматриваются. Причины начала Второй мировой войны.
Н. Сванидзе
―
К сожалению, тут вот в чем дело, это все продукт такого несколько общего поверхностного легкомысленного немножко отношения к истории. История – это наука. Как всякая наука она требует профессионализма. Когда президент профессионал в других областях человеческой деятельности, прежде всего он руководитель государства, он юрист. Он не историк.
К. Ларина
―
Я тебя умоляю. Товарищ Сталин тоже был большой ученый.
Н. Сванидзе
―
Вот именно. И писал о языкознании.
К. Ларина
―
О чем только ни писал. Рецензии писал.
Н. Сванидзе
―
Мы знаем, чем это кончилось для некоторых направлений научной деятельности, которые до сих пор не восстановятся толком. И их можно перечислить. Те люди, которые поставляют президенту такие выбранные документы, вырванные из исторического, верные, но вырванные из исторического контекста – они дурную службу оказывают, на мой взгляд , президенту и нашему государству. Потому что во всем мире известна вся полнота документации на эту тему. И вся полнота исторической правды известна давно. И когда выясняется, что поляки виноваты практически, как следует, он это говорит, но это следует из того, что он говорит. Потому что весь его пафос, гнев направлен в результате, получается, на польскую политику и польскую дипломатию того времени. Ну да, там Липский естественно антисемит. Польский посол в Германии. Но единственный ли он антисемит того времени, а давайте поговорим о наших руководителях. Они что, которые делили Польшу с Германией. Которые не давали, если говорить о еврейском вопросе, не позволили польским евреям, которые оказались на территории, оккупированной немцами, пройти на нашу территорию. Оставили польских евреев Германии, то есть оставили их на погибель. Наши пограничники. Это известный факт. А судьба вильнюсского гетто, откуда образовалось вильнюсское гетто уже после 22 июня 1941 года. Это литовские евреи, которые бежали к нам, потому что осталось после того, как мы присоединили страны Балтии, старая граница до присоединения. Которая фактически оставалась в качестве основной. То есть она закрывалась нашими пограничниками. То есть, хотя Литва стала территорией Советского Союза, советские люди не могли просто спокойно поехать в Литву. Литовцы не могли поехать к нам. Граница была на замке старая. И через эту старую границу, когда немцы вошли в Литву, литовские евреи еще, был решен в значительной степени еврейский вопрос самими литовцами. Тоже такое пятно…
К. Ларина
―
Никто этого не отрицает.
Н. Сванидзе
―
Слава богу, да. Но те, которые остались, они побежали к нам. Через границу их не пустили. И они образовали вильнюсское гетто 40 тысяч человек, которое было уничтожено. Кто виноват? Я уж не говорю о страшной антисемитской кампании послевоенной, которая была организована Сталиным. Поэтому когда речь идет о после польском Липском и он называется справедливо, на мой взгляд, хотя по отношению к человеку давно уже не живущему на свете, на мой взгляд, избыточно эмоционально. Но имеет право на существование. Когда его называют «сволочью, антисемитской свиньей» - давайте посмотрим на своих государственных деятелей того времени. А они не сволочи? Они не антисемитские свиньи? Не будем называть никого по фамилиям. Кто тогда управлял государством. И не только антисемитские. Потому что уничтожались не только евреи, как известно. И вся эта история о том, что Сталин не запятнал себя встречами с Гитлером, Сталин выступает в качестве такого рыцаря в белых доспехах и на белом коне. Каковым он ни в коем случае не был. На мой взгляд, это выступает в качестве отмашки для такой сейчас модной кампании полного реабилитанца Сталина. Поэтому здесь очень много, как бы сказать – опасного, на мой взгляд, исторически опасного. Потому что история тоже сейчас политика.
К. Ларина
―
Мой вопрос первый был, уже наверное не как к историку, а как к политологу. В чем смысл, должны быть какие-то…
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, президент руководствуется нынешними отношениями с окружающим миром.
К. Ларина
―
То есть мы всегда были в кольце врагов.
Н. Сванидзе
―
Очень плохие отношения с Польшей. Очень плохие отношения с Западом.
К. Ларина
―
Но это же такая сиюминутная вещь.
Н. Сванидзе
―
Кроме того, это позволяет в какой-то мере, на мой взгляд, мобилизовать население. Мобилизовать людей, избирателей не вокруг нынешней политики, нынешних каких-то дел, потому что уже надоела тема Украины, ну до смерти.
Н.Сванидзе: Когда называют «антисемитской свиньей» - давайте посмотрим на своих государственных деятелей того времени
К. Ларина
―
Может быть, есть еще какие-то другие планы, которые звучали, что может быть готовится еще какой-то новый марш-бросок на какую-нибудь территорию.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, не думаю. И я надеюсь, что я прав.
К. Ларина
―
Ты читал такие варианты.
Н. Сванидзе
―
Да. На мой взгляд, они надуманы. Но не дай Бог мне ошибиться, что называется. Думаю, что не ошибаюсь. Они избыточно конспирологичны.
К. Ларина
―
Тогда в чем какой-то высший смысл этого?
Н. Сванидзе
―
Ну почему нужно искать высший смысл? Смотри, Ксюша.
К. Ларина
―
Должна быть какая-то стратегия, для чего он это делает.
Н. Сванидзе
―
Он знает, что с поляками плохие отношения. С Западом плохие отношения. Нас обвиняют в том-то и том-то. У нас отнимают по его мнению самое дорогое, что у нас есть в истории – нашу роль во Второй мировой войне.
К. Ларина
―
У нас больше ничего нет, собственно.
Н. Сванидзе
―
Отнимают. И вот ему принесли документы, которые как раз ложатся полностью на эту его эмоциональную позицию. Правдивые документы, справедливые документы. Просто документов куча есть других. Я еще забыл про Катынь, кстати. Страшное совершенно преступление признано, что было письмо Берии в Политбюро, что это было решение Политбюро в расстреле…
К. Ларина
―
Не опровергал. Этой темы не касался пока.
Н. Сванидзе
―
О расстреле весной 40-го года польских военнопленных. Тысячи людей. Куда это все девать. Это все было, но он об этом не говорит. Он говорит о другом. Он говорит о том, как польские дипломаты разговаривали с немцами. Разговаривали, да, это вырвано из исторического контекста. И как все, вырванное из контекста, это рисует общий исторический процесс в несколько, даже не в несколько, а сильно несоответствующем исторической правде виде. И это же всем понятно. Это всем известно. Теперь он напишет статью…
К. Ларина
―
И потом мы вступаем в год большого юбилея.
Н. Сванидзе
―
То, что президент пишет в статье – сразу становится выбитым на бронзе или на мраморе. Это будет наша официальная позиция. И в результате нашей официальной позицией будет абсолютно сталинская позиция того времени. Даже более чем сталинская. Повторяю, превышающая сталинскую. Потому что Сталин стеснялся и стыдился после войны Секретных протоколов, о них запрещено было говорить и когда американцы в начале холодной войны опубликовали эти протоколы в книжке «Нацистско-советские отношения в 39-41 годах». Мы ответили брошюркой, которая называлась «Фальсификаторы истории». То есть мы отрицали наличие. И сейчас то, что мы раньше отрицали, мы возводим в ранг достоинства. И говорим, что вот как замечательно, что это просто великий подвиг советской дипломатии. Но всем понятно, что это странная позиция.
К. Ларина
―
Будут переписывать учебники?
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю, что будут в соответствии с этим пытаться переписывать учебники.
К. Ларина
―
Собственно говоря, как было после присоединения Крыма. Также готовилось общественное мнение.
Н. Сванидзе
―
Дорогие друзья, я обращаюсь к радиослушателям. Я рекомендую, поскольку если нет по каким-то причинам доверия к моей позиции, к позиции многих моих коллег, которые сейчас высказываются. Я рекомендую книжку человека, знания которого не вызывают никаких сомнений. Это академик Александр Оганович Чубарьян. Многолетний руководитель Института всеобщей истории. Сейчас он, по-моему, почетный президент. А долгие годы был директором. Блистательный академик. Человек, абсолютно не замеченный в радикализме. Блистательный специалист по международным отношениям. По их истории, который написал где-то лет не помню, десяток, 12 лет назад книжку «Канун трагедии». Как раз о начале Второй мировой войны. Где он подробно с документами пересказывает всю историю подписания пакта Молотова-Риббентропа. Почитайте. Просто почитайте.
К. Ларина
―
Пока не изъяли ее из книжных магазинов.
Н. Сванидзе
―
Очень рекомендую.
К. Ларина
―
А вот вопрос, кстати, про историков. Это тот самый случай, когда историческое сообщество профессионалы своего дела должны выступить с каким-то комментарием к таким заявлениям. Или тебе кажется, что они могут помолчать.
Н. Сванидзе
―
Что такое историческое сообщество? Оно очень разнообразно. Кто-то испугается. Кто-то сочтет, что это не его тема. Не так много специалистов по этой тематике. Кто-то уже высказывается. Я уже читал Марка Солонина, блестящего специалиста по этой теме.
К. Ларина
―
Понятно, это человек, вредный современной исторической науке.
Н. Сванидзе
―
Ты ждешь, что выскажутся историки в законе.
К. Ларина
―
Академики РАН.
Н. Сванидзе
―
Не так много академиков РАН…
К. Ларина
―
Вот Чубарьян, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Ну сейчас, тебе Чубарьян начнет на эту тему высказываться. Он человек опытный очень, жизнь проживший и не молодой. У него книжка есть, которую я рекомендовал.
К. Ларина
―
Можем просто сравнить с любым другим. Коль, прости.
Н. Сванидзе
―
Есть академик Пивоваров…
К. Ларина
―
Ты сказал, что это все равно что сказать, что земля плоская. По сути. Ведь если президент скажет, что земля плоская, я думаю, что вряд будут сидеть и аплодировать.
Н.Сванидзе: Это позволяет мобилизовать население не вокруг нынешней политики, потому что уже надоела тема Украины
Н. Сванидзе
―
Очень многие согласятся. Уверяю тебя. Если президент скажет, что Солнце вращается вокруг Земли, потому что, что это такое, где Солнце и где мы. Вокруг нас все вращается. Если он это скажет - многие согласятся. Уверяю тебя.
К. Ларина
―
Пауза.
Н. Сванидзе
―
В том числе и академики.НОВОСТИ
К. Ларина
―
Возвращаемся в нашу историческую программу «Особое мнение». Мы комментируем позицию Владимира Путина по началу Второй мировой войны. И вопрос, который я повесила в конце, и к которому Николай захотел вернуться. А должны ли вообще профессионалы реагировать на такого рода заявления высшего руководства, когда президент высказывается по проблемам здравоохранения, медицины, рассказывает, как надо делать операции на сердце. От каких отказаться, а какие надо делать. Или земля плоская действительно.
Н. Сванидзе
―
Отвечаю. К нам поступил в редакцию вопрос. От гражданки Лариной. Отвечаем. По идее должны. Но фиг выскажутся в основном. Потому что если брать профессионалов статусных, то есть академики, во-первых, и не 150 человек академиков, историков, особенно специалистов по теме. Если мы убираем археологов, этнографов и так далее, остается не так много людей в академическом звании, которые готовы высказаться на эту тему действительно профессионально, которые ею занимались. Те, кто готовы, они руководят. Все академики чем-то руководят, они руководители каких-то крупных подразделений. Институтов. Сейчас я думаю, что после высказывания президента, опасно высказывать точку зрения противоречащую высказанной им.
К. Ларина
―
Но это же предательство профессии, науки. Продажная девка империализма…
Н. Сванидзе
―
А у них институт под ними, а в институте люди работают.
К. Ларина
―
Уже было это.
Н. Сванидзе
―
Он скажет что-нибудь не то, его снимут с института. Куча народу, куча направлений научной деятельности будет подорвано. Они исходят из того, ну хорошо, сегодня сказал, дай ему бог здоровья, завтра забыл. Послезавтра учебник перепишут. А меня сегодня снимут с института и все. И сколько людей, которые занимаются истово наукой, пострадают от этого. Моих учеников и так далее.
К. Ларина
―
А если ученик спросит, студент на занятиях или школьник у учителя: Иван Иванович, а вот Владимир Владимирович Путин сказал, что Польша развязала Вторую мировую войну. Это правда?
Н. Сванидзе
―
Ты что от меня хочешь в данном случае?
К. Ларина
―
Что должен говорить Иван Иванович, учитель. Пионеру Пете.
Н. Сванидзе
―
Я что, учитель нравственности.
К. Ларина
―
Я спрашиваю. На твой взгляд, что должен говорить.
Н. Сванидзе
―
Нет, я не учитель нравственности. Скажу, что я бы ответил. Я бы ответил то, что я отвечаю тебе в эфире. Естественно, как ты догадываешься. В данном случае совесть чиста. Слава богу. Но кто должен отвечать, я ни за кого не несу никакой ответственности. И никого не собираюсь учить. Ни правдивости, ни честности, ни смелости. У всех свои обстоятельства…
К. Ларина
―
Такого быть не может в 21-м веке. В 2020 году, чтобы руководитель государства своим рукавом махнул и раз – изменил историю. Повернул вспять. Раз – развернул космос в другую сторону. Упразднил Луну, включил Солнце.
Н. Сванидзе
―
Историю отменить никому не дано. В том числе даже Владимиру Владимировичу. Не дано изменить историю. Это правда абсолютная. Вот они из этого исходят эти люди, от которых ты требуешь, чтобы они лезли сейчас на баррикады.
К. Ларина
―
Почему лезли на баррикады. Ты же не лезешь на баррикады. Я тебя спрашиваю – ты отвечаешь.
Н. Сванидзе
―
Я не руковожу институтом. Я не знаю, что бы я делал, если бы руководил. Не знаю. Я не пытаюсь выставить каким-то партизаном на допросе и героем. Нет. Я не знаю, что бы я делал. Если бы у меня был институт. Я может быть вел себя гораздо осторожнее и трусливее. Вероятно. И у этого были бы свои основания. Это разговор об этике, морали и нравственности не имеет…
К. Ларина
―
Последний вопрос по этой теме. Последствия каковы могут быть, геополитические, в конце концов.
Н. Сванидзе
―
Последствия геополитические, на мой взгляд, плохие. Потому что это ужесточение нашей позиции, причем не подкрепленное исторической правдой. А подкрепленное частью исторической правды. И конечно это приведет к дальнейшему ужесточению отношений, в том числе с Польшей. Может быть, такая цель стоит, я не знаю. И с другими странами, которые будут участвовать, скажем, в праздновании победы. Не знаю. Мне кажется, что еще перед Владимиром Владимировичем стоит задача показать в очередной раз, что наша страна самая-самая главная в том, что касается победы над фашизмом. Это правда. Она самая-самая главная…
К. Ларина
―
Но.
Н. Сванидзе
―
Но тянуть на себя так одеяло и говорить, что мы самые-самые главные, а остальные плохие – это уже на мой взгляд…
К. Ларина
―
Хочется однозначности. А ее нет. И быть не может.
Н. Сванидзе
―
Потому что в ответ на это будут тянуть одеяло и другие.
К. Ларина
―
Даже дело не в этом.
Н. Сванидзе
―
И скажут, а вот вы договаривались с Гитлером, скажут англичане, а мы с ним в этот момент воевали.
К. Ларина
―
Коля, потом у людей, как мне видится у граждан остальных стран, у европейцев все-таки другой взгляд на историю…
Н.Сванидзе: Нашей официальной позицией будет абсолютно сталинская позиция того времени
Н. Сванидзе
―
У них разный взгляд. Единого Запада нет, у них разный взгляд на вещи у всех.
К. Ларина
―
Ну не прячут там ничего. Это вопрос дискуссионный. Допускаются некие дискуссии на эту тему.
Н. Сванидзе
―
Это правда.
К. Ларина
―
За исключением может быть, по поводу Холокоста.
Н. Сванидзе
―
У нас, к сожалению, после того как высказался президент, дискуссии, кроме как в эфире вашем и еще ряде каких-то других достаточно независимых СМИ, будут исключены.
К. Ларина
―
Ведь мы еще про победу не говорим. Ведь каждый раз то же самое, мы натыкаемся на те же грабли, в те же самые двери. Что тему вообще, грань, когда освободители, действительно освободители превращаются в оккупантов. Эта тема вообще по сути запрещена для общественного обсуждения.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
К. Ларина
―
Она главная. Она важнейшая.
Н. Сванидзе
―
Без этой темы мы не можем понять современные позиции тех же прибалтийских государств и той же Польши. И всех стран, которые входили в состав Советского Союза и в состав так называемого социалистического лагеря.
К. Ларина
―
Почему так боятся этой темы?
Н. Сванидзе
―
Ну потому что есть воспоминания и они святы для этих людей о великом и славном Советском Союзе. Не хотят подрывать тех воспоминаний. И, кроме того, все-таки мы не должны забывать, что сейчас уже можно сказать с полным основанием в конце года, если мы подводим итоги года, а у тебя, по-моему, были такие намерения.
К. Ларина
―
Мы по сути их и подводим.
Н. Сванидзе
―
В начале нашего разговора. То один из итогов года состоит в том, что уже абсолютно понятно, что страной руководят спецслужбы.
К. Ларина
―
Они собственно и пишут все исторические выкладки.
Н. Сванидзе
―
А у них со всеми их плюсами и минусами это люди соответствующей ментальности. В том числе, что касается представления об окружающем мире и истории. Несомненно. Это просто нужно иметь в виду.
К. Ларина
―
Можно ли сказать, что этот год такой вот год усиления репрессивной машины и победы карательного аппарата.
Н. Сванидзе
―
Я не могу сказать о победе карательного аппарата. Что такое победа, кто может зафиксировать победу карательного аппарата. Но что репрессии усилились – да, потому что это - смотрите выше то, что я только что сказал. Потому что страной руководят спецслужбы. А у них свое отношение, в том числе и к тем, кого они считали при советской власти диссидентами. И сейчас считают оппозиционерами. Иноагентами. Такое же отношение к правозащитникам, которых они считают переодетыми и переобутыми и перекрасившимися диссидентами, в конечном счете. То есть правозащитники – те же оппозиционеры. И соответственно иностранные агенты не в юридическом, а в абсолютно бытовом смысле этого словосочетания. Просто иностранные агенты. Шпионы и диверсанты. И поскольку они бесконтрольны сейчас, они никогда не были в нашей истории столь бесконтрольны. Спецслужбы. Со времен опричнины Ивана Грозного. Даже при Сталине не были, потому что была параллельно партийная вертикаль, которая не давала им совсем уж отвязаться. Сейчас они бесконтрольны. А поскольку они бесконтрольны, то во всю ширь своей души и в силу своих представлений о действительности, они делают то, что считают нужным.
К. Ларина
―
Не только бесконтрольны, двери все перед ними открыты. Ты же видишь, что…
Н. Сванидзе
―
Бесконтрольны, а соответственно всесильны.
К. Ларина
―
Они присутствуют везде сегодня. Сколько было судебных процессов, сколько я слышала историй, когда и на допрос без всякого основания, без обоснования, скажем так, приходят люди. Просто присутствуют. В качестве наблюдателей.
Н. Сванидзе
―
Вот сейчас история с барышней журналистом «Новой газеты». Которую избил некий человек в штатском. Ну как такое может быть. Просто приходит человек в штатском, не представляясь, бьет в лицо журналистку женщину.
К. Ларина
―
Это мы видели, начиная с самого низу, низших чинов и заканчивая высшими.
Н. Сванидзе
―
Потому что это безнаказанность. Поскольку они всесильны, они уверены в своей полной безнаказанности. И те же люди, которые подбросили наркотики Голунову, они безнаказанны. Голунова освободили, а те, кто ему подбросил наркотики – безнаказанны. Конечно, безнаказанность приводит к полному произволу.
К. Ларина
―
Сегодняшняя новость, МВД предложило ввести уголовную ответственность за пропаганду наркотиков в Интернете. То есть новую статью, по сути, предлагают добавить в Уголовный кодекс. 233-я - до двух лет лишения свободы.
Н. Сванидзе
―
Я категорически против любой пропаганды наркотиков. Но мы просто знаем…
К. Ларина
―
Как можно толкование широкое.
Н. Сванидзе
―
Мы знаем, как широко может толковаться любое высказывание на эту тему.
Н.Сванидзе: Историю отменить никому не дано. В том числе даже Владимиру Владимировичу
К. Ларина
―
В том числе и музыкально-поэтическое.
Н. Сванидзе
―
Любое. Фильм Тарантино «Криминальное чтиво», где они колются, может быть воспринят как пропаганда наркотиков. Бога ради. Но Тарантино никто не посадит, а…
К. Ларина
―
А человека, который напишет про этот фильм в Интернет…
Н. Сванидзе
―
Человек, который напишет действительно про этот фильм критическую, предположим, хвалебную статью, может сойти за пропагандиста наркотиков. Легко. Мы знаем, как у нас работают в этом смысле суды. И чем произвольнее написана статья, чем шире ее возможное толкование – тем она опаснее.
К. Ларина
―
Судя по всему, это еще одна возможность расправы с людьми, одному можно подбросить наркотики, и это происходит постоянно, а другого можно засадить за пропаганду наркотиков.
Н. Сванидзе
―
Есть два самых модных направления сажать людей. О чем я говорил президенту на встрече с СПЧ. Это обвинение в распространении наркотиков и обвинение в педофилии. И в детской порнографии. С равным успехом можно подбросить и пакетик с дурью, и открытки с голыми детьми. Это проще пареной репы. Мы видим, что журналистов, скажем, обвиняют, после Голунова немножко затихло - в наркотиках, а правозащитников, мы знаем это на примере Юрия Дмитриева, - в педофилии. Ну потому что дела легкие в производстве.
К. Ларина
―
Про Галину Борисовну Волчек должны мы вспомнить в финале. Тебе слово.
Н. Сванидзе
―
Галина Борисовна легендарная женщина. Великая. Последняя из великих режиссеров своего поколения театральных. Вот она ушла, дверь за собой закрыла. Больше никого нет. Интеллигентный человек, честный, достойный, твердый. Умный очень. Талантливый очень. Женщина, которая держала на своих плечах театр «Современник» последние без малого полсотни лет. Приняв эстафету из рук Олега Николаевича Ефремова. Достойно держала, не давая опуститься. Ни при каких обстоятельствах. Она помимо прочего была очень сильным менеджером. Сильным и мягким таким, никого не давила. Никого не гнала, не гнобила. А при этом поправляла. Колоссальная потеря. Царствие небесное.
К. Ларина
―
Что такое вообще это поколение для тебя.
Н. Сванидзе
―
Мощнейшее поколение актерское, просто мы будем вспоминать, там пальцев на руках и ногах не хватит, чтобы перечислить только самых талантливых представителей этого поколения. В театральном и киношном мире. Актеров, режиссеров. Просто такая грибница великолепная.
К. Ларина
―
Я бы добавила. Чтобы понимали молодые люди, это поколение не просто актеров, режиссеров, людей профессии. Это невероятного масштаба личности. Это конечно уникальный какой-то…
Н. Сванидзе
―
Все эти люди: Ефремов, Ульянов, Смоктуновский, Евстигнеев, Леонов, Быков Ролан…
К. Ларина
―
Почему так, скажи.
Н. Сванидзе
―
Огромное количество, это просто те, кто в первую очередь приходят в голову.
К. Ларина
―
Это же все люди, воспитанные в советских школах. В советских вузах. Это абсолютно советские люди. Почему мы это поколение выделяем как поколение огромных людей.
Н.Сванидзе: Фильм «Криминальное чтиво», где они колются, может быть воспринят как пропаганда наркотиков
Н. Сванидзе
―
Это шестидесятническое поколение. Это поколение послесталинское. Поколение, которое битое, не то, что Натан Эйдельман говорил – непоротые дворяне. Нет, это поротые дворяне. Но они не страх вынесли, они вынесли из этого страшного времени, в котором они провели свое детство, желание быть свободными. Потому что они талантливые люди были. Мы же говорим о людях исключительных, людях талантливых. Людях твердых. Людей с определенной гражданской позицией. Сейчас таких очень мало осталось. Вот Олег Валерьянович Басилашвили. Питерский замечательный актер. Он того же поколения и той же культуры человек. А таких была просто масса. В БДТ, во МХАТе, в «Современнике», на Таганке. Везде огромное количество таких людей было. Фамилии вспоминать языку даже приятно. Произносить их.
К. Ларина
―
Мы на этом должны проститься. Николай Сванидзе, которого я поздравляю с наступающим Новым годом.
Н. Сванидзе
―
Взаимно. Я тебя тоже поздравляю.
К. Ларина
―
Который будет лучше предыдущего.
Н. Сванидзе
―
Поздравляю вас, дорогие друзья. Снежка побольше зимой. Солнышка - летом. Все будет хорошо.
К. Ларина
―
Спасибо.